EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

[svehella]

9 timer siden, Per-S skrev:

Det nytter ikke å fornekte virkeligheten, det er heller ikke mulig å fornekte fakta. Bly har unike egenskaper som metall og har høyere tetthet enn andre aktuelle metaller. Derfor bør vi arbeide for å kunne beholde det som materiale i riflekuler og arbeide mot blyforbud med dokumenterbare fakta.

 

Jepp, der er jeg enig med deg. Dersom en bruker gode kuler og skjærer bort nok rundt treffområdet tror jeg ikke dette er det største problemet vi har.Vi bør vel som du sier kjempe for å beholde blyet. Kanskje litt av problemet til de fleste jegerne er at ønsket kompetanse rundt kulenes egenskaper er for lite. Imidlertid tror jeg at jeg fortsatt vil bruke kobberkuler til jakt, der det fungerer som det skal. Til og med i 358 NM bruker jeg 225 grain Barnes X i rundt 850 m/s. Det er en kule som ikke har sviktet meg til nå. 280 grains Swift i 780 m/s ladet med gamle N5, fungerer også greit. Ladet med RP 15 nærmer hastigheten seg 800 m/s, så det blir nok kruttet når jeg er tom for N5.

[Per-S]

Henrik Ibsen skrev engang "Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske så tar du....".

Dette er tydelig i denne tråden, de som har positive tilbakemeldinger om blyfritt de har viktig erfaring, de som har dårlig erfaring de farer bare med usannheter og tull. Tilbakemeldinger fra Nordfjella har jeg sett mange kreative forklaringer og unnskyldninger for, men ingen har kalt en spade for en spade.
Virkeligheten slik den er rapportert viser at det blyfrie alternativet fungerte dårlig, så enkelt er det.
Dette var erfarne jegere, kanskje mer erfarne enn mange som deltar i denne tråden. Reklamefilmen til Norma viste også tydelig at ekspansjonen på monolittiske kuler var mindre enn for blyholdige.
Det er da merkelig at alle som skryter av de monolittiske kulene får både i pose og sekk, bedre ekspansjon og bedre penetrasjon. Det er jo litt merkelig, da både vekt og tetthet på kulen er mindre. Er det noen som har opphevet fysikkens lover?
Skal brukererfaring telle så må det gjelde både positive og negative erfaringer.
Enkle tekniske og vitenskapelige fakta må også gjelde. 

 

6 timer siden, Balle klorin skrev:

Monolittiske kuler kaster gjerne flikene ved ekstrem belastning, dette gjør at dybdevirkningen kan beholdes

Dette er ett av problemene med blyfrie alternativer som jeg kan gå litt inn på. Med mer enn 50% deformasjon svekkes kobberlegeringer vesentlig. På grunn av tykkelsen av godset i roten av flikene vil de være svekket i bakkant og rives lett av ved store dynamiske belastninger. Pluggen fortsetter, men sårkanalen blir vesentlig redusert og med redusert virkning på dyret.
Slike belastninger oppstår lett når hastigheten blir stor eller kulen treffer bein. Jo raskere ekspansjon jo større sannsynlighet for at flikene rives av.

 

Tidligere i tråden la jeg ut bilde av to monolittiske kobberkuler skutt i samme våpen på dyr. Den ene viser den beste og jevneste ekspansjonen jeg noen gang har sett på en monolittisk fra vilt. Den andre har klipt av alle flikene, noe som er typisk når de utsettes for store belastninger. 

Loddede blyholdige tåler ekstrem belasting bedre enn monolittiske, de mister noe vekt, men beholder en ekspandert diameter som er relativt stor. og gir derfor en større sårkanal.

En relativt tynn kobbermantel kan bøyes mye krappere enn en tykk flik, og derfor vil mantelen på loddede premiumkuler tåle deformasjon uten å svekkes på samme måte som flikene på monolittiske kuler. Blyet har ingen begrensinger på bøying og duktilitet og vil følge med manteklen og henge sammen.
Her er et bilde som viser det, kulen er en 130 gr Swift Scirocco II skutt fra en hardt ladet 6,5-06. Den knuste bogbeinet på en 115  kg hjortebukk og gikk deretter gjennom bogbladet på utgangsiden før den stoppet i skinnet, restvekt 113,5 gr. På denne kulen ser vi fordelen med loddet blykule. Blyet henger fortsatt fast i mantelen, og kulen har fremdeles ekspandert diameter. Den lagde derfor en god sårkanal gjennom brystet på dyret. Perfekt oppførsel, og et eksempel som viser fordelen med loddede blykuler.
Jeg har hatt mange tilsvarende skudd på hjorter med monolittiske kuler, og svært ofte har jeg funnet avrevne fliker under slakting. Kulen går gjennom, men liten sårkanal tyder på at flere fliker har blitt revet av. Dersom skuddet ikke treffer grove bein har jeg gode erfaringer med monolittiske kuler. Men med Swift A-Frame har jeg skutt mange skudd gjennom bogbein uten at kulen har blitt nevneverdig redusert i diameter.

 

Er det andre som har eksempler på kuler som viser enten den ene eller andre oppførselen? 

 

 

[moviken]

 165grs scirocco ll kort hold bukk 100kg 300 wsm 930ms typiske mega midten typiske partiton øverst begge 200grs 30 06 hjort og elg

[Sølvrev]

3 stk. Norma Oryx 11,7 gram (180 grs), en relativt myk og lettekspanderende kule, ladet til ca. 780 m/s i .30-06. Funnet igjen under skinnet på utgangsiden i voksen hjort skutt i bog på 80-100 m hold. Restvekt 2 x 11,6 og 11,5 gram.

 

 

[moviken]

220grs hornady rn ikke de beste

[AKL]

Håper jeg en dag finner igjen en av mine RWS Evolution i 8mm.Har brukt den på rundt 10 dyr..(elg,hjort,rådyr)

Opplever kun gjennomskyting og svært korte fluktstrekninger.

[M67]

Sitat

Sitat

Virkeligheten slik den er rapportert viser at det blyfrie alternativet fungerte dårlig, så enkelt er det.

 

Nå må du huske at det er flere variable her enn bly/ blyfri. 

I denne tråden er det flere som har udelt gode erfaringer med Barnes og RWS kobberkuler.

Du og andre har listet opp dårlige erfaringer med bla. Tonheim  (og gode, selv om du mener kula så dårlig ut), og GMX/ E-tip (Nordfjella) Spesielt i det siste tilfellet er det jo et eksempel på feil valg av både kule, kulevekt kaliber og løpslengder - Du får ikke fart på 140gr kuler i 6.5x55 uten et laaangt løp, og skal du ekspandere disse, så må du har fart. Ei lettere kule ville vært et bedre valg.

 

Om fliker som knekker av.

Jeg har skutt noen rådyr på tilnærmet kloss hold, med magnumkaliber og Barnes TTSX. På iallefall et par av dem fant jeg separate utgangshuller etter flikene. Dette ble etterprøvet i vannkanner. Flikene blir jo ikke borte, de fortsetter, og gjør kanskje enda større skade enn om de ble igjen på kula. 

Nå er ikke et rådyr store dyret, men 4 sånne fliker på tur rundt i lungene på en elg bidrar nok en hel del til blødninger selv om de neppe går ut på andre sida av et så stort dyr.
Andre kuleprodusenter konstruerer kuler som er ment for at flikene skal knekke av, de lager lange fliker, og lager bruddsoner i dem, så de skal knekke opp i flere biter - og gjøre mest mulig skade inni dyret. Lykke til med slike design i bly

 

Selvsagt er ikke kobber så duktilt som bly, men det synes ikke å være nødvendig.

 

K

 

 

[Mix]

På 28.11.2019 den 18.09, Jegermeistern skrev:

Bly til jakt, og blyspredning i viltet eller i naturen, er, i verste fall, en sidevirkning av det virkelige problemet: Hvis man forbyr bly til sportsskyting, blir det erstattet av mer eller mindre "gode" alternativer, som vil koste det mangedobbelte (som de "alternative" haglpatronene i sin tid). Blir prisen på 22 LR 3-4-doblet, kan vi vinke adjø til det meste av rekruttering til skyttersporten.

 

Vi må også poengtere at disse forbuds-tankene er "ideelle løsninger på ikke-eksisterende problemer". Hadde vi bare ikke hatt større utfordringer i samfunnet enn lovlig bruk av blyprojektiler i skytevåpen - !

Må si meg enig i alt @Jegermeistern.

Det værste er at kostnadene kommer til å drepe rekrutteringen.

Men det er nok litt av meningen med forslaget. Våpen i sivilt eierskap skal vekk.

Det som skremmer mest er holdningene til det hele her på forumet.

Ellers vil jeg takke @Per-S for innleggene. Han er uten tvil den med mest kunnskap om emnet her på forumet.

[Per-S]

@M67, nå skuffer du meg med manglende objektivitet. Du finner unnskyldninger for blyfritt i Nordfjella, det var brukerfeil. Dersom en blyholdig kule svikter, kan vi da utelukke en slik erfaring fordi det var feil hastighet, feil kule feil månefase? Nei alle erfaringer teller, også negative.

Du forteller også at du har opplevd avrevne fliker på skudd i rådyr. Det er i min verden en alvorlig svikt. I et så lett dyr skulle ikke det ha skjedd. I en elg ville en slik kule slippe flikene i bogen, og bare pluggen ville ha gått videre, med dårlig virkning i dyret. Flikene er for lette til å ha særlig virkning i større dyr. Årsaken til avbrekking er for rask ekspansjon slik at de dynamiske kreftene blir for store. For høy hastighet er nok mye av årsaken. Du skriver også at jeg har dårlig erfaring med Tonheim monolittisk, det er feil, jeg har meget gode erfaringer med kulene. Hadde produksjonen fortsatt ville jeg nok brukt dem enda. Men kulene fra Tonheim har samme svakhet som andre monolittiske, de mister flikene når belastningen blir for stor. Den jeg viste bilde av ble skutt inn i en elgnakke forfra på kort hold og det tåler ingen monolittiske kuler. Men det er eneste pluggen jeg har funnet, og derfor ble den vist som eksempel.

Fordelen med blyholdige kuler er at de sammenloddet med tambak mantel gir en konstruksjon som er både seig og fleksibel, en kompositt som får positive egenskaper fra begge metallene. Nå er ikke verden svart hvitt, og Swift Scirocco er et eksempel på en kule som har mye kobber og som bruker loddet bly der det er viktig for å unngå oppbrekking. Hirtenberger ABC var en lignende kule som ikke ble populær, den var nok før sin tid.
 

Kuler med bruddsoner er et interessant tema, men ikke relevant for vanlige jaktpatroner, der gir de ingen fordel. Det er primært brukt i vesentlig grovere patroner med subsonisk hastighet og der de avrevne bitene har vekt nok til å være effektive og penetrere langt. I subsonisk hastighet der andre kuler ikke ekspanderer fungerer de OK. 

Den jeg har tatt bilde av veier 635,5 gr og hver av flikene veier 85-90 gr. Den ekspanderer og har lovlig energi i sub hastighet. Virker godt i vilt. Kulen ved siden av er en 6,5 mm.

[Bergara-Man]

Per-S:

 

Lapua Naturalis virker ikke til å ha slike bruddsoner i spissen som bryter den opp i fliker som vrenger seg ut:

 

 

Men den vil vel utvilsomt sprekke opp i tuppen når kobberet utvider seg, så noen små kobberfragmenter må løsne og bli brutt av. Bildene ser imponerende ut, men dette er vel også skutt i vann/ballistisk gel som ikke viser hva som skjer når de går gjennom grovt bein i et dyr.

 

Ekspansjon og hastighet henger veldig godt sammen, alle ser jo hva som blir resultatet av kobberkuler i for lav hastighet.

Det blir bare et lite hull rett igjennom dyret i 482m/s kulehastighet. En .30 kaliber i 11 gram (170 grains) Naturalis er et dårlig valg i en 308win for eksempel på lange hold. Med en BC på 0.354 og Vo: 800m/s er du på 100m nede i 717m/s, og på 200m (de skjøt vel på lange hold i Nordfjella?) er hastigheten nede i 639m/s. Da ekspanderer de dårlig (utilstrekkelig).

 

https://www.lapua.com/cartridges/308-winchester/

 

Det samme vil skje med gode blyspisskuler, hvis hastigheten blir så lav at de ikke ekspanderer, som f.eks. de som lader slike kuler ned til nær subsonisk hastighet. Da blir også de myke blyspisskulene nærmest en helmantel som går rett igjennom uten å ekspandere. Derfor er hastigheten nøkkelen til tilstrekkelig ekspansjon med kobberkuler. Det hjelper ikke om kula er tung hvis den er som en helmantel.

 

Blyspisskuler er utvilsomt veldig bra egnet, de ekspanderer lett og hastighetene bør ikke være så voldsomt høy. Kobberkuler er litt annerledes, selv med bruddsoner som gjør at de fliker seg opp så blir vel frontarealet ofte ikke så stort som på en blyspisskule. Hastigheten må være høy for at kobberkuler skal fungere i storvilt.

 

Jeg kan heller ikke skjønne at en enkelt (eller 2) blyspisskuler for jakt har noen effekt på miljøet om den ligger løst i naturen. unntaket er om det sitter blyfragmenter i slakterester som dyr spiser opp og får i seg.

 

 

[Per-S]

@Bergara-Man Det er et ordtak som sier at uansett hvordan du snur deg så har du ræva bak deg.

Slik er det med kuler også, ideelt skulle vi hatt flere kuletyper med samme treffpunkt slik at vi kunne velge ut fra avstand og forhold. I praksis fungerer det ikke, om et dyr dukker opp på "feil" avstand har en ikke tid til å skifte patron, om en skulle finne noen med samme treffpunkt. Kulevalget blir derfor et kompromiss.

Bly ekspanderer lett, har høy tetthet, er giftig(over lang tid) og krever en lodding for å tåle ekstreme påkjenninger. Bly fungerer godt for de minste kalibre og til skadedyr der skinnet er av betydning

Monolittiske kuler er vesentlig mindre giftige, de ekspanderer dårlig ved lave hastigheter, kan gi mye mantelavsetninger og de brytes ofte i stykker ved treff i bein ved høye hastigheter. De egner seg best i litt grove kalibre der en god hulspiss kan hjelpe på ekspansjon, og der hastigheten ikke er ekstrem. Om de brytes i stykker har da resten tilstrekkelig diameter til å gjøre jobben.

Naturalis har jeg ikke prøvd, på reklamebildene ser det ut som metallet begynner å få overflatesprekker på grunn av påkjenningen, men mange jeg har snakket med er godt fornøyd. Hva som skjer i grove bein og høy hastighet er den virkelige testen.

Som jeg har skrevet tidligere har kulematerialet prinsipielt ingen betydning så lenge sårkanalen i dyret er stor og lang nok. Virkningen av en kobberbasert monolittisk kule er nokså lik virkningen av en blyholdig kule med samme vekt. Dårligere ekspansjon motvirkes av kobberets større volum i utgangspunktet.

[Torf]

Jeg forstår ikke vinklingen på på diskusjonen i det hele tatt.

Bly kommer til å bli forbudt på jakt og 6,5x55 kommer til å forsvinne som storviltkaliber.

 

Årsaker:

-EU forbyr bly og Norge går som alltid i grunnstilling og sier "Javel!"

-Vedtaket kommer til å få mye støtte av bransjeaktører fordi alle som jakter storvilt med 6,5x55 må skifte kaliber og kjøpe nytt utstyr.

-Vi får lite 6,5-støtte av svenskene fordi de allerede går bort fra 6,5 til grovere kalibre pga grisejakta.

 

22lr og 4,5mm tror jeg kommer til å overleve fordi mulighetene til å kontrollere forurensing på baner inne og ute. Jakt med 22lr blir sikkert forbudt.

 

Jeg er ikke like pessimistisk når det gjelder framtiden til blyfri ammo. Det blir allerede produsert militær miljøammo i store mengder og når sivile også går over til blyfritt blir produksjonstallene høyere og stykkprisen kommer til å gå ned. Konkurransen kommer til å bli knallhard. 

 

Prisen på produksjonsverktøy for monolittiske kuler er utsatt for mye hardere konkurranse enn "gammeldags" produksjonsvarktøy for tambak/blykjernekuler. Jeg er faktisk overrasket over at ikke flere hjemmeladere lager egne monolittiske kuler til konkurranseskyting.

 

Det er heller ingen problemer å lage blyfrie kuler som er effektive på vilt. Problemet er bare at blyfrie kuler i stor grad blir laborert som blyholdige kuler. Blyfrie kuler må behandles som blyfrie kuler.

 

Edited November 30, 2019 by Torf

[M67]

Forsåvidt fornuftig innlegg Torf, men jeg forstår ikke hvorfor 6.5 skulle bli forbudt?

 

 

 

K

[Torf]

Så vidt jeg vet finnes det ikke fabrikkammo ammo med 9g homogen jaktkule som holder kravet og stabiliserer i vanlige 6,5x55 jaktrifler.

[ladebenken]

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Homogenous+copper+bullets+can+be+inhumane.html 

 

Nordfjella; Brukerfeil? Hvordan er det mulig med fabrikkammo.. Kort løp? 40cm løp, vs 60 cm løp i .308win: ca 60-70 m/s.  Det er ikke mer enn kula taper på på 70 meter. teskje: samme effekt på ca 100 meter med 60cm løp, som ved 30 meter med 40cm løp.  

 

Jeg og jaktlaget har skutt en del dyr med kobberkuler, og det fungerer greit. Det blir pene slakt, men ofte mye blod ut i hinner. Utvilsomt at det går lengre tid før de dauer, ofte mye sprelling. Er ikke dette prisen vi betaler for pene slakt? Mindre skader påført = lengre tid for å blø ut.  Vi bruker mye kobber på innmarksjakt på salgsvare, ikke store grunnlaget for min del. 8-10 dyr i året med kobber, resten med bly.  Jeg bruker 150TTSX i 30-06, 50gr GMX i 222rem.  En gang har kobber kule feilet for meg, det var ifjor på en rådyrkalv. Skutt gjennom begge lunger litt bak bog. Brukte 4 timer etter, måtte slippe hund før vi klarte å presse den til å ta ut mot postskytter, 50 gr GMX i 222 rem, 40- 50 meter hold.  Den er byttet ut med blykule, uggent å være på jakt og ikke stole på at ammunisjonen gjør det den skal.  Har testet aktuell ammunisjon i vannkanner og den gir 12mm +/- ekspandert diameter.  

 

Vi bruker fortsatt 150 TTSX i .30. Den har fungert godt, det er litt dårligere effekt, ja, men det er noe som heter "godt nok". 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sakoen75]

På 29.11.2019 den 13.14, hewi skrev:

I Norefjella brukte de vel 308 og Lapua naturalis 180 gr. 

Er det ikke det som blir feil når vi bruker "bly ammo" vekt i homogene kuler? Burde de ikke valgt noe rundt 150gr for å få høyere fart og kortere kule? 

Å klage på homogene kuler generelt blir vel som å klage på "bly ammo" etter at en altfor lett bly kule i høy fart knuser i elg bogen.

[Jibrag]

2 minutter siden, Sakoen75 skrev:

Er det ikke det som blir feil når vi bruker "bly ammo" vekt i homogene kuler? Burde de ikke valgt noe rundt 150gr for å få høyere fart og kortere kule? 

 

Ja, vil påstå at dette er en korrekt observasjon. Et evt forbud mot bly i jaktkuler burde derfor følges opp med et redusert krav til kulevekt f.eks for 6.5x55. 

[Guest]

29 minutes ago, Jibrag said:

 

Ja, vil påstå at dette er en korrekt observasjon. Et evt forbud mot bly i jaktkuler burde derfor følges opp med et redusert krav til kulevekt f.eks for 6.5x55. 

Tror ikke du skal sette mye penger på det.

Det du kan være 100% sikker på er at et forbud på jakt, raskt vil følges opp med forbud på bane, innendørs etc. 

Så kan du stå der med kobberkulen mens pistolskyting, etc ofres. 

 

United we stand, divided we fall.

Edited December 1, 2019 by Guest
Skrivefeil

[M67]

Sitat

Så kan du stå der med kobberkulen mens pistolskyting, etc ofres. 

Jeg kommer til å fortsette å skyte og jakte uansett om bly blir totalforbudt eller ikke. Jeg tror også at et forbud kan unngås, men ikke dersom skytterene får opinionen mot seg med å stå på barrikadene og hevde at bly ikke er farlig, at det ikke kan løses og forurense, osv.. 

Vi må innse at det er problemer, og gjøre noe med dem, da kan vi kanskje få fortsette å bruke det.

 

K

[Guest]

20 minutes ago, M67 said:

Jeg kommer til å fortsette å skyte og jakte uansett om bly blir totalforbudt eller ikke. Jeg tror også at et forbud kan unngås, men ikke dersom skytterene får opinionen mot seg med å stå på barrikadene og hevde at bly ikke er farlig, at det ikke kan løses og forurense, osv.. 

Vi må innse at det er problemer, og gjøre noe med dem, da kan vi kanskje få fortsette å bruke det.

 

K

Har ingenting med å stå på barrikadene å hevde at bly ikke er farlig.

Men vi må klare å få myndigheter og opinionen som du kaller de tilå forstå at all menneskelig aktivitet medfører forurensning og endringer i naturen. 

Spørsmålet er om det er lokalt, har spredningsfare og representere et reelt problem. 

Se på en motorvei. Hva er det.  Oljeforurensning, plastforurensing spredning av tungmetaller etc. Men nytteverdien er så stor at ingen politiker rører ved det. 

Og apropos er nå litt spent på hvor mye skyting det blir når en 22 koster kr 1,50 , en 9mm kule koster 4kr, et 6,5 prosjektil koster 5kr. 

Tror mengde treningener en saga blott for de fleste. 

 

Men lykke til

[Jibrag]

2 timer siden, West Coast skrev:

Tror ikke du skal sette mye penger på det.

 

Burde i det minste få rimelig heftig odds om en satset penger på at politikere skal komme med rasjonelle (og forutsigbare) vedtak.

[moviken]

4 timer siden, ladebenken skrev:

 

 

Vi bruker fortsatt 150 TTSX i .30. Den har fungert godt, det er litt dårligere effekt, ja, men det er noe som heter "godt nok". 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Siste par åra har har jeg også prøvd disse.I.300WSM i 950+ funker de greit, i .30-06 i 900+ regner jeg med at de funker greit.Men jeg har en .308 med 43cm løp i den får jeg 800ms.Da blir det litt puslete.

[Robinson]

Hvis vi ser hen til California , og deres tilnærming til blyforbudet , så gjelder dette bare for jakt. Konkurranseskyting og " self defence " blir ikke rammet av dette. Dette burde være mulig her i Europa også. 

https://www.wildlife.ca.gov/Hunting/Nonlead-Ammunition#250462360-i-have-thousands-of-bullets-made-of-lead-what-do-i-do-with-them-now

 

[Bergara-Man]

Tatt fra dette dokumentet angående minste kaliber/energi for storviltjakt i Colorado, USA:

 

https://cpw.state.co.us/Documents/RulesRegs/Regulations/Ch02.pdf

 

 

Sitat

Rifles using center-fire cartridges of .24 caliber or larger, having expanding bullets of at least seventy (70) grains in weight, except for elk and moose where the minimum bullet weight is eighty-five (85) grains, and with a rated impact energy one hundred (100) yards from the muzzle of at least one thousand (1000) foot pounds as determined by the

manufacturer's rating, and except for mountain lion where any center-fire rifle using

 

Minst 1000 fot-pund (=1355,8 Joule) på 100 yards (91,44 meter). Minste kaliber= 0.240 (6mm). Minste kulevekt = 85 grains.

 

https://cpw.state.co.us/thingstodo/Pages/BigGame.aspx

 

Dette er jo milevis fra Skandinaviske krav.

 

Tyskland har som sagt minste energi 2000 joule på 100 meter og minst kaliber 6.5mm.

 

Skandinavia er i en helt spesiell "bås" med veldig store krav på kulevekt og energi. Helt vilt i grunn.

 

Er det da slik at Tyskerne og spesielt USA er veldig uansvarlige med tanke på krav til kulevekt/kaliber/energi for jakt ??

Ja, det er vel bare Svensker, Nordmenn og Dansker som har greie på dette ja.... alle andre land er grønnsak i hue..... he he

 

 

[Gillen]

3 timer siden, Robinson skrev:

Hvis vi ser hen til California , og deres tilnærming til blyforbudet , så gjelder dette bare for jakt. Konkurranseskyting og " self defence " blir ikke rammet av dette. Dette burde være mulig her i Europa også. 

https://www.wildlife.ca.gov/Hunting/Nonlead-Ammunition#250462360-i-have-thousands-of-bullets-made-of-lead-what-do-i-do-with-them-now

 

Litt betryggende at det fortsatt er tillatt med bly hva angår "self defence".

[M67]

Sitat

Og apropos er nå litt spent på hvor mye skyting det blir når en 22 koster kr 1,50 , en 9mm kule koster 4kr, et 6,5 prosjektil koster 5kr. 

Tror mengde treningener en saga blott for de flest

Mine 22LR koster 1.50 allerede, jeg kan ikke trene presisjon med bulkammo  Hauger av folk skyter hauger av 6.5-kuler til nesten 5 kroner allerede, selv om man får dem for under 3 - og mange skyter 338-kuler til 15,-...

Når det er sagt så er dette et marked, styrt av konkurranse, og idag betaler folk ekstra for blyfritt. Og det er ingen konkurranse innenfor blyfrie kuler heller. Barnes har mengden og resten har særpeisene, og de priser seg slik de tjener mest gitt den kapasiteten de har. 
Jeg tror WTC eller Peregrine, eller Cutting Edge sikkert kunne gjort noe med prisen om man hadde svippa innom og bedt om anbud på 8 000 000 kuler....

 

K

[Per-S]

9 timer siden, Jibrag skrev:

Ja, vil påstå at dette er en korrekt observasjon. Et evt forbud mot bly i jaktkuler burde derfor følges opp med et redusert krav til kulevekt f.eks for 6.5x55.

NEI, det er ikke mulig å kompensere manglende vekt med øket hastighet. Les det jeg har skrevet tidligere i tråden om det. Å fortsatt tro på det er som å tro på mulighet for evighetsmaskin (perpetum mobile). Reduseres kulevekt vil virkningen bli dårligere.
Om vi har behov for dagens krav er en helt annen diskusjon, men fortsatt bruk av blykuler på jakt vil være viktig for å kunne få maksimal effekt på jaktkuler. Spesielt for mindre kalibre.

Bly er giftig, men de mengdene som kommer ut i naturen ved jakt er et musepiss i havet, de som bruker litt grovere kalibre vil uten problemer finne blyfri kuler som er gode nok som Ladebenken skrev tidligere. 
Det er tydeligvis politisk korrekt å skryte av de blyfri kulene, men hvor mange rapporter om redusert effekt trenger vi for å akseptere at de er dårligere enn de beste blyholdige? Hvor mange andre tør fortelle om erfaringer på et større antall dyr? Eller enda verre, dyr som ikke ble funnet.

Etter reinjakten i Nordfjella ble det skrevet en ærlig rapport, og noen få andre har fortalt om kuler som har sviktet. Er dette de eneste tilfellene som finnes. 

Troen på  at høyere hastighet og lettere kuler dreper dyr raskere har kommet med 30-40 års mellomrom fra

1870 og frem til i dag. Blackpowder ekspress var det første fremstøtet, men etter at mange som jaktet løve, tiger og bøffel ble drept av dyr som ikke hadde lest om hvor effektive patronen var ble det klart at dybdevirkningen manglet. 

Neste runde med høy hastighet var de Newton og Ross som utløste rundt 1910-1915. (Charles Newton, ikke Isaac). Det endte på samme måte, døde jegere og levende vilt.

Neste som tok ballen var Roy Weatherby like etter siste krig. Det ble heller ikke helt i overenstemmelse med reklamen, kulene sviktet og dyrene stakk seg vekk.

Nå er det ultramagnum og massive kuler, men antallet kuler som svikter øker med økende hastighet.

Se hva PH i Afrika foretrekker, de skyter litt flere dyr enn de fleste av oss. De foretrekker moderat hastighet og tunge kuler.

 

[Olesøn]

Men de elgene som dør av 120 grains blyfri i 6,5x55, hva er det med dem da? 

[Guest]

1 hour ago, M67 said:

Mine 22LR koster 1.50 allerede, jeg kan ikke trene presisjon med bulkammo  Hauger av folk skyter hauger av 6.5-kuler til nesten 5 kroner allerede, selv om man får dem for under 3 - og mange skyter 338-kuler til 15,-...

Når det er sagt så er dette et marked, styrt av konkurranse, og idag betaler folk ekstra for blyfritt. Og det er ingen konkurranse innenfor blyfrie kuler heller. Barnes har mengden og resten har særpeisene, og de priser seg slik de tjener mest gitt den kapasiteten de har. 
Jeg tror WTC eller Peregrine, eller Cutting Edge sikkert kunne gjort noe med prisen om man hadde svippa innom og bedt om anbud på 8 000 000 kuler....

 

K

Javisst ja.  Om 1.5 patronen din blir 4 kr da. 

Tror ikke det er en j... som skyter 10-15000 -20000 skudd i året med kuler til 15kr.

Like lite som jeg tror på alt jeg leser......

 

Tror ikke det er spesielt fruktbart å tenke slik, så jeg tenker jeg har sagt det som jeg har på hjerte. 

Takk for meg og lykke til med kamelspisingen 

Edited December 1, 2019 by Guest

[evert]

9 timer siden, M67 skrev:

....Jeg tror også at et forbud kan unngås, men ikke dersom skytterene får opinionen mot seg med å stå på barrikadene og hevde at bly ikke er farlig, at det ikke kan løses og forurense, osv.. 

Vi må innse at det er problemer, og gjøre noe med dem, da kan vi kanskje få fortsette å bruke det.

 

K

 

Nettopp. Hodet i sanden kommer vi ingen vei med, vi må faktisk "følge med i tiden".

Personlig håper jeg forbundene våre tar problemstillingen seriøst, og forsøker å gå i front for å finne løsninger som minimerer avrenning fra skytebaner.

[Per-S]

40 minutter siden, Olesøn skrev:

Men de elgene som dør av 120 grains blyfri i 6,5x55, hva er det med dem da?

Hjertestans.

Samme årsak som den elefanten som døde av en .22 Long Rifle.

[Bergara-Man]

Prisen på blyfrie matchkuler (ikke jakt) vil bli et problem. Koster fort det dobbelte. Da blir det skutt halvparten så mange skudd for min del, for å doble prisen på kuler og skyte like mye har jeg ikke råd til.

 

22LR blir også veldig mye dyrere, jeg får 500-eske med CCI standard for Kr. 400.- og det er overkommelig.

De samler vanvittig bra i min CZ-455 varmint.

Blyfrie 22LR er jeg redd blir bare møkk, veldig høy hastighet på de CCI 22LR Copper (567 m/s) og de smeller som bare f.......

500 stk. CCI 22LR Copper koster veil. Kr. 1690.- (Schou.no). Det er over 3 ganger så dyrt som CCI standard.

 

Jaktkuler for storvilt:

 

Norge (og Skandinavia) bør gjøre om anslagskravet for storvilt til:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kulediameter minimum 6,5mm, Kulevekt minimum 8,42 gram (130 grains), Anslagsenergi minimum 2500 Joule på 100m.

 

og

 

Kulevekt minimum 9,72 gram (150 grains), Anslagsenergi minimum 2200 Joule på 100m. (nesten samme som før).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Det holder i massevis, som sagt har vi da fremdeles hardere krav enn Tyskland, med sine 2000 Joule på 100m. Da kreves det høy hastighet for å oppnå kravet i 6.5mm. Dvs. en garanti for at de homogene kulene vil ekspandere ute ved 100-150m.

 

 

Edited December 1, 2019 by Bergara-Man

[Wintel]

2 timer siden, Per-S skrev:

Se hva PH i Afrika foretrekker, de skyter litt flere dyr enn de fleste av oss. De foretrekker moderat hastighet og tunge kuler.

 

 

De 4 PH-ene jeg har diskutert dette med, foretrekker alle lette kuler i høy hastighet... 243 Win med 95gr kule ble anbefalt opp til og med Eland av Stephan på Two Water Safaris. Han erfaring var at jo grovere kalibre jo dårligere skuddplassering.

[M67]

 

Sitat

Prisen på blyfrie matchkuler (ikke jakt) vil bli et problem. Koster fort det dobbelte. 

En får idag, uten konkurranse i markedet, kjøpt blyfrie kuler egnet til konkurranseskyting til under 5 kroner. Jeg kan faktisk ikke skjønne hvorfor homogene kuler skulle være dyrere enn blykuler. Det er andre materialer, som tildels er litt dyrere, men det er også andre produksjonsmetoder. Materialkost er uansett en liten del av kostnadene for ei kule.

Andre blyfrie matchkuler koster 10-12 kroner, men det er fremdeles uten reell konkurranse i markedet. En Lapua Scenar 155gr patron koster 22,- fordi folk kjøper den til det, mens en 140gr likens i 6.5 istf 308 koster 9,- fordi et digert marked sier at koster det mer, så kjøper vi et annet sted. Slik blir det med blyfrie kuler også.

Dyrere ja, ekstremt mye dyrere? Trolig helt i begynnelsen. Dårligere? Til å begynne med, kanskje kreves andre lademetoder, folk må lære seg ting, Gud forby... Men mange har hatt suksess med homogene kuler, så hvorfor ikke.

 

22LR kan jeg ikke fatte at vi ikke kan klare å samle opp tilfredsstillende. Det slurves noe enormt i dag, og vi bør skjemmes over enkelte baner, samtidig som de fleste strengt tatt holder mål, eller enkelt kan forbedres til å gjøre det. 

Når hele Europas Matchskyttere skal ha blyfri ammo, så tipper jeg Eley og RWS og Lapua og WTF prøver litt hardere enn CCI gjør med markedet til jakt i California. Det står tross alt om mye av forretningen de driver. 

Men jeg tviler sterkt på at vi kommer dit at 22LR må være blyfritt på mange mange år.

 

K

[Wintel]

2 timer siden, Per-S skrev:

Se hva PH i Afrika foretrekker, de skyter litt flere dyr enn de fleste av oss. De foretrekker moderat hastighet og tunge kuler.

 

De 4 PH-ene jeg har diskutert dette med i Afrika foretrekker lette kuler i høy hastighet... De får rapport fra skinnerne på 200-250 dyr i året og har allverdens erfaring med alt av kalibre og kulevalg. Eneste argument mot å lytte til deres erfaring, er at de overhode ikke bryr seg om bly i kjøtt eller blodslått vilt.

Eksempelvis så anbefaler Stephan hos Two Water Safaris i RSA 243 Win med 95gr kule opp til Eland. Han sier at jo grovere kalibre, jo dårligere skuddplassering. 30-06 var visstnok det kaliberet med mest skadeskyting. Jeg lånte børsa hans og felte en Kudu på 190kg med et front-skudd i hjerte-lungeregionen.

Jeg jaktet også med 100gr Nosler Ballistic tip i 6.5x55 med Mani hos Osonjiva i Namibia - det fungerte strålende med det vi i Norge anser for å være reve-ammo... 225 kilos gnu på 252m - gikk gjennom begge bogfjølene og moste lungene på veien.

Bøffel eller DG er nok en annen sak, men jeg er ikke i tvil om at fart dreper.

 

[Stefflus]

3 timer siden, Wintel skrev:

225 kilos gnu på 252m - gikk gjennom begge bogfjølene og moste lungene på veien.
(...)jeg er ikke i tvil om at fart dreper.

 

Ville den holdt sammen på 50m?

Hele utfordringen er jo at hver kule har sitt arbeidsområde hvor den gir god ekspansjon men holder sammen. Men det snakkes nesten hele tiden i kategoriske vendinger. Fart er fint det, om man skyter på lange hold.

 

Jeg har sagt det før, Gull som jaktammo ville løst mange problemer. Skadeskyting ville blitt svært redusert, av både mekaniske og økonomiske grunner.

[Per-S]

9 timer siden, Wintel skrev:

Han sier at jo grovere kalibre, jo dårligere skuddplassering. 30-06 var visstnok det kaliberet med mest skadeskyting

Dette har ingen ting med dårlige eller gode kuler å gjøre, dette er dårlige jegere.

For øvrig det merkeligste argumentet jeg har hørt for å velge patron, jeg klarer ikke å ta det seriøst.

[Chiefen.v-2]

9 timer siden, Wintel skrev:

. Han sier at jo grovere kalibre, jo dårligere skuddplassering. 30-06 var visstnok det kaliberet med mest skadeskyting.

 

Og det har altså med kule valget å gjøre? Ingenting med dårlig forberedte " jegere"?

 

Gratulerer med trådens minst relevante innlegg...

[Per-S]

10 timer siden, Wintel skrev:

De 4 PH-ene jeg har diskutert dette med i Afrika foretrekker lette kuler i høy hastighet

Men de bruker blyholdige kuler! Jeg har også diskutert dette med mange PH, og det de er skeptiske til er klienter som kommer med magnumrifler. Ser du på de riflene PH bruker er det som oftest et relativt grovt kaliber og moderat hastighet.

Rhino kuler er utviklet i Sør Afrika etter ønsker fra aktive PH, se på hva resultatet er. Det er vel den kulekonstruksjonen som er mest finslipt for å være effektive jaktkuler.

 

10 timer siden, Wintel skrev:

men jeg er ikke i tvil om at fart dreper

 

Ja, i trafikken!

På vilt kan høy hastighet føre til at kulen sviktet og stygge skadeskytinger, det finnes mange eksempler på det, mest med dårlige blyholdige kuler, men også med monolittiske. Dyr dør når skadene på vitale organer er store nok, uansett kulehastighet. Et eksempel er utryddingen av amerikansk Bison. Grove svartkruttpatroner, tunge kuler, og gode skyttere med ett skudd på hvert dyr. Rapporter om jegere som skjøt 20-30 dyr ut av en flokk uten å støkke de andre er vanlige. Det ble felt noen millioner dyr, og patronene som ble utviklet for dette ble til ved erfaring, og man endte opp med grove tunge kuler, ikke høy hastighet, noe som var mulig.

 

10 timer siden, Wintel skrev:

Han sier at jo grovere kalibre, jo dårligere skuddplassering. 30-06 var visstnok det kaliberet med mest skadeskyting

 

For øvrig, dersom dette innlegget skal være argument for å bruke monolittiske kuler så har man for lengst sluppet opp for brukbare argumenter.

[Jibrag]

14 timer siden, Per-S skrev:

NEI, det er ikke mulig å kompensere manglende vekt med øket hastighet. Les det jeg har skrevet tidligere i tråden om det. Å fortsatt tro på det er som å tro på mulighet for evighetsmaskin (perpetum mobile). Reduseres kulevekt vil virkningen bli dårligere.

 

Det norske kravet til storviltkuler er basert på at Ola Elgjeger handler den billigste blyspisskula som skytterlaget har klart å oppdrive. En kan kalkulere ballistikk oppetter dassveggen hele dagen, men uansett teori vil alltid ei bra homogenkule i 120gn prestere bedre i vilt enn ei blaut 140gn blykule. 

 

 

 

[Wintel]

33 minutter siden, Per-S skrev:

Men de bruker blyholdige kuler!

Ikke de jeg snakket med. De hadde gått over til TTSX og så seg ikke tilbake.

Jeg har ikke noe å bidra med i debatten, men når det påstås at PH i Afrika anbefaler grove kalibre, og blykuler, så bare nevner jeg at de ytterst få jeg har snakket med sier det stikk motsatte.

Det er sannsynligvis flere veier til Roma...

[Olesøn]

Den siste setningen der oppsummerer vel hele greia. 

[boble]

23 minutter siden, Jibrag skrev:

 

Det norske kravet til storviltkuler er basert på at Ola Elgjeger handler den billigste blyspisskula som skytterlaget har klart å oppdrive. En kan kalkulere ballistikk oppetter dassveggen hele dagen, men uansett teori vil alltid ei bra homogenkule i 120gn prestere bedre i vilt enn ei blaut 140gn blykule. 

 

OT, Men: Jeg jakter sammen med en sunnmøring. En av dem som gav folkeslaget dets rykte. Han er nøysom, pålitelig og grundig, gjør aldri noe overilt og er så gjerrig at han eter bananer med skallet på og flår elg med sløv kniv fordi brynet sliter så på stålet. Til elgjakt bruker han en CG i 308 og den billigste blyspissen han får tak i, typ cup-and-core-kuler fra navnløse produsenter. Blir det et blyforbud kommer han til å bytte til den billigste kobberkula som er å få - og siden det ikke er noen offentlig test-instans for prosjektiler for jakt, så kommer den til å være dårlig. 

 

Mhp eventuell fremtidig lovgivning kan vi ikke sammenligne premium-alternativer brukt av spesielt interesserte, vi må sammenligne verste tillatte. Og du vet bedre enn meg at når salgsvolumet øker, så øker det mest i den enden der prisfokuset er størst. Så da mener jeg heller spørsmålet er, hva er best av ei blaut 140 grs blykule og en 120 grs nær-helmantel?

[M67]

Iht. NJFF så har vi de beste jegerene i Europa. Det må være dårlig stelt rundt om...

 

K

[Jegermeistern]

12 timer siden, Wintel skrev:

, men jeg er ikke i tvil om at fart dreper.

 

"Farten dreper, Stutum".

"Hvor harru'e fra, at farten dreper? Det'ække farten som dreper, vettu. Det er de der jævla bråstoppa som tar knekken på deg".

 

 

[Skjøttarstuggun]

Jeg har ikke en tiendel av den teoretiske kunnskap som mange her har. Jeg jakter mer etter Rema-prinsippet. Mitt krav til kule er: Presis, dødelig, gir pene slakt og forurenser ikke slaktet og naturen med bly. Det siste er kun et krav dersom de tre første er oppfylt. Når jeg tenker gjennom de ti siste elger jeg har felt, så er disse krav oppfylt med unntak av en. Dette er alt fra kalver via 1,5-åringer til store okser. Alt fra 60 til 275 meter. Alt fra stillestående til maksfart. Et eller 2 skudd i hver. Det ene slaktet med mye blod bak bogen var en av to like dyr, skutt samtidig og på samme avstand. Begge fikk et skudd. Den ene falt om på stedet. Den andre ble stående på samme plass, men "steppet" med forbena i et halvt til et minutt før den la seg. Stepperen hadde mye blod. Ellers har slaktene vært utmerket. Ser ingen grunn til å forlate Naturalis i .308W. Jeg velger mine kriger, og jeg vil ikke krige for å beholde bly i storviltammo.

[Sakoen75]

De berømte PH'ene har sikkert like mange meninger som oss så tror ikke de sitter på fasiten med en kule til alt. Hva bruker de til kjøtt dyrene? Virker for meg som om det var kjappe og lette i nakken som var tingen. Til "charge" stopper som må gå dypt gjennom skaller og horn i alle vinkler for å knuse vitale bein eller nervesystemet så er det sikkert rettings stabile masive klumper som når dypt. Vi i Norge er vel noe midt i mellom? 

[Jegermeistern]

Nå diskuterer dere drepe-effekt av forskjellige jaktkuler. Det må man gjerne gjøre. Og jeg har, som nevnt, gode erfaringer med 150 grs BX i 30-06, og 250 grs BX i 9,3x62, både når det gjelder effekten på elg og rådyr, og når det gjelder å få fin kopperfarge i løpet! Jeg er også ganske trygg på at 120 grs (gode) kopperkuler i 6,5 vil gi god effekt i vanlige rifler. Til bruk i kombien vil jeg nok heller foretrekke moderat ladete Oryx.

 

Men utgangspunktet for hele diskusjonen er jo et premiss, og den dertil hørende (eller ikke tilhørende?) konklusjonen:

 

Premiss: "Bly er giftig, til og med dødelig, i store doser".

Konklusjon: "Da må vi slutte å bruke bly".

 

Sånn umiddelbart kommer jeg til å tenke på et annet stoff, som vi ikke kan skyte storvilt med:

 

Premiss: "A-vitamin er giftig, til og med dødelig, i store doser".

Konklusjon (?!?): "Da må vi slutte å spise A-vitaminer (og heller bli blinde?)".

 

Tankene går videre til enda en slik premiss-/konklusjon-rekke:

 

Premiss: "En Steen kan ikke fly. Mor Nille kan ikke fly".

Konklusjon: "Ergo est Mor Nille en Steen".

 

I alle disse tre eksemplene er premisset riktig, og udiskutabelt. Konklusjonen i de to siste eksemplene er, imidlertid, åpenbart gal. Jeg påstår at også konklusjonen i eksempel 1 er feil.

 

Som @M67 skriver, man har visst at bly er giftig i 2000 år (hvertfall vel 1500, mange mener en medvirkende årsak til Romerrikets fall var at beboerne i Roma var blyforgiftet, pga. bly i kokekar og vannrør). Og tilpasset bruken av bly til det, akkurat som vi ikke spiser isbjørnlever pga enormt innhold av vitamin A.

 

Det er vist til målinger av bly i avrenning fra Løvenskioldbanen (andre målinger har vist 0, noen av oss kan jo komme til å tro at noen har helt ut en 10-liters-dunk med saltsyre i nedslagsfeltet i passe tid før målingene?!?). Jeg er ikke kjent der, skjøt LS der i 1980, men husker ikke stort av anlegget. Hvis vi går ut fra at det ligner på gamle Øvsttun-banen i Bergen, med 50 1,5-meter-skiver, blir nedslagsfeltet 80 m bredt. Med 30° hellingsvinkel, og 2 meter dekning i høyden, blir feltet ca. 320 m2, eller 3.200.000 cm2. Ei 6,5-mm-kule har et tverrsnittsareal på ca. 1,3 cm2, dvs. det skal ca. 2,5 millioner kuler til å dekke hele nedslagsfeltet. Løvenskioldbanen er brukt i over 100 år, dvs. med rundt 25.000 skudd i året, kan man få dekket hele nedslagsfeltet med kuler. Sannsynligvis er det skutt mye (10 X?) mer der.

 

Kan dette være overførbart til bly, brukt til riflekuler på jakt?

 

Vårt bestandsplanområde har ca. 32.000 daa elgareal (ca 50.000 totalareal, men det går unna snaufjell og store vann). Eller 320 milliarder cm2. Vi har 15 elg, 32 rådyr, og har vi flaks, kommer det 3 gauper til lisensjakta, 50 vilt i året. Går vi ut fra 1 gjennomskyting eller bom pr. felt vilt, og at ei kaliber 30 kule er litt større enn 6,5-kulene, ca. 2 cm2 i tverrsnitt, vil det ta "bare" 3,2 milliarder år, eller ca. fjerdeparten av den tida universet har eksistert, på å dekke arealet med blykuler.

 

Man må ha god sans for "de store talls lov", for å mene at dette er noe problem. Jeg foretrekker fortsatt å mene at man prøver å løse et problem som ikke eksisterer.

 

Edited December 2, 2019 by Jegermeistern

[moviken]

Har skutt noen dyr med billigste sort skytterlagsjaktammo i 308 ikke mange under 10.Det gikk kjempefint, tror komboen av lav hastighet på ammoen og kort løp gav så lav vo at kulene oppførte seg eksemplarisk. Har ikke turt å jakte med ttsx i den rifla da jeg er litt usikker på ekspansjonen 

[Jegermeistern]

Som jeg har vist over her, er bly fra (rifle-) jakt i naturen et "problem" som overhodet ikke eksisterer, annet enn i fantasien til folk som har lite å fordrive tida med. Bly fra hagl har jeg jo tidligere nevnt i tråden, den eneste vitenskapelige undersøkelsen av det i Norge viste ingen økning av blyinnhold i grunnen.

 

Det er nok av andre problemer som åpenbart har større konsekvenser, for eksempel dette:

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/dod-hval-hadde-100-kilo-tung-ball-i-magen/71881600

 

Men nevner man det, kommer noen straks trekkende med "Whataboutism":

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

 

I vår moderne verden er det nemlig strengt forbudt å se ting i sammenheng. Jeg kommer likevel til å fortsette å si at man bør rette innsatsen mot andre og større problemer enn noe som knapt er påvisbart. Og at det største problemet EU har påvist i denne saken, er at de har så mange byråkrater at noen sliter med å finne noe fornuftig å gjøre.