EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

[frankhovin]

On 12/5/2019 at 10:54 AM, Jegermeistern said:

Pga. den sentrale plasseringen i landet, og at språket er normalt for de av oss som kan si " -  æ e gla ferr ætt æ itj har nå'n dialækt, æ sju", er denne god som generell dokumentasjon

 

 

Det finnes vel ikke en trønder i verden som sier "sju". "SjØ", sier de. På samme måte som det ikke heter "Bærre lekkert", men "Bærre lÆkkert".

[Jegermeistern]

Nå er vi rimelig OT, - men:

 

"Sju" er en sammendragning av "sjer du", og det sies over størstedelen av Trøndelag. Unntaket er der trønderdialekten er på vikende front, i urbane og (trønder-) sentrale strøk som Stiftstaden, og kanskje Stjørdal. Jeg la til "sju"-et for å erte ikke-trøndere, "sju" eller versjonen "sjø" brukes faktisk ganske lite (vi trøndere er ikke så belærende, vet dere!!!!!).

[frankhovin]

Har aldri hørt ordet før, annet enn fra søringer som forsøker - alltid uten hell - å herme etter trøndere. Og jeg har bodd i Namsos og Trondheim. Nuvel  (Og "sjø" ble IKKE lite rukt i områdene sør for Trondheim for 20 år siden, ihvertfall.)

Edited December 9, 2019 by frankhovin

[Balle klorin]

Jeg tror ikke jeg lærte slikt på barneskolen,  en må nok opp på gymnas-nivå. Uansett, en klarer ikke å jukse seg gjennom dette feltet ved å lese litt på nettet. For eksempel har laboratoriemetoder for opparbeiding av prøver null relevans for biologisk inntak. Man kan heller ikke bare anta at alle elementer i en legering absorberes likt eller at de vil opptre i kroppen i samme forhold. Selv små forskjeller i absorpsjon og utskillelse kan fort gi store utslag. Vi snakker uansett om veldig lave konsentrasjoner, det er ikke sikkert at analysemetoder som fungerer for bly vil fungere på antimon ved 50 ganger lavere konsentrasjon. 

 

M67 var kanskje litt spydig, men han tar ikke feil. Dette har du rett og slett ikke greie på. Det gir deg grovt sett to valg: 

1. Hold kjeft og lytt til ekspertisen. 

2. Lær deg (mye) mer kjemi. Du kan jo se hva du finner her: https://www.khanacademy.org/science/chemistry

[BC.Airn]

14 timer siden, M67 skrev:

 "...dette er medisin, og det vet jeg fint lite om. Det jeg har fått med meg, er at det også er giftig, vel så giftig tror jeg, men har mer akutte effekter, og helt andre virkninger. .."

 

"...Men i skytebanevoller av sand kan det ligge tørt og rent i generasjoner, så det trenger overhodet ikke å være et problem..."

 

":::Jeg vet om 2-3 nedlagte gruver der bly har vært produsert i Norge, Bleikvassli og Mofjellet i nyere tid, og Kongsberg i tidligere tider, og i områdene rundt de to første er det tildels svært høye verdier av bly i grunnen, og i avrenning. Det er grunn til å tro at det er flere slike gruver, med lignende problemer, men de er uansett "few and far between"..."

 

"...Blyforurensing er et betydelig problem lokalt, flere steder i landet, både fra skytebaner og andre kilder. Men uten at jeg vet det, så tror jeg at forurensning fra skytebaner er et forholdsvis lite problem generelt..."

 

"...Nå sier jeg ikke at dagen er kommet der kruttvåpen er avlegs eller bør byttes ut med noe annet - men kanskje er bly det, jeg vet ikke - jeg tror det ikke, men hvem vet. Det jeg er sikker på er at begge dagene kommer. Vi vet bare ennå ikke når.

Og når dagen kommer, så er det bedre å være forberedt, enn å mase om hvor dumt det er..."

Interessant innlegg, på flere måter. Bakgrunnen for tråden, er at EU ønsker å innføre et generelt blyforbud. Men begrunnelsen er litt vanskelig å få tak på. Hvorfor dette forbudet? Hvilke problem løser EU med dette? Og hertillands? Unger er barnslig smarte, de spør ofte: «Hvorfor det, da?» Som voksne blir vi ofte svar skyldig, nettopp fordi vi ikke har gode svar til dem. Vi bør være mer barnslige.

Ett problem løser man i hvert fall med forbud: Jakt- og skytemotstanderne får et enormt løft, skytevåpen forsvinner, alt i «miljøets lys». Da er det jo tillatt, for man er jo miljøbevisst! Nei, dette er vikarierende motiv for å oppnå noe helt annet. Helt vanlig i opinionsdanning. Det er nok skyting og skytevåpen man vil til livs. Sikkert rett så frydefull lesning for noen.

 

 

Diskusjonen herinne går mye på alternativene til bly, hva som kan brukes i stedet. Interessant nok, da mye fagkunnskap kommer fram. Men fremdeles løsninger på et ikke-eksisterende problem. Nå til dags, så kan man bestille rapporter for å utrede det meste, vi har vel aldri hatt flere «ekspertutvalg». Som leverer resultat som oppdragsgiver forventer (og betaler dyrt for).

 

Verken EU eller vi vet antakelig nok til å vedta et forbud. I ditt innlegg kommer du med en del kloke innrømmelser, som jeg har sitert noen få av. Derfor er avslutningen din noe overraskende, og noe vanskelig å forstå. Virker som du har alt fokus på å være forberedt, ikke på å argumenter mot selve beslutningen. Og ja, dess flere som tenker slik, dess enklere å tre forbud ned over hodene på oss. Derfor kan slik velment tankegang faktisk virke litt mot sin hensikt. Selv om intensjonen er god. I parentes nevnt, ble rekrutters helse ødelagt av blyfri ammo (miljøammo på folkemunne), som ble presset fram fra...ja akkurat. Nei, vi må tenke oss om.

 

Jeg synes ikke man skal bøye seg for slike lite gjennomtenkte forbud. Vi skal heller samle oss og kjempe for de sakene som er viktige for den kommende slekt. Og være ærlig på vår agenda. Vi dør bare én gang -  men lever, det gjør vi hver dag. 

[Bergara-Man]

3 timer siden, Balle klorin skrev:

Jeg tror ikke jeg lærte slikt på barneskolen,  en må nok opp på gymnas-nivå. Uansett, en klarer ikke å jukse seg gjennom dette feltet ved å lese litt på nettet. For eksempel har laboratoriemetoder for opparbeiding av prøver null relevans for biologisk inntak. Man kan heller ikke bare anta at alle elementer i en legering absorberes likt eller at de vil opptre i kroppen i samme forhold. Selv små forskjeller i absorpsjon og utskillelse kan fort gi store utslag. Vi snakker uansett om veldig lave konsentrasjoner, det er ikke sikkert at analysemetoder som fungerer for bly vil fungere på antimon ved 50 ganger lavere konsentrasjon. 

 

M67 var kanskje litt spydig, men han tar ikke feil. Dette har du rett og slett ikke greie på. Det gir deg grovt sett to valg: 

1. Hold kjeft og lytt til ekspertisen. 

2. Lær deg (mye) mer kjemi. Du kan jo se hva du finner her: https://www.khanacademy.org/science/chemistry

 

OK, så du er ekspert på dette tydelig vis. Har du noen formell kjemiker-utdannelse eller er ekspert på metallegeringer og medisin og kroppens opptak av disse ?

 

Du ber meg holde kjeft, og lære meg mer om kjemi. Men som du selv sier, hvem vet egentlig hvordan dette blir tatt opp i kroppen, hvor mye absorberes osv. ? Dette dreier seg like mye om medisin som om kjemi. Det er forskjell på hva som skjer i et kar på et bord med saltsyre e.l. og det som skjer i kroppen. Hva jeg lærte på barneskolen er uten betydning, jeg husker stort sett ikke en dritt av det uansett. Som en klok lærer sa til meg en gang: "glem det å huske alt i hodet, det du må lære deg er å finne anerkjente og gode oppslagsverk på det du skal finne ut, det er dødfødt å huske alt i hodet". Så man må finne den informasjonen man er ute etter online etc. Men det er jo mye online som ikke er helt presist, det må man jo være klar over.

 

Jeg kan spørre deg: Hvorfor ber du meg holde kjeft når du ikke vet dette med sikkerhet selv ?

For hvis du ikke er helt sikker i din sak så kan du i grunn holde kjeft du også, og skaffe deg denne ekspertisen før du uttaler deg så bastant. Det er det minste man kan forlange når du ber andre holde kjeft. Da bør du jaggu vite nøyaktig hva du prater om først altså ! Ikke bare gjette, slik det virker på meg som du gjør.

 

Dere hopper lett bukk over det faktum som Segalstad påpeker, bly/antimon legering er svært lite løsbart i fortynnet saltsyre (magesyre). Når bindingen mellom bly og antimon er veldig sterk (som Segalstad sier) så brytes ikke denne så lett av fortynnet saltsyre i magesekken. Ja, det er ukjente faktorer med absorbsjon av de forskjellige elementene i blylegeringer i kroppen. Når metallisk biter av blylegering passerer magesekken og fortsetter nedover i tynntarmen og videre så vil tarmen absorbere noe av det som er på overflaten av legeringen. Det er liten tvil om at både bly og antimon absorberes.

 

Tror dere virkelig at det ikke er mulig å utføre isotop-analyse av dette, for å se signaturen (hvor det er sannsynlig at det kommer fra) ?

 

Jeg har aldri sett noen analyse av forgiftede ørner som sier noe om andelen bly og antimon i blodet på dem. Disse analysene sier ingen ting om hvor blyet kommer fra, det kan være fra sur nedbør, gammel maling, gruvetipper/avrenning etc.

 

Det er gjort analyser av mennesker, og ja, de ser andelen antimon i blodet. Ikke noe probem.

https://www.mayocliniclabs.com/test-catalog/Clinical+and+Interpretive/64273

 

Sitat

Once in the blood, antimony is then distributed to the liver, lungs, intestines, and spleen. Elimination is primarily through the urine over several weeks. The half-life varies with the chemical form. Trivalent antimony is primarily bound to erythrocytes, while pentavalent antimony is primarily found in plasma, which makes whole blood the preferred specimen to analyze for acute intoxication. Whole blood concentrations in healthy subjects not exposed to antimony averaged 0.7 mcg/L and usually don’t exceed 2 mcg/L.(3) In battery plant workers, median blood antimony concentrations of 2.6 mcg/L were found in metal casters and 10 mcg/L in metal formers.(4).

Normal blood concentrations are 0.7-2 ng/mL in the unexposed, and 2.6-10 ng/mL in exposed workers.(3).

 

For meg er EU en stor tulle-organisasjon som ikke vet hva de holder på med. I EMC-saken ble det bare byråkratisk svada som kom fra dem til slutt, etter nesten 2 års korrespondanse med dem. De hadde ingen interesse av å følge sitt eget EMC-direktiv, så da konkluderte jeg til slutt med at de er svært useriøse. EU bør legges ned, jo før jo bedre.

 

Og så skal denne tulle-organisasjonen drive og bestemme over blyforbud og våpendirektiver i Europa (og Norge, EØS) ? Som sagt, min erfaring er at EU er meget useriøse, bare tull !

 

 

Edited December 9, 2019 by Bergara-Man
tillegg

[M67]

Sitat

Derfor er avslutningen din noe overraskende, og noe vanskelig å forstå. Virker som du har alt fokus på å være forberedt, ikke på å argumenter mot selve beslutningen.

Jeg tror ikke dette kommer til å gå fort, og vi ser allerede teknologier som kan erstatte, være mer effektive, kulere, enn kruttdrevne våpen med blykuler. Det er våpen som kun har vært i allemannseie i noen helt få generasjoner, og den moderne rifla er såvidt over 100 år gammel. Pil og bue ble brukt i 40 000 år, og er nå en bisetning, både som idrett og i jaktøyemed. Jeg ser ikke på det som verdens ende om rifla kommer dit - for den kommer ikke dit uten en erstatning, enten det skjer i vår tid eller den neste.

 

Sitat

Nei, dette er vikarierende motiv for å oppnå noe helt annet. Helt vanlig i opinionsdanning. Det er nok skyting og skytevåpen man vil til livs

Jeg er helt sikker på at mange vil bruke det som vikarierende begrunnelse, for å redusere støy, for å være snillere med dyrene, for å få våpen vekk fra gatene i Malmø, alt mellom himmel og jord. Og det kan godt hende det er det største problemet, siden så mange vil hive seg på vogna. Men jeg er nok overbevist om at dette opprinnelig kommer helt fra grunnene til opprettelsen av REACH og ECHA, å få ned belastningen på folk og miljø fra skadelige stoffer. Vi har sett dette i arbeidslivet i flere år, vekk med giftige ting, erstatte med mindre skadelige stoffer, som ofte, iallefall til å begynne med ikke virker så bra - men man finner løsninger. ECHA er på jakt etter mange flere stoffer enn bly, og de fleste brukes ikke i skyting - og svært mange er mindre farlige enn bly.

Sagt kort, det du sier er etter all sannsynlighet tull. Beklager...

 

Sitat

å tre forbud ned over hodene på oss

Den sikreste måten å få tredd forbud ned på er å gå til motangrep på feil måte eller feil grunnlag. Jeg er overbevist om at dersom vårt "forsvar" er basert på at "de" egentlig er ute etter våpnene våre, og at blyet "egentlig ikke er så farlig" - så taper vi så det suser! Og jeg ser klare tendenser til at det er det man gjør, her, og enda verre på DFS diskusjonside, FB.

Vi må ha som utgangspunkt at man vil ha vekk bly fra miljøet - og overbevise om at det vil vi også. Slik mange snakker så framstår vi som at vi vil fortsette som før, og da må man jo forby det, om man skal få gjort noe - og det trengs faktisk enkelte plasser. Derfor må vi være forberedt på å gjøre tiltak, og stå fram som villige til det.

Vi må ha som utgangspunkt at bly er giftig, og at det kan forurense miljøet - noe annet vil ta fra oss all seriøsitet, og mulighet til å nå fram med argumenter.

 

Når en ser argumenter som lenger opp, der legeringen tas opp i magen som legering - så kan en uten videre si at man i en debatt vil bli avskrevet - ikke tillagt vekt. Det er mye derfor jg prøver å spre det jeg tror er fakta.

Når det kommer til kjemien oppi dette, så mener jeg at jeg står på trygg grunn, og kjemien er det den er, den kan ikke diskuteres med. "Thermodynamics is the law"

 

 

Sitat

Unger er barnslig smarte,

Ungene mine har fått med seg at bly er giftig, og vasker seg grundig etter skytetrening. Iallefall i mine øyne er de lynende intelligente, og jeg synes det ville vært synd om de ble dummere, eller fikk andre plager fordi vi avfeier eventuelle problemer med farlige stoffer på den måten mange ser ut til å prøve.

 

Sitat

Har du noen formell kjemiker-utdannelse eller er ekspert på metallegeringer

Holder det med en mastergrad (Master of Science, NTH/NTNU) i uorganisk kjemi og materialteknologi, og >25 års erfaring innen forskning og utvikling av metall og legeringsframstilling, og produksjonsprosesser for disse, hos en større internasjonal ferrolegeringsprodusent - og mer og mer fokus på HMS relaterte temaer rundt dette? 
 

 

Sitat

I EMC-saken ble det bare byråkratisk svada som kom fra dem til slutt. De hadde ingen interesse av å følge sitt eget EMC-direktiv, så da konkluderte jeg til slutt med at de er svært useriøse.

Jeg vet lite om EMC, bortsett fra at derter et tema omkring induksjonsovner som vi bruker nokså mye, og vi har målt både elektriske og magnetiske felt over alt og rundt forbi - om du lover å holde kjeft om kjemi - så skal ikke jeg holde kjeft om EMC

 

 

K

 

[BC.Airn]

1 time siden, M67 skrev:

Jeg tror ikke dette kommer til å gå fort, og vi ser allerede teknologier som kan erstatte, være mer effektive, kulere, enn kruttdrevne våpen med blykuler. 

 

Jeg er helt sikker på at mange vil bruke det som vikarierende begrunnelse, for å redusere støy, for å være snillere med dyrene, for å få våpen vekk fra 

Sagt kort, det du sier er etter all sannsynlighet tull. Beklager...

 

Den sikreste måten å få tredd forbud ned på er å gå til motangrep på feil måte eller feil grunnlag.

Jo, i dagens samfunn - som er raskt omskiftelig, så går ting kjapt. Noe av kjennetegnet med dagens samfunn. Og forbud, påbud vedtas kjapt. Som i dette tilfellet med "miljøaspektet" som sannhetsvitne for et blyforbud, så har vi snart en EUlov for oss her på berget. Problemet er at det er så lett for folk å bli påvirket. Og når det er på så sviktende faktagrunnlag, så er det ille. Vikarierende motiver, se det er velkjent. Så det er ikke tull - men fakta.

 

Hva er feil med å stille spørsmål ved selve grunnlaget for et slik blyforbud som det her snakkes om? Noen som husker "Keiserens nye klær"?

 

I kjellerlokalene i en barneskole like ved, har skytterlaget "alltid" hatt innendørsbane. Skolen rives, ny bygges, banen skulle beholdes. Nå er Foreldrenes Arbeidsutvalg på banen med underskriftsaksjon. Resultat: Drøyt 70 prosent av naboene vil ikke ha skytterbane. Barn og skyting er farlig. Bøyer kommunen av for presset? Ikke engang i nærmiljøet kommer realiteten fram - når man stiller spørsmål på sin bestemte måte. Og tolker svarene. Flere enn meg som ser en sammenheng med blysaken?

 

Se litt på hva barnemat inneholder? Søk litt her, så bør hverogén finne noe annet viktig å tenke over. Selvfølgelig ser jeg farene ved bly - og mye annet - men her er saken noe ut av proporsjoner. 

[Per-S]

Det er ingen sterk kjemisk binding mellom bly og antimon i en legering. Når legeringen løses opp foreligger metallene som separate ioner i løsningen.

[Bergara-Man]

11 timer siden, Per-S skrev:

Det er ingen sterk kjemisk binding mellom bly og antimon i en legering. Når legeringen løses opp foreligger metallene som separate ioner i løsningen.

 

OK Per. Takk for info. Men når legeringen bare svakt absorberes av kroppen i tynntarmen, så lurer jeg på om den basiske løsningen i tolvfingertarmen/tynntarmen klarer å løse opp noe særlig av legeringen ? Det jeg kan finne om dette er blant annet dette: https://ndla.no/subjects/subject:21/topic:1:183343/topic:1:183329/resource:1:3323 

 

Sitat

I tolvfingertarmen blandes de sure småporsjonene fra magesekken med fordøyelsesvæsker fra bukspyttkjertelen, galleblæren og tynntarmens mange små kjertler. Bukspyttet og tarmsaften inneholder enzymer som spalter karbohydrater, fett og proteiner. Disse væskene er basiske slik at den sure blandingen fra magesekken blir nøytralisert. Mange mennesker, særlig eldre, får dannet gallestein, som kan sette seg fast i gallegangen.

 

Men jeg finner lite om evnen til å løse opp metaller/legeringer. Fortynnet saltsyre i magesekken (pH ca. 1,5) klarer nok å løse opp litt, men ikke mye. Noe absorbsjon i tynntarmen må det være. Det synes å være mye farligere med innånding av blystøv og damp, som tas opp effektivt i lungene. Jeg tviler ikke på at bly kan være farlig, men spørsmålet er om EU (og visse andre) ikke overdriver dette med farligheten av bly i kuler osv. Jeg har selv håndtert mye bly (60/40 loddetinn, 22LR, blyspisskuler osv.) og skutt mye, og blodprøve viste <0,1µmol/L bly i blodet, dvs. ingen ting.

[Bergara-Man]

M67:

 

Sitat

Holder det med en mastergrad (Master of Science, NTH/NTNU) i uorganisk kjemi og materialteknologi, og >25 års erfaring innen forskning og utvikling av metall og legeringsframstilling, og produksjonsprosesser for disse, hos en større internasjonal ferrolegeringsprodusent - og mer og mer fokus på HMS relaterte temaer rundt dette? 

 

Da er det ingen tvil om at du kan mye om dette med kjemi og metaller. Men fremdeles er Segalstad en høyere autoritet på dette området slik jeg ser det. Info: https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Segalstad

 

https://folk.uio.no/tomvs/prof.htm

 

Samt, som jeg sier, hvordan tar kroppen opp dette i tynntarmen, absorbsjon etc. Det er mest medisinsk, fordi kroppen (tarmsystemet) inneholder mange enzymer og stoffer som samspiller og påvirker absorbsjon av metaller etc. Dette kan også jeg lite om, men det virker som evnen til absorbsjon av metaller i tarmen er liten/lav.

 

Sitat

Jeg vet lite om EMC, bortsett fra at derter et tema omkring induksjonsovner som vi bruker nokså mye, og vi har målt både elektriske og magnetiske felt over alt og rundt forbi - om du lover å holde kjeft om kjemi - så skal ikke jeg holde kjeft om EMC 

 

Hva sier du? Hvis jeg holder kjeft, så skal du ikke holde kjeft ? He He. 

 

På feltet EMC har jeg betydelig erfaring, jeg har drevet med radioteknologi og radiosystemer på privat basis, i mer enn 20 år.

 

Min erfaring med EU på dette området dreide seg om forstyrrelser (elektromagnetisk)  fra Plasma-TV'en skjerm og inn på kortbølge-radio (1.5-30 MHz). Plasma-TV var en forferdelig støygenerator helt hinsides all fornuft. Etter nesten 2 års diskusjoner med EU (og avdelingen DG Enterprise innen EU), så ble det klart at de favoriserte Plasma-TV industrien (Samsung, LG, Panasonic) og så lenge de kunne tjene milliarder av kroner på Plasma-TV så dreit de fullstendig i alt som hadde med EMC-regelverk å gjøre. Også sitt eget EMC-direktiv (2004/108/EC). De påsto at de ikke var klar over problemene med forstyrrelser fra Plasma-TV i brev jeg fikk fra dem (i 2014), samt at jeg var den første som hadde klaget på dette. Dette var jo blank løgn da alle de Europeiske landenes EMC-komiteer hadde møter i Lyon i Frankrike i 2009, og alle landene samt EU ble informert. Dokumentet CISPR I/359/Q viser dette:

 

 

Fra EU (DG Enterprise) i 2014:

 

 

Fra DG Enterprise i 2014:

 

 

Det som sies er bare vrøvl. En av Europas ledende EMC-eksperter fikk se svaret fra EU og hans respons var følgende:

 

 

I tillegg kom det etter hvert på markedet et annet støyende produkt, såkalt "Powerline Communication Units" eller PLC/PLT.

Disse små enhetene plugges i stikkontakten og gir datanettverk via strømkablene (230V) i huset/bygninger. Problemet var at dette gjorde at strømledningene i huset strålte ut støy, de virker som antenner for støyen. Frekvensene som ble brukt var nettopp 1.5-30 MHz (HF) samt senere også VHF.

 

Igjen ble industrien og kapitalen prioritert, og EU overkjørte fullsetendig gjeldende EMC-regelverk og laget nye utstrålingsgrenser som gjorde at ja, nå var enhetene godkjent !! Så når enhetene ikke klarte å overholde utrålingsbegrensingene i standardene, så gjorde de bare om standardene til en høyere verdi. Akkurat så seriøse er EU !

EU er for meg en tulle-organisajon uten seriøsitet. De overkjører små aktører, deriblant radioamatørene var en gruppe de lett ofret og dreit fullstendig i.

 

Info:

http://www.elmac.co.uk/Why_PLT_is_bad_for_EMC_V5_final.pdf

 

https://www.emcstandards.co.uk/files/emcias_position_on_plt_emcj_issue_83_july_09.pdf

 

Husk, de kommer til å ødelegge fullstendig for skytesporten i framtiden, sakte men sikkert.

Jeg er meget skuffet over EU, det er ikke mulig å få noe gehør for fornuft i den organisasjonen. Det er min erfaring.

 

Dere er hermed advart !

 

Edited December 10, 2019 by Bergara-Man
rettelse igjen

[M67]

Sitat

Da er det ingen tvil om at du kan mye om dette med kjemi og metaller. Men fremdeles er Segalstad en høyere autoritet på dette området slik jeg ser det. Info: https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Segalstad

Segalstad er jo en erklært skeptiker - og geolog, ikke kjemiker, og pensjonert museumsdirektør med meninger om CO2... Han er vel ikke den vi ville hyrt inn som ekspert på noe som helst Uansett er han nyttig. 

 

Om EU så er jeg faktisk tilhenger - av løsningen vi har i dag. Vi har felles standarder for veldig mye, noen er kanskje på jordet, men det ville vært verre uten EU. Da hadde alle land hatt sine egne vel så gale... Du måtte forholdt deg til en idiotstandard ett sted, en annen et annet sted, og kunne gjort som du ville et annet... I dag er faktisk de fleste standardene hentet fra industrien, "best engineering practice", og sparer en del arbeid i mange sammenhenger, og gjør faktisk ting tryggere.

EU styrker europeisk forskning og utvikling, og industri og bidrar meget sterkt til at europa ikke ramler bak USA og Kina i konkurransen. 

 

Du skal forresten få en gratis om "emc" - vi fikk jo maksverdier for magnetfelt rundt ovnene våre, og ble nødt til å måle. Vi kjøpte en måler, og leide inn et ekspertfirma til å måle samtidig, så vi kunne få noe fornuftig, og samtidig sammenligne og lære noe. Vi målte og fikk verdier noe i overkant av grenseverdiene - men en dag tok jeg måleren med i bilen, elbil av beste merke. Der var feltet 100ggr mer. (eller noe sånt, det var iallefall sjokkerende mye større) I ovnshallen har ikke gravide og folk med pacemaker adgang f.eks. På grunn av magnetfeltet - men i bilen...

 

Sitat

Husk, de kommer til å ødelegge fullstendig for skytesporten i framtiden, sakte men sikkert.

Den største trusselen mot skytesporten er alle ulovlige våpen, som brukes til kriminalitet - og bryter ned omdømmet. Blysaken kan bryte ned omdømmet, men mindre om vi spiller den rett, enn om vi sitter på barrikadene og forsvarer oss med irrelevante eller åpenbart feilaktige argumenter (at bly ikke løses i rent vann er irrelvant f.eks.). Skal vi ha en sjanse så må vi bruke holdbare argumenter. 

 

K

Edited December 10, 2019 by M67

[boble]

Heldigvis er aluminium et lettmetall, ellers hadde de vel tatt hattene våre også... 

 

Hvem er denne europaledende eksperten?

[Bergara-Man]

10 minutter siden, boble skrev:

Heldigvis er aluminium et lettmetall, ellers hadde de vel tatt hattene våre også... 

 

Hvem er denne europaledende eksperten?

 

Frank Leferink, prof.dr.ir.ing. (EMC):

 

https://www.utwente.nl/en/eemcs/te/people/scientificstaff/leferink/#publications

 

Har skrevet bl.a. dette om EMC direktivet:

 

https://www.emcs.org/acstrial/newsletters/summer10/PP_Gaps.pdf

[Bergara-Man]

Vi kan ta eksempelet med Plasma-TV saken i Tønsberg for en del år siden. En radioamatør der fikk store problemer med radiostøy.

 

Først vedtok Post&Teletilsynet (nå NKOM) at den støyende TV'en måtte fjernes (skiftes ut med en LED-TV).

 

https://www.digi.no/artikler/ma-kvitte-seg-med-plasma-tv/286839

 

Men deretter vedtok Samferdselsdepartementet at de skulle beholde Plasma-TV'en:

 

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/mRyELO/far-beholde-plasma-tv-en-likevel

 

Idiotien er jo at Samsung (produsenten) ikke ble pålagt å skifte ut Plasma-TV'en med en LED-TV (som ikke støyer). Nei da, vi tar ikke tak i problemet og løser det, nei da, vi lar TV'en fortsette å ødelegge vi.... ja da.... så smart.... Et bunnsolid eksempel på at de som er satt til å ordne opp i EMC-problemer ikke gjør jobben sin, tragisk ! Egentlig så overkjørte dress-gutta i samferdselsdepartementet de EMC-ingeniørene i Post&Teletilsynet som helt korrekt vedtok at den støyende TV'en måtte fjernes.

 

EMC-direktivet sier jo følgende (det kan ikke misforstås) :

 

 

Men, NKOM i Norge har kommet med følgende dokument:

 

https://www.nkom.no/teknisk/frekvenskontrollen/frekvenskontroll/forstyrrelse-av-elektronisk-kommunikasjon/_attachment/11061?_ts=14be96b0c7a

 

 

Dette er i direkte strid med EMC-direktivets punkt 4, som sier uttrykkelig at amatørradio skal beskyttes mot inteferens. Men det gir de blaffen i. De vil ikke gjøre jobben de er satt til å gjøre, helt enkelt. Tragisk hele greia. 

 

Som sagt, å klage til EU på dette med radiostøy og EMC-direktivets paragrafer var det ingen hjelp i. De forstår ikke sitt eget direktiv virker det som, det var mye vrøvl som kom fra dem på dette feltet synes jeg.

 

 

 

Edited December 10, 2019 by Bergara-Man

[boble]

Jeg tror jeg møtte ham på en kongress i Delft i 2008... Flink fyr - nederlenderne bruker å ha skikk på sakene - men han går jo verken imot EMC-direktivet eller EU som sådan, han skriver om tolkning og håndheving som er for svak. 

 

Edited December 10, 2019 by boble

[BC.Airn]

Mens hormonbehandlet kylling og kjøtt er greitt…

«EU lader om til blyfri ammunisjon Det går mot forbud i EU mot å skyte med blyhagl i våtmarksområder. EU vurderer i tillegg å stramme inn bruken av blyammunisjon generelt.»

Les hva Miljøverndepartementet skriver, dat 29.10.2018:

https://tema.miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2018/Oktober-2018/EU-lader-om-til-blyfri-ammunisjon/

Noen fugler dør etter å spist hagl. Javel…

Helsefare forbundet ved å spise hjortevilt skutt med blykule. Sukk.

 

Hvilke seriøse beveggrunner finnes for dette blyforbudet?

 

Etterspør saklige, bevisbare argumenter. Unntatt «føre var» argumentasjon. Glem for et øyeblikk diskusjonen om hvilke kuler som er best. Jeg har gravd en del i engelsk dokumentasjon om temaet fra EU. Men finner ikke noe vettugt på «EU-sidene». Takksamt om noen kan opplyse om hva som finnes.

Avslutningsvis nevnt, så vet vi alle at man ikke bør spise eller smake på bly. Om man handterer bly, eller annet liknende materiale, så krever det at man er omtenksom. Skjærer bort kjøtt fra viltet. Støper kuler ute, god ventilasjon. Lufter når man maler. Munnbind ved bruk av Glava. Vasker seg. Og så videre.

 

Situasjonen kunne kanskje vært løst med holdninger og subsidiert ammo?

[Ei tohi varjata]

Quote

[...] He believes that human-released carbon dioxide (CO2) won't have a large effect on the Earth's climate, claiming that it produces only a small percent of the greenhouse effect, and that most CO2 would be absorbed by the ocean through geological processes [...]

 

 

Ole

[M67]

Sitat

and that most CO2 would be absorbed by the ocean through geological processes

Dette stemmer delvis - men det er uenighet om hva som kommer først og sist og hvor mye... https://worldoceanreview.com/en/wor-1/ocean-chemistry/acidification/when-carbonate-formation-loses-equilibrium/

 

Sitat

Situasjonen kunne kanskje vært løst med holdninger

Sannsynligvis, om man hadde vært mer føre var hadde motstanderne hatt mye mindre å fare med. Jeg tror likevel at vi har tid til å "rydde opp" i dagens bruk av bly, og få det stuerent nok til holde på.

 

 

K

[Bergara-Man]

Det er vel også påvist noe mer solstråling de siste hundre årene, men jeg ser mange avfeier det som en grunn til økt temperatur på jorda:

 

https://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0313irradiance.html

 

I tillegg har man sett at solflekk-aktiviteten har øket gjennom århundrene. Det var en spesiell periode (Maunder Minimum) ca. 1645- 1715 hvor solflekkaktiviteten var nesten null, som trolig resulterte i kaldt klima i noen ti-år.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum

 

 

Kanskje er klima-hysteriet overdrevet med tanke på menneskeskapt utslipp, ikke godt å si hva som spiller inn og hva som har mest påvirkning. Media hauser vel også opp stemningen ganske mye, på flere områder.

[bardp]

https://www.budstikka.no/debatt/bly-i-ammunisjon/553042!/?fbclid=IwAR1V2EemVX3J2zkTUqIW8DQUytssbOdDEkl1zCCTbVbyl1WhX2O43Ac-tgU

[Bergara-Man]

Fra NRK nyheter på TV i går.

 

Klikk på "Play":

https://tv.nrk.no/serie/distriktsnyheter-oestlandssendingen/201912/DKOA98121019/avspiller#t=2m32s

[Bergara-Man]

Om EU:

 

Ja, så ser det da endelig ut som Storbritannia skal klare å melde seg ut av EU, etter 3 år med surr og tull og krumspring fra de som ønsket å ødelegge hele folkeavstemmingen og hele utmeldingen. Og EU er plutselig interessert i å ha en handelsavtale med Storbritannia. Det er såvisst ikke nødvendig å være EU-medlem for å handle med EU allikevel, men man slipper å følge diverse EU-regler (lovverk) og dritt.

 

https://www.nationen.no/eu/eu-ledere-enige-om-a-starte-handelssamtaler-med-britene/

 

La oss nå se hvordan det går framover.

 

Angående EU og blysaken så er det to ting jeg spør meg om:

 

Vil EU lande på et totalforbud (jakt/blinkskyting/skiskyting), eller vil det bli fritak for visse grener ?

 

Ville Norge, dersom de ikke var med i EØS/EFTA,  bare ha fulgt etter EU som noen sauer og laget et eget Norskt forbud som var minst like strengt ?

 

Ikke godt å si. I saken med EMC-direktivet hadde det i grunn ingen betydning om det fantes et EMC-direktiv eller ikke, da det ikke hadde noe å si hva som sto i direktivet.

[Per-S]

30 minutter siden, Bergara-Man skrev:

hadde det i grunn ingen betydning om det fantes et EMC-direktiv eller ikke, da det ikke hadde noe å si hva som sto i direktivet

Vi får håpe det blir det samme med blyforbudet.

[M67]

Sitat

Ville Norge, dersom de ikke var med i EØS/EFTA,  bare ha fulgt etter EU som noen sauer og laget et eget Norskt forbud som var minst like strengt ?

Eller ville miljøgutta fått til et enda strengere forbud?

 

K

[BC.Airn]

5 timer siden, Bergara-Man skrev:

"...Ville Norge, dersom de ikke var med i EØS/EFTA,  bare ha fulgt etter EU som noen sauer og laget et eget Norskt forbud som var minst like strengt?..."

 

3 timer siden, M67 skrev:

"...Eller ville miljøgutta fått til et enda strengere forbud?..."

Hmmm…strengere enn et forbud mot bly…? Hva skulle så det være, mon tro…?

 

Nei, hadde blyproblematikken vært et tema her til lands, så måtte politikerne svare for folket, og vi hadde hatt en reell mulighet for påvirkning. Slik det nå er, så er det bekvemt å gjemme seg bak «EU har bestemt». I realiteten er det EU som bl.a gjennom direktiver og forordninger griper inn og definerer våre lover. Implementering skjer i stor skala, gjerne som et pennestrøk og med et gjesp hos stortingspolitikerne. Og dét er jo klart: For jakt, skyte- og våpenmotstandere er et blyforbud et funn. Det levnes ingen tvil om at en liten, men sterk, gruppe bedriver en antijakt virksomhet. Forbud mot skyting og våpen er nok et mål. Mange som seiler under «bekvemmelighetsflagg» med skjulte agendaer i lasten. Se bare på argumenter som enkelte bruker i debatter: Mye hersketeknikker, overdreven egen faktabruk, stempler annerledestenkende som litt dumme. Som ikke «forstår». Som ikke tar ansvar, ikke er miljøbevisste.

Og nei, dette er ikke konspirasjonsteorier, vennligst ikke kom med den. Men synspunkt fra en som har levd ei stund. Og som vil at etterkommerne skal ha det bra, og at vi skal bry oss om de virkelige problemene i samfunnet. Fattigdom, mishandling, vold for å nevne noe. Vi bør begrense blybruk, ja. Men forbud: NEI.

 

I Norge burde vi sjøl bestemme over egne lover, egne liv. Politikerne burde stå til rette for folket, hvilket er en grunnpilar i demokratiet. Men dette er vanskelig når beslutninger fattes langt unna, uten reell innflytelse. Som stolte kulturbærere bør vi kjenne vår plass. Kjempe mot slike tåpelige forbud, som ikke engang er dokumentert.

[M67]

7 minutter siden, BC.Airn skrev:

 

Hmmm…strengere enn et forbud mot bly…? Hva skulle så det være, mon tro…

 

Strengere enn EU, såpass trodde jeg du skjønte... Vi har hatt mange rare forbud i dette landet som ikke har vært tilfelle i resten av Europa. Jeg for min del oppfatter det igrunnen som en fordel at vi har store, tungrodde EU som en buffer mot "raske innfall", plutselige forbud og denslags. Mange aktiveter som ikke så veldig vanlige, og kanskje i faresonen er langt bedre organisert lenger sør, siden det er mer folk der. Og dette kommer til å ta tid, bli trenert, dispensert fra, alt mulig.

At "folket" skulle berge deg er noenlunde optimistisk - det er bare et stortingsflertall som skal til, og det kan bli alt fra kølbrunt via grønt til lyserosa på en ettermiddag, alt etter hva som er hype akkurat da.

 

K

Edited December 14, 2019 by M67

[Bergara-Man]

3 timer siden, M67 skrev:

Eller ville miljøgutta fått til et enda strengere forbud?

 

K

 

Ja, du sier noe. Vet man noe mer om hvilke politiske partier som er for/mot EU's blyforbud i dag ?

 

I 2014-2015 finner jeg denne som sier noe om hvem som stemte for/mot å tillate bly:

 

https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=2ahUKEwjMy-POzLXmAhXvlYsKHbHhDzwQFjAHegQICBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.stortinget.no%2FGlobal%2Fpdf%2FInnstillinger%2FStortinget%2F2014-2015%2Finns-201415-145.pdf&usg=AOvVaw1F7EmCRmMXDsBY72OjcKbx

[M67]

Sitat

Vet man noe mer om hvilke politiske partier som er for/mot EU's blyforbud i dag 

Jeg tror ikke alle partiene har tatt stilling til det.

Det vi vet er at Venstre, SP,  Ap, Høyre, FrP og KrF var for å oppheve totalforbudet mot blyhagl. Det ble tilslutt foreslått av Ap, eter at et likens forslag fra FrP ikke kom noen vei. Men det var dissens i alle partiene tror jeg. - dette går mye mer på person og holdning enn mye annet. Det er folk i samme parti som er ihuga skyttere og jegere, og skyter tusenvis av skudd - og som er bittert imot at private skal kunne eie våpen whatsoever, så jeg tror det kommer til å bli ei salig røre.

Jeg vet også at det har vært oppe forslag i ett parti å fremme forslag om et midlertidig totalforbud mot skyting i Norge inntil EU/ECHA kommer med en konklusjon...

 

K

[Bergara-Man]

6 minutter siden, M67 skrev:

Det er folk i samme parti som er ihuga skyttere og jegere, og skyter tusenvis av skudd - og som er bittert imot at private skal kunne eie våpen whatsoever, så jeg tror det kommer til å bli ei salig røre.

Jeg vet også at det har vært oppe forslag i ett parti å fremme forslag om et midlertidig totalforbud mot skyting i Norge inntil EU/ECHA kommer med en konklusjon...

 

K

 

OK, grøss og gru..... dette høres ikke bra ut. Monkey-business......

 

[BC.Airn]

18 minutter siden, M67 skrev:

"...Strengere enn EU, såpass trodde jeg du skjønte..."

Siden du åpenbart er i tvil: Ledet bare tankene litt henslengt på hva det kunne bety, sant: Våpenforbud? Jaktforbud? Skyteforbud?

Med et blyforbud vil skyttersporten være ødelagt uansett. Kan det bli verre...? 

 

Hele debatten bærer sterkt preg av vikarierende motiver, preget av sjølpålagt "miljøtenking"...

Jordvoller fra skytebane nært hvor jeg bor har blitt skutt mot av Forsvaret i mannsaldre, null avrenning.

Nå sendes jorda til Tyskland for "rensing".

Jaja...forstå dette den som kan...kanskje EU-byråkrater som piller bly fra jord 

 

Hvilke reelle beveggrunner finnes for EUs blyforbud?

Bortsett fra kanskje et ønske om å fjerne skyttersporten og skytevåpen...?

[BC.Airn]

Politikerne blir påvirka av dette påtatte miljøhysteriet. Slik som mange andre i samfunnet. Jakt- og skytemotstanderne har store "opinionspåvirkere" med seg på laget. Dette er profesjonelle, som vet hvilke kanaler som benyttes effektivt til påvirkning. Mange innslag i media er feilaktige. Men blir ikke dementert. De blir stående som en sannhet. Jfr NRK og blyforgiftede barn...fullstendig udokumentert. Men folk hører på, synes synd, og kaster seg på miljø- og forbybølgen. Igjen og igjen.

 

Og for den som ikke allerede vet det (alle andre også forresten): Utrolig mange lobbyister går daglig i gangene blant EU-byråkratene. For å påvirke. Anti-våpenbevegelsen har mange penger, og dyktige folk. Vanskelig å stå imot. Mange penger i omløp her. Og da kan faktaopplysninger fort bli mangelvare.

 

Nei, slike forhold skal vi bestemme sjøl her i Norge. 

 

Venter fremdeles på beveggrunner for EUs blyforbud...

[Ei tohi varjata]

Påtatt miljøhysteri du..

Dersom noen "herinne" faktisk benekter at bly er skadelig er de såpass lite interessert i fakta at det er lite vits i å diskutere med dem.

 

Ole

[M67]

Sitat

Dersom noen "herinne" faktisk benekter at bly er skadelig er de såpass lite interessert i fakta at det er lite vits i å diskutere med dem

Vi er vår egen verste fiende. "miljøhysteri", "bly løses ikke i vann", og hele oppfatningen om at det finnes en "anti våpen og jakt" -konspirasjon er ting som fratar oss alle troverdighet. 

Vi unngår ikke blyforbud med å kalle motparten navn, vi unngår det med å dokumentere at det som oftest ikke utgjør noen fare - d-o-k-u-m-e-n-t-e-r-e... (i motsetning til komme med åpenbart gale påstander om hvor ufarlig det er) og vi unngår det med å treffe tiltak der det gjør skade, eller for å unngå at det gjør skade. 

 

K

[BC.Airn]

Dokumentasjon er viktig. Og helsefarlige stoffer, midler og situasjoner bør vi beskytte oss alle mot. Men det er noe utfordrende å liksom få "fakta på bordet". I en konstruktiv debatt er det positivt å få fram hvilke konkrete grunner som ligger bak EUs vurderinger om et forbud om bruk av bly til jakt.  Egentlig vurderer vel EU et totalforbud til all skyting, slik jeg har forstått, se link fra Miljøverndepartementet lenger oppe. Takksamt om noen har linker eller opplysninger. Med dokumentasjon.

[Ei tohi varjata]

Du insinuerer jo, direkte og indirekte, at forslag om forbud mot blyholdig ammunisjon til bruk på jakt er et forsøk på å totalforby sivilt eie av våpen. Må gjerne komme med dokumentasjonen bak det..

 

Ole

[bardp]

Det å komme med konspirasjonsteorier og påstander om at bly ikke er skadelig er vel den sikreste metoden for ikke å bli tatt seriøst i debatten.

Edited December 14, 2019 by bardp

[vavlo]

Nå er det vel ikke spesielt konspiratorisk å antyde at visse grupper, med en noe annen agenda, nok vil bruke en slik sak for hva den er verd. Når man begynner å se kanoner tas i bruk for å skyte spurv, kan man vel mistenke at det ligger mer bak, selv om det ikke noe argument en kan bruke i diskusjonen.

[Torf]

Uansett hva som skjer med blyforbud eller ikke snakker vi nå i klubben om å anskaffe et 'beredskapslager' av blyfri ammo av alle typer for å opprettholde skyteaktivitet på banene kontinuerlig i tilfelle blysaken blir brukt som vikarierende argument for å få stengt anlegget. Kommer det plutselig et lokalt blyforbud på pistol og riflebaner vil det fortsette å smelle uten stans alikevel. Vi kan da vise et glatt ansikt til de som vil anmelde og klage over fortsatt 'blyforurensing' for å få stoppet all skyting.

 

Jeg tror blyforbud kommer mange steder uansett. Da gjelder det å ha plan B og plan C i orden. Man trenger ikke EU for å få blyforbud. Det viser seg at det holder med lokale myndigheter.

[bardp]

Dere har ikke vurdert muligheten av at et eventuelt forbud vil føre til at dere brenner inne med en mase ammunisjon dere ikke får skutt.

[Torf]

Nei, da må det jo innføres et totalforbud mot skyting i Norge.

 

Jeg hadde ikke hatt noen problemer med å bruke denne ammoen i mine pistoler hvis jeg hadde fått tak i den:

https://winchester.com/Products/Ammunition/Handgun/Super-Clean

Edited December 14, 2019 by Torf

[bardp]

Holder vel med et forbud mot bruk av blykuler.

[B686SP]

Det er godt å se at vi jegere og skyttere står på samme side da ihvertfall.... 

Samma krangling og roping om "dokumenter ditt og dokumenter datt" som i enhver diskusjon hvor man mangler svar selv, og må få andre til å komme med fasiten for seg. 

Den som tror at skyttersporten og jakt ikke er under lupen, bør revurdere om man selv følger med i timen. Jeg vedder 1000 kroner her og nå med førstemann som tror at alt er det samme hva angår jakt og skyting om 10 år som det er nå. Det kommer det ikke til å være. Any takers? 

F. eks: Det er ikke lov å legge ned 5 dyr på kjappen, dette er det allerede dom på. "Før i værda" fikk man status for å være en dyktig jeger og skytter, mens nå i værda nå blir man belønnet med vann og brød.

Når blir dublé utafor? Lovfestet maks avstand? Nattjakt? Kaliber begrensning på jaktvåpen? Maksantall på musjon i heimen utenom dagens regler jmfr brann og sikring?  

Som nevnt, det vil bli forandringer. Store forandringer, og til det verre. 

Du får snart ikke lov til å skru på din egen bil. Hva får deg til å tro at du da skal få løpe rundt i fred og ro med skarpladde våpen,  som atpåtil har mulighet for å skyte raske oppfølgingsskudd? 

 

[Torf]

Bardp:

Ja, og da fortsetter vi som før med blyfri ammo.

Win superclean i 9mm koster 4,60 pr skudd før noen har tenkt på innkjøp i store mengder og kvantumsrabatt. Jeg kommer i hvertfall ikke til å stoppe å skyte pistol med den ammoprisen. Det er jo omtrent det samme jeg betaler for 45acp blyanmo idag.

Edited December 14, 2019 by Torf

[msteiro]

Du skal være ganske inngrodd for å tro at lobbyen imot våpen er mer bemidlet enn lobbyen for med selskaper som Browning og Beretta i ryggen.

[Bergara-Man]

5 timer siden, Torf skrev:

Nei, da må det jo innføres et totalforbud mot skyting i Norge.

 

Jeg hadde ikke hatt noen problemer med å bruke denne ammoen i mine pistoler hvis jeg hadde fått tak i den:

https://winchester.com/Products/Ammunition/Handgun/Super-Clean

 

Interessant. Sink kjerne står det. Tungmetall-fri primer likte jeg i grunn. Det farligste er jo støv/gass av bly, som tas opp veldig effektivt av lungene. Men utgangshastigheten er hele 403 m/s i 9mm versjonen, samt bare 90 grains kule.

De har vel da måtte øke hastigheten for at den lette kula skal ha nok rekylkraft til å veksle en halvauto pistol.

Blir verre med subsonic ammo da, for de som bruker lyddemper og vil ha lav smell. Da må kula bli veldig lang (124 grains) , og settes dypt. Spørs om de fleste kammere er lange nok. Ikke uten problemer å bruke et mye lettere metall i kulene enn bly.

Tetthet: Sink 7,14    Bly:11,34

 

En del 9mm mantelkuler har blottlagt bly i bakkant av kulene (S&B etc.). Men mange kuler er tette bak (kobbermantel) slik at ikke kruttgassen/varmen fra kruttet brenner løs noe av blyet og slynger dette ut av munningen under skyting. Jeg vil tro det blir noe blygass/støv fra de kulene med blottlagt bly bak i lufta under skyting. Samt ved bruk av rene blykuler er det vel også et problem, det er vel derfor man bruker gas-check ved hardere ladninger og rene blykuler. Blyet i bakkant av kula smelter og smører seg utover.

 

Geco har en blyfri 9mm også, med 94 grains kule (frangible: skjør/går i oppløsning) og hele 1577 fps (480 m/s) utgangshastighet.

 

https://www.ammunitiondepot.com/2284-geco-super-matrix-9mm-94-gr-lead-free-frangible.html

Edited December 15, 2019 by Bergara-Man
rettelse/tillegg

[Polardego]

Finnes det alternativer i feks 22 LR og 17 HMR?

[bardp]

9 timer siden, Torf skrev:

Bardp:

Ja, og da fortsetter vi som før med blyfri ammo.

Bra.

Edited December 15, 2019 by bardp

[Mix]

10 timer siden, bardp skrev:

Dere har ikke vurdert muligheten av at et eventuelt forbud vil føre til at dere brenner inne med en mase ammunisjon dere ikke får skutt.

Og du har fått destruert all din blyholdige ammo går jeg ut fra ?

Ingen luftgeværkuler, SK Rifel match og Eley match, Sierra MK osv. i skapet lenger ?

[bardp]

Nei en så lenge er det da lovlig så det har jeg ikke. Men passer på at jeg ikke har for mye liggende om det skulle komme et forbud.