EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

[Torf]

97% av 6,5-jegerne må kjøpe ny rifle fordi de er avhengig av fabrikkammo.

 

Et hvert salg av ei ny rifle i 6,5x55 nå er egentlig et dobbleltsalg sett fra et bransjesynspunkt

Edited November 27, 2019 by Torf

[Chiefen.v-2]

Så om bare noen tusen karer slipper bruke 3500kr på ei ny børsepipe er alt ok?

 

Fasinerende, på samme måte som fokuset på erstatning for mini14 og annet halvauyoskrammel. For prisen av en dårlig vaskemaskin er det greit med forbud....

 

 

[tussehaugen]

Misforstå meg rett men det er ikkje for å spare nokre lapper eg vil beholde blyet. Det er fordi kun blykuler oppfører seg slik eg ønsker at prosjektilet skal oppføre seg på jakt (og ikkje bare storvilt). Med dagens premiumkuler så er ikkje forurensning av kjøtt eit godt argument lengre. Om det går den veien høna sparker så finnes det for meg alternativ som koster nokre kroner, men sluttresultatet blir ikkje bedre av den grunn.

Edited November 27, 2019 by tussehaugen

[Bergara-Man]

Tyskland har etter alt jeg kan finne et krav på 2000 Joule på 100m og minimum 6.5mm kule på alt storvilt (minst 1000 Joule på 100m på rådyr):

 

Side 7: https://www.face.eu/sites/default/files/germany_en.pdf

 

Svenske Jegerforbundet skriver dette:

 

https://jagareforbundet.se/jakt/jaktnyheter/2018/08/koppar-vager-lika-tungt-som-bly/

 

 

[Mix]

6 timer siden, tussehaugen skrev:

Når det gjelder 6.5x55 og storvilt så har eg akkurat handla ny villreinrifle i nettopp 6.5x55.

Akkurat dette har jeg aldri forstått. Hvorfor differensierer en ikke på storviltet ? Hvorfor samme krav til villrein og elg ?

[psAico]

13 minutes ago, Mix said:

Akkurat dette har jeg aldri forstått. Hvorfor differensierer en ikke på storviltet ? Hvorfor samme krav til villrein og elg ?

Det er vel verdt å nevne sel også, i denne sammnehengen.

[svehella]

@tussehaugen

6,5x06 eller 6,5-284 Norma. Den siste kan væra kilen til å få god funksjonering på med fast magasin. Med løst magasin trenger en vel magnummagasin. Min Schultz & Larsen trenger kun magasing og brostsj. Eller løp, magasin, og brotsj. Dersom en ladar sjøl, kan ein 6,5x06 væra eit alternativ, med fast magasin. Det er eit bra kaliber det. Eller 6,5x55 med 120 grains Barnes x dersom myndighetene hører på fornuft.

[Bergara-Man]

Fra NRK:

 

https://www.nrk.no/sport/elektroniske-skyteblinker-kan-redde-skiskyting-1.14798105

[Bergara-Man]

8 timer siden, svehella skrev:

@tussehaugen

6,5x06 eller 6,5-284 Norma. Den siste kan væra kilen til å få god funksjonering på med fast magasin. Med løst magasin trenger en vel magnummagasin. Min Schultz & Larsen trenger kun magasing og brostsj. Eller løp, magasin, og brotsj. Dersom en ladar sjøl, kan ein 6,5x06 væra eit alternativ, med fast magasin. Det er eit bra kaliber det. Eller 6,5x55 med 120 grains Barnes x dersom myndighetene hører på fornuft.

 

6.5 PRC kan også være en mulighet, en nyhet fra Hornady.

Hylser: https://www.brownells.no/65-PRC-UNPRIMED-BRASS-CASE-50-Box-HORNADY-100028461

(de blir vel rimeligere etter hvert kanskje, kanskje Lapua og Norma kommer med hylser også.

 

Finnes allerede en del rifler som leveres i det kaliberet.

 

https://www.browning.com/news/articles/browning-announces-x-bolt-rifles-in-6-5-prc.html

 

https://www.hornady.com/assets/site/hornady/files/load-data/6.5-prc-v4.pdf

Edited November 28, 2019 by Bergara-Man
tillegg

[frankhovin]

10 hours ago, Mix said:

Akkurat dette har jeg aldri forstått. Hvorfor differensierer en ikke på storviltet ? Hvorfor samme krav til villrein og elg ?

 

9 hours ago, psAico said:

Det er vel verdt å nevne sel også, i denne sammnehengen.

 

Hva med rådyr? Ikke akkurat særlig store og/eller harde, de heller.

[Per-S]

7 timer siden, svehella skrev:

dersom myndighetene hører på fornuft.

Her er det nok litt motsatt, du er en av de mange som ikke har forstått at det er umulig å kompensere lavere kulevekt med høyere hastighet for å opprettholde letalitetskrav.
Skal en opprettholde det kravet til effektivitet som ligger i Norges krav til ammunisjon kan en ikke gå ned i kulevekt. Kravet vi har er fornuftig rent teknisk sett. Det klargjør at moment er en viktig parameter, ikke bare energi. Derfor er det mindre energikrav til en tyngre kule. Dette er ikke noe nytt, det er kunnskap som har vært kjent i over 100 år og ble først funnet empirisk, men kan også etterprøves ved fysiske og matematiske modeller. I Afrika er det krav til kaliber for de største dyrene, det er fordi det ikke virker å øke hastighet for å få mer energi, energi er rett og slett uinteressant så lenge kaliber og kulevekt er tilstrekkelig og hastigheten er over 600 m/s ved anslag. En kjent forfatter skrev engang at kirkegården i Nairobi var full av jegere som trodde finkalibrige rifler med høy hastighet var løsningen. Den overtroen har fremkommet med jevne mellomrom siden røyksvakt krutt ble innført. Den siste som levde av den myten var Roy Weatherby, han hevdet at det ikke spilte noen rolle hvor du traff dersom du hadde hastighet nok, om du traff i bakfoten så ville sjokket drepe dyret. De siste årene har diverse ultramagnumpatroner kommet på markedet, og skal være den optimale løsningen for den moderne jeger. Mange biter på og produsentene koser seg, men som jaktvåpen er de noen av de dårligste i klassen, eieren klarer ofte ikke å skyte med dem pga rekyl og smell. Viltet får store kjøttsår og mye ødelagt kjøtt men blir ikke dødere enn om det hadde blitt brukt en 30-06.

Den optimale jaktkule har en hastighet på 700-750 m/s ved anslag i dyret, ekspanderer til en diameter på 16-20 mm og har kulevekt nok til å lage sårkanal gjennom dyret med et stort utgangshull.

Forklaringen til dette har jeg skrevet mange ganger, men jeg gjentar det igjen. For høy hastighet ved anslag fører til enormt mye kavitasjon og ødeleggelse, noe som forbruker så mye energi at det ved en lett kule ikke er moment nok til å lage en effektiv sårkanal gjennom dyret i alle tilfeller. En tyngre kule med samme energi vil kunne bruke mye mer av energien på å lage en stor og effektiv sårkanal gjennom dyret. En stor sårkanal og et stort utgangshull er viktig av flere grunner, det blir blodspor som lett kan følges, blodet renner ut av dyret, og det kommer luft inn i brysthulen slik at lungene klapper sammen.

I utgangspunktet spiller det ingen rolle hvilke materiale kulen er lagd av så lenge den ekspanderer til stor diameter og har vekt nok til å penetrere. Men pga av lavere tetthet og lavere duktilitet for kobberlegeringer kreves det i praksis grovere kalibre for massive kuler om de skal ha samme virkning som en god blyholdig kule. Som jeg har skrevet tidligere i denne tråden har bly metalurgiske egenskaper som ingen andre metaller har, og det gjør bly til det suverent beste metall for en jaktkule som skal være mest mulig effektiv i en gitt patron. Fakta er at uansett patron vil en god blykule kunne ha høyere letalitet enn en monolittisk kule. Derfor må en rent generelt gå opp et steg i kaliber for å opprettholde letalitet i en monolittisk kule. Det er i praksis kulevekten som er det viktigste, sammenlignes monolittiske kuler og blyholdige kuler med samme vekt vil de være like effektive i viltet.

Om myndighetenes viser den fornuft som en del av innleggene i denne tråden krever vil det innebære en reduksjon i letalitet for kravene til storviltammunisjon. Det kan forsvares for reinsdyr og muligens hjort, men for elg har vi allerede mange diskusjoner om 6,5 på elg. En ytterligere reduksjon i effekten for 6,5 er ikke ønskelig.

Erfaringene fra utskytingen av rein i Nordfjella er en klar vekker for debatten om monolittiske kuler og effekt i vilt. Når rapportene fra de erfarne jegerne som deltok viser dårlig effekt på reinsdyr med monolittiske 7,62 kuler burde det føre til en mer seriøs debatt i stedet for å finne på unnskyldninger og feil ved ammunisjonen.

[Gillen]

En grunn til at det ikke blir differensiert på krava i forhold til type vilt, kan være at det blir vanskelig å kontrollere etterlevelse i praksis ?

[Guest]

Å plutselig var debatten tilbake på 6.5 bla bla.

Om det finnes alternativ kuler til 6.5 etc er vel for pokker ikke poenget. Norske jegere og skyttere er så navlebeskuende at det er til å få makk av.

Poenget er: Det stopper ikke med dette forbudet.  Når alle kameler er spist og vi er ytterligere marginalisert og ennå færre så kommer neste stikk. 

En krig tapes et slag om gangen. 

Aksept for gift hypotesen gir bensin på forbudsbålet sånn er det bare. 

 

[Per-S]

For å illustrere foregående innlegg har jeg noen kuler.

Her er et bilde av fire kuler skutt i samme våpen med omtrent samme kruttladning.

De i midten er 250 gr Swift A-frame 338 kuler med anslagshastighet omkring 840 m/s.

De to på sidene er Tonheim 215 gr monolittiske kuler med anslagshastighet rundt 850 på den til venstre og ca 930 på den til høyre. Swiftkulene har vært i bein og det har Tonheim kulen til høyre også (den ble skutt inn i en elgnakke rett forfra på 10 m avstand og endte i indrefileten). Restvekt på disse er langt over 90% (unntatt den til høyre)

Det er ikke lett å se på bildet, men Swiftkulene har noe større frontareal. Tonheimkulen til venstre har eksepsjonelt god ekspansjon, den beste jeg noen gang har sett med monolittisk fra vilt. Det var et avlivingsskudd skrått bakfra som ikke var i bein.

Med dette våpenet er det svært sjelden jeg finner kuler så mitt statistiske materiale er lite. En 250 gr Swift med Vo 800m/s lager gjennomtrekk i nesten 100% av skuddene. Med de monolittiske fikk jeg Vo på 970 før jeg reduserte kruttvekten og brukte bare 940-950 på jakt. De forsvinner også i terrenget.

Dette illustrerer problemene med å vurdere kuler, dersom de fungerer optimalt ligger de i terrenget, dersom de svikter finner vi biter. Derfor er teoretiske modeller og statistikk et viktig verktøy. En historie om Ola Oppigarden som skjøt en elg med 6,5 monolittisk som datt dau i skuddet er uten verdi.

Edited November 28, 2019 by Per-S
skrivefeil

[psAico]

 

43 minutes ago, frankhovin said:

Hva med rådyr? Ikke akkurat særlig store og/eller harde, de heller.

Rådyr har egne krav allerede

 

27 minutes ago, Gillen said:

kan være at det blir vanskelig å kontrollere etterlevelse i praksis ?

Ser ikke problemet. Systemet er tillitsbasert. 99,99% blir aldri kontrollert uansett.

 

14 minutes ago, West Coast said:

Aksept for gift hypotesen gir bensin på forbudsbålet sånn er det bare. 

Vi er vel forbi hypotese-stadiet. Bly er giftig. 

Det som er viktig er at tiltakene baseres på forskning og kunnskap om hvilke blyutslipp som er skadelig for miljøet, og at de settes inn der de har størst effekt. Problemet med å komme dit er at partene er mistroiske til hverandre fordi det kanskje eller kanskje ikke finnes en politisk agenda, og standpunkt som baserer seg på gamle hypoteser om hvordan giftig bly kan eller ikke kan komme inn i næringskjeden. 

Alle, selv skyttere og jegere, er tjent med å begrense den skadelige blyforurensningen. Hvis troverdig forskning kan påvise at noe av vår aktivitet er uforholdsmessig skadelig, så bør vi tilpasse oss. 

 

 

[Chiefen.v-2]

50 minutter siden, Gillen skrev:

En grunn til at det ikke blir differensiert på krava i forhold til type vilt, kan være at det blir vanskelig å kontrollere etterlevelse i praksis ?

Eksisterende krav lar seg heller ikke kontrollere i praksis. 

Det store flertallet av norske jegere har aldri møtt noe oppsyn, enda færre har blitt kontrollert mer enn overfladisk.

Jeg synes igrunnen det er helt greit. Og ha, det har ingenting med trådens tema å gjøre

[G.Larson]

1 hour ago, frankhovin said:

 

 

Hva med rådyr? Ikke akkurat særlig store og/eller harde, de heller.

Men til rådyr er det da ikke store kravet. 

[Guest]

14 minutes ago, psAico said:

 

Rådyr har egne krav allerede

 

Ser ikke problemet. Systemet er tillitsbasert. 99,99% blir aldri kontrollert uansett.

 

Vi er vel forbi hypotese-stadiet. Bly er giftig. 

Det som er viktig er at tiltakene baseres på forskning og kunnskap om hvilke blyutslipp som er skadelig for miljøet, og at de settes inn der de har størst effekt. Problemet med å komme dit er at partene er mistroiske til hverandre fordi det kanskje eller kanskje ikke finnes en politisk agenda, og standpunkt som baserer seg på gamle hypoteser om hvordan giftig bly kan eller ikke kan komme inn i næringskjeden. 

Alle, selv skyttere og jegere, er tjent med å begrense den skadelige blyforurensningen. Hvis troverdig forskning kan påvise at noe av vår aktivitet er uforholdsmessig skadelig, så bør vi tilpasse oss. 

 

 

Bare for å gjøre det klart. 

Det er ikke at bly er giftig jeg mener er en hypotese.  Det er vitenskapelig bevist at bly er giftig. 

Det jeg vil frem til er at det er en hypotese at skyting med blyprojektiler representere en alvorlig forurensning.  Untatt grunne våtmarksområder. 

Som rapporter viser er spredning av bly fra skytebaner liten og den forurensning som er holder seg stort sett på plass 

[M67]

Sitat

Den optimale jaktkule har en hastighet på 700-750 m/s ved anslag i dyret, ekspanderer til en diameter på 16-20 mm og har kulevekt nok til å lage sårkanal gjennom dyret med et stort utgangshull

I min verden heter denne kula Barnes TTSX og veier 150 eller 168gr I 30-kaliber. 210 eller 265 i 338. Disse gjør nøyaktig det du sier. Begrenser du deg til rådyr, så er den 62gr. Jeg forstår ikke problemet for å si det rett ut.

 

K

[Balle klorin]

On 11/19/2019 at 7:56 PM, Fysikeren said:

Hvordan regner en på dette? 

 

I Pers tilfelle begynner en med en konklusjon, og så velger en teoretiske argumenter som støtter denne. 30 år med praktiske erfaringer forbigås i stillhet. 

 

Om han ikke allerede har gjort det vil jeg anbefale en karriere innen politikk, eventuelt offentlig forvaltning (NAV trenger sikkert folk for tiden). 

[tussehaugen]

1 time siden, M67 skrev:

I min verden heter denne kula Barnes TTSX og veier 150 eller 168gr I 30-kaliber. 210 eller 265 i 338. Disse gjør nøyaktig det du sier. Begrenser du deg til rådyr, så er den 62gr. Jeg forstår ikke problemet for å si det rett ut.

 

K

Problemet er som følger:

Eg vil som hundefører ha hurtig ekspansjon i eit saktegåande kaliber for å minimere antall gjennomskytinger, i tilleg krever eg god skuddreaksjon hos viltet. Dette klarer eg å få til med feks. Evolution, Accubond og Oryx i 9.3x62 på elg.

Så ønsker eg sikker ekspansjon på lange hold på villreinfjellet, i tilleg vil eg ha minimalt med restenergi og fare for splintregn frå både stein og kule når holda blir korte. Dette fungerer meget bra i 6.5x55 med bløte blykuler.

I 17 remington så ønsker eg total eksplosjon og bråstopp = vmax i 1350m/s. 

Har også kikka litt etter alternativ til blykuler for toppjakt men finnes det blyfritt som ikkje ekspanderer?

[Per-S]

2 timer siden, Balle klorin skrev:

I Pers tilfelle begynner en med en konklusjon, og så velger en teoretiske argumenter som støtter denne. 30 år med praktiske erfaringer forbigås i stillhet. 

 

Om han ikke allerede har gjort det vil jeg anbefale en karriere innen politikk, eventuelt offentlig forvaltning (NAV trenger sikkert folk for tiden). 

 

Jeg er allerede flyttet over til NAV. Det etter å ha jobbet 40 år med ammunisjon på et nivå du ikke er i stand til å forstå.

For øvrig har du valgt riktig navn, etter dine kommentarer å dømme hører du hjemme i supperådet.

[Per-S]

3 timer siden, M67 skrev:

Jeg forstår ikke problemet for å si det rett ut

Problemet, eller utfordringen som er mer korrekt beskrevet, gjelder de som bruker 6,5 og tror at det bare er å minske kulevekt og øke hastighet.

Dersom du leste det jeg skrev om at med massive kuler må en opp i kaliber og beholde kulevekt for å beholde virkning. Jeg skrev også at kulematerialet ikke har så veldig stor betydning så lenge det ekspanderer og har stor nok diameter. Der er vi åpenbart enige.

Tråden handler om blyforbud, og skal vi kjempe i mot må vi kunne begrunne motstand med faglig holdbare argumenter. Som jeg har skrevet tidligere har bly unike egenskaper fordi det kan deformeres ubegrenset mens alle andre metaller blir svekket ved ca 50% deformasjon. Du vet nok om metallurgi til å forstå hva dette betyr for muligheter i konstruksjon av blyholdige kuler, og det er et av de faglig sett beste argumentene for fortsatt å tillate bly i riflekuler for jakt.

[Balle klorin]

Lang ferdstid innen faget er ingen garanti for å ha rett. Tvert i mot er det nesten en garanti for det motsatte, det var vel Planck som sa at vitenskapen går fremover en begravelse av gangen. 

 

Du kan gnåle om duktilitet, deformasjonsgrenser, egenvekter og fysikk til du blir blå i trynet. Ingenting av det overprøver empiri. Og i 30 år har folk flest erfart at en god homogen kule (feks Barnes X) oppfører seg veldig bra om en går litt ned i vekt. 

[Jegermeistern]

18 timer siden, Mix skrev:

Akkurat dette har jeg aldri forstått. Hvorfor differensierer en ikke på storviltet ? Hvorfor samme krav til villrein og elg ?

 

Dette har jeg tatt opp flere ganger her inne. Og skrevet om at jeg får en forståelse av uttrykket "å skyte spurv med kanoner", når jeg har kort på reinskalv, og bruker 308 NM'en til å skyte et dyr som ikke er tyngre enn det rådyret jeg skjøt med 22-250'en.

 

Svaret er jo opplagt: Da ville 6,5x55 blitt et "mellomkaliber", og ikke bli tillatt på voksen elg (kanskje heller ikke på kronhjort).

 

Bly til jakt, og blyspredning i viltet eller i naturen, er, i verste fall, en sidevirkning av det virkelige problemet: Hvis man forbyr bly til sportsskyting, blir det erstattet av mer eller mindre "gode" alternativer, som vil koste det mangedobbelte (som de "alternative" haglpatronene i sin tid). Blir prisen på 22 LR 3-4-doblet, kan vi vinke adjø til det meste av rekruttering til skyttersporten.

 

Vi må også poengtere at disse forbuds-tankene er "ideelle løsninger på ikke-eksisterende problemer". Hadde vi bare ikke hatt større utfordringer i samfunnet enn lovlig bruk av blyprojektiler i skytevåpen - !

[Flatin]

8 timer siden, psAico skrev:

Det som er viktig er at tiltakene baseres på forskning og kunnskap om hvilke blyutslipp som er skadelig for miljøet, og at de settes inn der de har størst effekt.

 

Der er jeg veldig enig. Det fine med å tro* på vitenskap, er at en kan endre standpunkt når som helst. Kommer det ny viten, så er det bare å ta det til seg. 

 

Å "tro" på vitenskap er i seg selv en selvmotsigelse.

[hjortefot.com]

9 timer siden, Per-S skrev:

 

Den optimale jaktkule har en hastighet på 700-750 m/s ved anslag i dyret, ekspanderer til en diameter på 16-20 mm og har kulevekt nok til å lage sårkanal gjennom dyret med et stort utgangshull.

 

Den optimale kule er den som legger viltet i bakken på best mulig vis.

Av alt jeg har prøvd opp gjennom de siste 20 årene er blyfrie premiumkuler (monolittiske) det som gir/har gitt meg best resultat i 308/30-06 /8x57IS /9,3x62 /10,3x68Mag

Litt vel store inngangs og utgangshull blir det riktignok av og til, men det er ok for meg så lenge dyret ligger på, eller svært nær skuddplassen.

 

[frankhovin]

....................

Edited November 28, 2019 by frankhovin

[Per-S]

1 time siden, hjortefot.com skrev:

best resultat i 308/30-06 /8x57IS /9,3x62 /10,3x68Mag

Da bruker du fornuftige jaktpatroner og jeg betviler ikke at de monolittiske virker. Hvilke vekter bruker du? Har du sammenlignet med gode blyholdige kuler eller har du bare funnet noe som virker og fortsatt med det?

I 338 med høy hastighet har jeg funnet en del avrevne biter etter treff i bein, og jeg får mer pålitelige resultater med A frame. Men den tyngste monolittiske jeg fikk tak i den gang var Tonheim 215 gr. Med hastighet opp mot 950 og korte hold ble det ofte kobberbiter i dyret selv om det var utgangshull. En tyngre monolittisk fungerer gjerne bedre.

[tussehaugen]

Spør på ny, nokon som veit om det finnes det blyfrie kuler som ikkje ekspanderer? 

[M67]

4 minutter siden, tussehaugen skrev:

Spør på ny, nokon som veit om det finnes det blyfrie kuler som ikkje ekspanderer? 

Haugevis.

 

K

[Stefflus]

10 timer siden, M67 skrev:

Jeg forstår ikke problemet for å si det rett ut.

I moderne flaskehalspatroner ser ikke jeg heller det store problemet, men i garderoben min går tankene til 22en og karabinen i 44Mag.

[svehella]

11 timer siden, M67 skrev:

I min verden heter denne kula Barnes TTSX og veier 150 eller 168gr I 30-kaliber. 210 eller 265 i 338. Disse gjør nøyaktig det du sier. Begrenser du deg til rådyr, så er den 62gr. Jeg forstår ikke problemet for å si det rett ut.

 

K

Jeg bruker 150 grains Barnes X kule i 3006 til Hjort, og kommer nok til å bruke den videre da dyret detter forskriftsmessig. Trenger jeg mere fart etc. har jeg 308 NM i bakhånd. En kompis av meg bruker også 308 NM, og har skutt hundrevis av Hjort med Winchester failsafe, ABC, og Barnes X. Både ny og gammel modell. Nå skyter også han 150 grains Barnes X i 308 NM, farten er over 970 meter. Fungerer det.

[tussehaugen]

33 minutter siden, M67 skrev:

Haugevis.

 

K

Eg finner bare jaktmatch, det fungerer dårlig på fugl. Har du link til kuler i 22 cal?

[M67]

Cutting Edge har en 224" 55gr "MTAC", og Peregrine har sin 65gr "Glider Rangemaster", Lapua har sin "Naturalis", 50gr - den tror jeg vi regner som lite nok ekspanderende... GS Custom har sin "SP" serie. Går du til 6mm så blir det fler, og i 6.5 og opp er det et forholdsvis greit utvalg. Produsenter er Cutting Edge Bullets, Lehigh Defense, Warner Tool Company, Peregrine Bullets, Windcut Bullets, GS Custom, Fox Bullets, Rocky Mountain Bullets, 

 

K

 

[hjortefot.com]

1 time siden, Per-S skrev:

Da bruker du fornuftige jaktpatroner og jeg betviler ikke at de monolittiske virker. Hvilke vekter bruker du?  

 

 308win 150grain

 30-06 150grain/165grain

 8x57IS 160grain

 10,3x68Mag 200grain

 

Bruker forøvrig Norma Oryx 156grain i 7x57R, men har nettopp fått den børsa, og ikke skutt annet enn papp med den

 

 

Min filisofi er :

God kule, høy fart.

Dårlig kule, moderat eller lav fart. 

 

Har du sett:

NORMA AMMO -Sammenligning av kuler

 

I denne videoen ser man at en 150grains Ecostrike har mye de samme egenskapene som en tyngre oryx.

 

Folk må for min del velge hva de vil, og være fornøyde

Men at blyholdige kuler er bedre enn blyfrie er en forbigått epoke, for lengst.

 

Som nevnt tidligere. Det viktigste for meg er at dyret dør effektivt. 

[tussehaugen]

8 timer siden, M67 skrev:

Cutting Edge har en 224" 55gr "MTAC", og Peregrine har sin 65gr "Glider Rangemaster", Lapua har sin "Naturalis", 50gr - den tror jeg vi regner som lite nok ekspanderende...

 

Flott! Takk.

Ser utvalget er smalt og at ein må over dammen eller til vegårshei for å få kjøp men det finnes. 

Akkurat til jakt der ein ikkje ønsker ekspansjon så er blyfritt perfekt. 

 

[Per-S]

8 timer siden, hjortefot.com skrev:

Men at blyholdige kuler er bedre enn blyfrie er en forbigått epoke, for lengst.

Det nytter ikke å fornekte virkeligheten, det er heller ikke mulig å fornekte fakta. Bly har unike egenskaper som metall og har høyere tetthet enn andre aktuelle metaller. Derfor bør vi arbeide for å kunne beholde det som materiale i riflekuler og arbeide mot blyforbud med dokumenterbare fakta.

 

8 timer siden, hjortefot.com skrev:

Har du sett:

NORMA AMMO -Sammenligning av kuler

Ser du på denne sammenligningen viser den at alle Norma sine blyholdige kuler ekspanderer bedre enn den blyfrie, og at de i følge testresultatene har bedre ytelse. Heldigvis er denne formen for tester i ballistisk gelatin svært misvisende, og de blyfrie kulene er mye bedre enn inntrykket denne testen gir.

 

8 timer siden, hjortefot.com skrev:

Det viktigste for meg er at dyret dør effektivt

Der er vi enige, og for å sikre muligheter for optimale kuler må vi komme med saklige argumenter for å beholde bly som kulemateriale i fremtiden.

 

Tester i gelatin har begrenset nytteverdi, det gir et standard medium for å teste ekspansjon, men å trekke ut data om avgitt energi og restenergi etter gjennomskyting er meningsløst for å vurdere effekt av jaktkuler så lenge største del av energien brukes til kavitering og ikke til å lage sårkanal. Det som dreper et dyr er den sårkanalen som kulen lager i dyret, tverrsnitt og lengde er det som har betydning. Den midlertidige kaviteten som kommer av kavitasjon har ingen påvirkning på rask død, det er bortkastet energi.

Så lenge gelatinblokkene er små gir det et dramatisk inntrykk av skuddet, og er velegnet i reklame, men det har ingen relevans for effekten på storvilt.

Jeg går ut i fra at de fleste som er på kammeret og deltar i denne debatten har slaktet noen dyr og sett sårkanalen gjennom dyret. Det er normalt et hull på 1-2 cm inn i brysthulen og et noe større hull ut av brysthulen. Det er inne i brysthulen de vitale organer som dreper dyret raskt er plassert og det er kun skadene der som har betydning for rask død. (Treff i ryggmarg unntatt, men der er effekten lik med alle kuler) Det betyr at en grovkaliber kule ikke behøver å ekspandere like mye som en finkaliberkule for å ha samme effekt. Da er det heller ikke nødvendig med stor hastighet og den store tunge kulen går gjennom dyrets vitale deler med samme eller større sårkanal enn en mindre kule. Det blir da heller ikke så mye overflateskader, blodslått bog og blod inne mellom hinnene. De skadene er en effekt av kavitasjonstrykket som utvider sårkanalen og presser blod inn i omkringliggende vev. Samme effekt som vi ser i gelatinblokken der kavitasjonstrykket utvider blokken midlertidig. Kort og greit er det mer bortkastet energi jo høyere hastigheten er.

 

Det er mange jegere som har opplevd disse effektene. Jeg bruker mye 9,3 med Woodleigh kuler eller Lapua Mega, fordi det gir moderate kjøttskader og god effekt i vilt. På hjort kan jeg ofte spise helt opp til hullet. På villsvin er det også fine slakt. Samme kule på rådyr har gitt knyttnevestore hull, og på rev er det slik at et treff midskips resulterer i en rev som er nesten sprengt i to, den henger sammen med noen skinnfiller oppe og nede. Årsaken er det samme som en ser på en gelatinblokk, det er så lite masse rundt sårkanalen at det vevet som blir satt i bevegelse av kavitasjonen ikke møter noe motstand og revner. på større dyr får en ikke denne effekten. Den avgitte energien fra kulen brukes (eller misbrukes) til å akselrere vev bort fra sårkanalen.

[Super XX]

Men du kan vell heller ikke benekte at det er veldig mange som er særdeles fornøyde med lette kuler i høy hastighet. Går man inn på div amerikanske forum så kan man jo lese "noen uker" og TTSX, GMX, E-tip med flere. (California har blyforbud). Det er selvfølgelig som her inne, delte meninger om ting, men gjengangeren er jo at brukerne er fornøyde og dyrene dør. 130 grs TTSX i 270Win er noe de liker.

 

Jeg er IKKE tilhenger av blyforbud på noen som helst måte, men jeg er usikker på om effekt på storvilt er et spesielt godt motargument. Hadde Nordfjella-gjengen fått brukt en 120grs TTSX i 900m/s ++ tror jeg de hadde vært mer fornøyde.  

[Balle klorin]

55 minutes ago, Per-S said:

Det nytter ikke å fornekte virkeligheten, det er heller ikke mulig å fornekte fakta.

Nå synes jeg du er direkte ufin. Om noen her fornekter virkeligheten er det deg når du konsekvent ignorerer andres erfaringer. 

[tussehaugen]

23 minutter siden, Super XX skrev:

Hadde Nordfjella-gjengen fått brukt en 120grs TTSX i 900m/s ++ tror jeg de hadde vært mer fornøyde.  

Dei var faktisk fristilt frå krava til anslagsenergi sidan dei ikkje var på jakt og kunne bruke akkurat det dei måtte ønske...

[Per-S]

23 minutter siden, Balle klorin skrev:

Nå synes jeg du er direkte ufin. Om noen her fornekter virkeligheten er det deg når du konsekvent ignorerer andres erfaringer

Jeg henviser til fysiske fakta og egenskaper som følger av det og som er kjent for de som arbeider med metaller. De som ikke kan forholde seg til det tror vel også på andre rare ting. Skal vi ha en seriøs diskusjon forutsetter jeg at deltakerne kan forholde seg til en vitenskapelig virkelighet. 

Du skriver at jeg ignorerer andres erfaringer, det er faktisk motsatt, du nekter å akseptere at det finnes langt mer erfaring med blyholdige kuler og virkningen av dem på jakt. Den erfaringen er like viktig som den erfaring som finnes om blyfrie alternativer. Har du personlig erfaring med både blyholdige kuler og blyfrie alternativer slik at du har et sammenligningsgrunnlag å bygge på? De som avlivet rein i Nordfjella hadde bred erfaring, og deres konklusjon var at de blyfrie kulene hadde dårligere effekt enn de forventet. Hvorfor fornekter du de som har motsatt erfaring fra det du tror er korrekt, er du hjernevasket av reklame og gruppepress om hvor farlig bly er?

Det er erfaringsdata for blyets egenskaper som kulemateriale tilbake til 1600 tallet, blyfrie kobberkuler er relativt nytt sammenlignet med bly. Men massive kobberholdige kuler har nå vært i bruk i 135 år og litt erfaring er det kommet i løpet av de årene.

[Per-S]

47 minutter siden, Super XX skrev:

Hadde Nordfjella-gjengen fått brukt en 120grs TTSX i 900m/s ++ tror jeg de hadde vært mer fornøyde.

Hadde de fått brukt Swift A-Frame tror jeg også de hadde vært fornøyd, men dette får vi aldri vite, det er spekulasjoner.

I et innlegg tidligere i tråden forklarer jeg litt om hvorfor lett kule og høy hastighet ikke er noen optimal løsning.

Dette er ren fysikk og etterprøvbart, og de fleste som har skutt dyr med høyhastighetsammo har opplevd dette. Høy hastighet gir marginalt flatere kulebane, og kulen har hastighet nok til å ekspandere på noe lengre avstand. Men det blir mye rekyl og smell slik at mange har problemer med å skyte sikkert med slike patroner. I USA er det fremdeles viktig for et ekte mannfolk å ha det groveste, raskeste og mest hårete våpenutstyret. Les litt av det som er skrevet av de som har overlevd i våpenfagblader så finner du mange ulike meninger.

Det finnes mye litteratur om dette, spesielt med erfaringer fra Afrika. Det er vel verd å lese.

[Balle klorin]

7 minutes ago, Per-S said:

Jeg henviser til fysiske fakta og egenskaper

Joda. Men du vurderer de hele tiden utfra at bly er best. 

 

Ta feks denne påstanden: 

Quote

bly [...] kan deformeres ubegrenset mens alle andre metaller blir svekket ved ca 50% deformasjon

Dette er i beste tilfelle en upresis påstand. Kobber vil arbeidsherdes opp til omtrent dobbel flytegrense. Dette er selvfølgelig en ulempe om en ønsker bløtest mulig materiale, men det har vi ikke gjort på snart 100 år. Vi har sett en jevn progresjon fra enkle mantler til bly-låser, forsterkninger og delevegger for å forhindre at det helsikes blyet ekspanderer for mye. Sånn sett kan kobber ha et klart fortrinn (om en bruker det riktig) siden arbeidsherding kan stanse ekspansjon på et fornuftig nivå. Det krever selvfølgelig et helt annet design enn ved bruk av bly, noe vi da også ser. 

Arbeidsherding medfører selvfølgelig også redusert duktilitet. Men igjen, dette er ikke automatisk noen ulempe så lenge en tar hensyn til dette i designet. Monolittiske kuler kaster gjerne flikene ved ekstrem belastning, dette gjør at dybdevirkningen kan beholdes. 

 

Som superxx allerede har påpekt er Nordfjella et dårlig eksempel. Der valgte de å ignorere 30 års erfaring med slike kuler, til tross for at de hadde disp til å gjøre det. Det er jo også litt ironisk at du trekker frem A-Frame som et motargument siden den fungerer så bra pga utstrakt bruk av kobber. Og 30 års erfaring er faktisk nok. Jeg vil si at vi har kommet minst like langt på den tiden som vi kom på de 300 første med bly. 

 

 

 

[mp18]

Blir vel vanskeligst å finne blyerstaning på småkalibrene. Tenker da på 17hmr, 22lr 22wmr som brukes på jakt. 

[hewi]

En 120 gr TTSX ,850+ m/s i 6,5x55, har en god del større inntrengning, enn hva som helst av andre blyholdige kuler, som er godkjent til elg i dette kaliberet. (Bare prøv i våte aviser...)

Den får i tillegg like stor diameter som feks lapua mega, som forøvrig sliter med å få god nok ekspansjon etter 100 mtr. (Bare prøv i våte aviser på 150mtr.. Såvidt Mega åpner seg i tuppen)

 

Jeg har prøvd denne kula, (120gr TTSX) både i testmedium (våte aviser) og på hjort (ikke i Norge!)

Den går igjennom hjorten på langs OG på tvers, den tåler i tillegg mye juling om man treffer grove bein og beholder prosentvis mer av vekta enn konvensjonelle blykuler gjør ved tøff motstand.

Sårkanalen blir like stor som en hvilken som helst annen godkjent jaktkule i dette kaliberet. Hva er egentlig ankepunktet da?

 

I Norefjella brukte de vel 308 og Lapua naturalis 180 gr. Kun fåtallet av 308 rifler klarer å stabilisere denne kula skikkelig, og den gir lave utgangshastigheter i fabrikkammo i tillegg, så denne "testen" de hadde her, er ikke representativ for monolittiske kuler..

 

 

 

 

 

Edited November 29, 2019 by hewi

[hjortefot.com]

3 timer siden, Per-S skrev:

Det nytter ikke å fornekte virkeligheten, det er heller ikke mulig å fornekte fakta. .

 

Hvis det å fortelle om erfaringer og opplevelser er å benekte fakta eller virkeligheten, så er ikke dette tråden for meg.

 

For meg er brukererfaringer verdt mer enn teori som har grunnlag i gårsdagens teknologi.

 

Takk for meg. Og lykke til.

[moviken]

For meg virker det helt logisk at kuler med blykjerne er bedre enn rene kobber kuler.Tar vi 308 og 30-06 så er det flere kuletyper som virker bedre i 308 pga lavere hastighet=roligere ekspansjon=dypere penetrasjon.

[evert]

7 timer siden, Per-S skrev:

Det nytter ikke å fornekte virkeligheten, det er heller ikke mulig å fornekte fakta.

 

Men da bør vi jo anerkjenne forskningen som forteller oss at blyholdig ammunisjon faktisk er skadelig for både oss og andre organismer?

[kjella]

4 timer siden, hewi skrev:

 

 

I Norefjella brukte de vel 308 og Lapua naturalis 180 gr. Kun fåtallet av 308 rifler klarer å stabilisere denne kula skikkelig, og den gir lave utgangshastigheter i fabrikkammo i tillegg, så denne "testen" de hadde her, er ikke representativ for monolittiske kuler..

 

 

 

 

 

 

Lapua Naturalis i 308 er ladd med 

170 grain kule. 180 grain kule er ikke i salg lenger. Med mindre de har ladd selv med denne (Naturalis 180 grain).