Bly avsettning i storvilt

[mS]

[...]. Diskusjonen burde heller handlet om god og dårlig slaktekunskaper enn mellom blyfri amunisjon eller ikke.

Hvis det, som mye tyder på at det gjør, viser seg at det er endel bly rundt omkring i en nyskutt elg og at dette blyet er noe vi ikke vil ha i maten er det vel enklere å bare velge en annen kule (og det må ikke være en blyfri heller, en eller annen 95% restvekt loddet sak vil langt på vei redusere problemet til ubetydelig i forhold til f.eks en gammeldags nosler partition hvor hele fremre blyklatt blir til "støv" (40% restvekt?) eller disse tyske med nærmest eksplosiv fremre del) enn å legge om slakterutinene for 100.000 jegere. Ikke blir det mye kjøtt igjen på selv en stor elg heller, om det blir noe tull med skuddene og litt ettersøk og sånn. Tenk første skudd litt høyt i låret (ikke uvanlig om elgen gikk litt fortere enn planlagt), naboposten får inn ett marginalt lungeskudd og tilslutt setter hundeføreren inn ett siste skudd i nakken, også skal det skjæres vekk 20-30-40 cm rundt hvert høl.... blir mye kjøtt til Mikkel av sånnt.

[vingemutteren]

Jeg vet i hvertfall at slike som meg. Som skyter konkurranse, og som trener innendørs vinters tid (og i tillegg er hjemmelader). Absolutt må korrigeres for som mulig feilkilde, vill tro vi ligger noe dårligere an en de som kun blir utsatt for bly gjennom vilt kjøtt.

 

Dette nettopp fordi det finnes en mengde eksempler på massive blyforgiftninger blandt min grupering. Mens det blandt jegere og viltkjøtt spisere, knapt finnes noe bly. 25% mer av nesten ingenting, er og blir lite. Svært lite i forhold til om man ser mot baneskyttere, eller enda værre. Standplass personell på innendørsbane, som jo er de som hyppigst kommer ille ut verden over vedrørende opptak av bly i gass og støvs form.

 

Jeg vill tro, at man blandt aktive innendørsskyttere, og standplass ledere. Ville man ved nærmere kontroll, få betydelig høyere verdier enn 25% mer enn normalen i befolkningen. Dette tiltross for at mange av oss er svært forsiktige, og vasker hender og annsikt før inntak av mat og drikke. Desverre er det etter min erfaring endel som ikke kjører avsug tilstrekkelig, for å spare seg for støy, trekk, og kansje også for å spare strøm. Samt at vask av innendørsbaner synes mangefull i forhold til innstrukkser. Jeg har og en mistanke om at når man får søtsmaken i munnen, har man allerede fått i seg ting man ikke burde få i seg.

 

Etter å ha lest litt om dette, så ser man at man at enkelte går så langt som å anbefale en å bytte klærne, før en setter seg i bilen. Og vaske disse når man kommer hjem, før en bruker de igjen. Man anbefales å ha egne klær kun til dette bruket, av personer som har opplevd alvorlige blyforgiftning som standplassledere i USA (dette er personer som ellers har vasket hender og annsikt før inntak av mat, men som likevel har blitt massivt forgiftet grunnet bly i gass og støvs form).

 

Bly i vilt kjøtt, er derfor etter mitt syn som skytter og hjemmelader, mitt minste problem. Selv om jeg nok nå kommer til å øke forkuset på å velge amo som gir gode restvekter til storvilt (hvorfor ta sjangsen?).

Edited August 22, 2010 by Guest

[Sako 30-06]

Hør ARNEMO I friluftsmagasinet

Det er gjort, og jeg blir ærlig talt en smule mer provosert når jeg hører ham live. Dersom denne analysemetodikken var blitt brukt i en doktoravhandling og kandidaten hadde hatt b*ller til å konkludere like bastant som Arnemo gjorde her, ville en opponent som var verd pengene sine slaktet, sløyd og hengt opp den stakkars kandidaten. Det kunne blitt en stygg seanse. Ihvertfall hvis opponenten hadde et minimum av kompetanse innen kjemisk analysemetodikk.

 

Jeg har nada peiling på Arnemos kvalifikasjoner og har derfor intet grunnlag for å mene noe som helst om hvor god han er innen veterinærmedisin (der er han sikkert dyktig), men jeg har litt vanskelig for å tro at han har jobbet noe særlig med analysekjemi...

 

 

Og for ordens skyld: Jeg er helt enig i at bly er skadelig, jeg er helt enig i at Arnemo tar opp et viktig spørsmål som nok har blitt oversett tidligere, jeg er helt enig i at dette er et spørsmål som vi trenger et svar på. Men vi trenger et godt svar, vi trenger et svar som ikke er beheftet med så store metodiske svakheter at jeg for min del nekter å tro på tallene. Ihvertfall helt til andre, uavhengige studier uten sånne metodesvakheter gir omtrent samme svar. Om så skjer er jeg -- som tidligere -- fullt villig til å ete i meg innvendingene mine, uten salt og pepper på og uten tilbehør.

 

Og når det gjelder dekninga i friluftsmagasinet, er det vel på tide å minne på hva

http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

[omega]

Wow. Ikke mindre!

 

Herfra tror jeg det er, i hvert fall for en akademisk ubetydelighet som meg, klokt å hive inn håndkleet. Jeg skal imidlertid følge med i alle publikasjoner fra kjemikermiljøet i Trondheim som kullkaster forskningen -- eller "forskningen" som den referes til derfra -- på området.

[Sjur Dale]

Her ei gamal lenkje som kan vera vel verdt å sjå og lytta til:

http://files.dnr.state.mn.us/fish_wildl ... /index.htm

 

Eg er glad i Kjell Tonheim sine kuler og styrer unna bøger som er skotne med Norma Elite.

[Sjur Dale]

Ta med denne lenkja og:

http://www.nps.gov/pinn/naturescience/leadinfo.htm

 

Dette er alvor.

Eg vil tru at om 5 - 10 år har me fått andre haldningar til blyavsetjing i storvilt.

[Jibrag]

Ta med denne lenkja og:

http://www.nps.gov/pinn/naturescience/leadinfo.htm

 

Dette er alvor.

Eg vil tru at om 5 - 10 år har me fått andre haldningar til blyavsetjing i storvilt.

 

At kondorene blir blyforgifta av å spise slakteavfall betyr vel at blyet forsvinner med avskjær og innmat...?

[Jegermeistern]

@jegermeistern

1. Undersøkelsen fra Tromsø. Forskerne er selvsagt ikke så dumme at de ikke har sjekket de to gruppene for bl.a. utdanningsnivå.

"- Vi kjenner til innvendingene. Vi har justert for flere faktorer i undersøkelsen, blant annet utdanningslengde, fysisk aktivitet, røyking, blodtrykk og kolesterolnivå. Det er imidlertid ikke justert for inntektsgrunnlag og kosthold"

Om forskerne er dumme eller ikke, har ikke jeg (og vel heller ikke Sako Lang) uttalt meg om. Det jeg viser til, er "publishing bias" - en undersøkelse som viser det vi kunne vente, blir ikke publisert, mens et mer eller mindre tilfeldig/marginalt resultat blir publisert (dvs. kommer på trykk i vitenskapelige tidsskrift), og deretter misbrukt (til dels grovt) av sensasjonspressen.

 

Ta en titt på denne kommentaren til Tromsø-undersøkelsen. På slutten av artikkelen viser Fekjær til et par stort oppslåtte "sannheter", som vitenskapen senere har måttet gå tilbake på. En av dem er den påståtte "hjertemedisin-effekten" av alkohol - den tviholder fortsatt løssalgspressen på. "Publishing bias"?

[VET]

Kanskje litt lettvint å "blame" norske forskere for at blydebatten kommer opp.

Jeg viser til det tyske jaktbladet Pirsch 3/2009 s. 15 som tar opp blyproblematikken og dessuten viser et svært interessant diagram som viser virkning og inntrengning av noen populære prosjektiler. Artikkelen er på tysk, men diagrammet taler sitt eget språk.

[jonnyvang]

Nå ligger artikkelen på til Arnemo på nett:

http://www.vetnett.no/default.asp?FILE=items/1662/116/Blyrester.pdf

http://www.vetnett.no/default.asp?V_ITEM_ID=1662

 

Jeg synes som andre har påpekt her at han trekker litt raske konklusjoner angående mengde bly som blir igjen i storviltet.

Forøvrig ser det ut til at 6.5x55 er det beste elgkaliberet i følge undersøkelsen

[hjortefot.com]

Forøvrig ser det ut til at 6.5x55 er det beste elgkaliberet i følge undersøkelsen

 

 

[Frost]

Dagens Schrødingers Katt omhandler dette temaet. NRK1 kl.19.45.

http://www.nrk.no/programoversikt/?p_otr_prog_id=DMPV73002910&p_otr_sendedato=20101014&p_otr_anntid=19.45&p_otr_kanal=NRK1&p_knapp=Omtale&p_artikkel_id=0

[torese]

Hei,

 

Endelig svar på denne debatten får vi vel først når x antall medlemmer av dette forumet har stilt opp til blodprøvetakning og måling av blyinnhold i blodet.

 

mvh

tore

[sako_35]

Bump, starter på NRK1 nå.

 

Sako_35

[nhd]

Før en ensidig fester seg ved blodprøvene, må en lese seg opp på vekselvirknigen mellom det som er målbart i blod, og det som er lagret i skjelettet.

 

Enhver må velge adferd ut fra foreliggende data. En viktig faktor er da hvor gode alternativene er. For meg var valget enkelt: Lapua Naturalis. Om jeg hadde hatt valget for haglpatroner, ville ikke valget med blyfri vært like enkelt.

[rotorhead]

Jeg så programmet på nrk1 tidligere i kveld og reagerte på et par ting med "testen" i gelatinen og mr-bildet tatt av hjorten.

 

Geleen var mye tykkere enn et dyr, så å konkludere med at sånn er det virker litt tynt på meg.

 

Når det gjelder mr så viser jo den at med

et bogskudd så så det ut som om mesteparten av blyet lå i utgangssåret (som de fleste renskjerer) og i innmaten (mellom ribbene, dette fjernes vel også), så da er det i mine øyne ikke mye bly igjen i dyret.... Jeg er ikke noe forsker og har heller ikke lest noen rapporter, men er litt skeptisk til bastantheten i konklusjoner. Blodprøvene viste jo også at de hadde mer eller mindre likt innhold...

[VestlandsJeger]

Sånn som eg har tolka desse hypotesene (både det eg har lest før, og Schrödingers katt i kveld), so går dei meir eller mindre ut i frå at den vektreduksjonen som ei gjennomsnittleg kule får etter ekspansjon, er bly som går rett i maten vår. Og det syns eg blir litt vel enkelt konkludert, om det verkeleg er det dei meinar.

 

PS: Det går an å skli på badegolvet å slå seg i hjel. Det er kanskje best å slutte å dusje...

[saan]

Hva ble resultatet av hårprøven ?

 

Jeg så programmet i går, og fikk med meg at blodprøvene av testpersonene hadde samme blyinnhold. Hva hårprøvene viste, forsto jeg ikke.

[Sollie]

Hårprøvene underbygde det blodprøvene viste, altså samme konklusjon av håret som av blodet.

[saan]

OK. Fint. Jeg var usikker på om de mente at hårprøven underbygde det blodprøven viste, eller undebygde teorien om at viltspisere får i seg mer bly enn andre.

[Frost]

For de som ikke fikk med seg programmet, så ligger det her: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/674990/

[VET]

Finnes det en annen god grunn en prosjektilprisen for at vi ikke går over til kopper- eller messingkuler?

[00000]

Finnes det en annen god grunn en prosjektilprisen for at vi ikke går over til kopper- eller messingkuler?

Da jeg har lagt betydelige summer i smeltegryter, støpetenger, bøker om hjemmestøping av kuler, bly, tinn, kulefett og kulesizer dier m.m. (og at jeg skyter med våpen som ikke tåler annet enn blykuler), ville det vært synd for meg om det kom noen forbud på dette feltet også. Men nå har ikke myndighetene tatt særlige hensyn til mine interesser med tidligere forbud/innstramninger innen jakt og skyting, så det er bare å kjøre på med forbud til vi havner der det ikke lenger er mulig å opptre lovlydig. Livet går nok videre lell.

[00000]

Livet går nok videre lell.

Noe som ga meg en ny tankerekke angående stadige nye forbud mot ting som er eller kan være farlige: Da Ola og Kari Normanns gjennomsnittlige levealder nå er betraktelig høyere enn for bare 20 år siden. Ja, faktisk så høy at den er en trussel for ladets økonomi. Ville det ikke være en mer rasjonell tankegang å heller slakke på tøylene fremfor å stramme dem inn?

 

Da det tydeligvis er på mote og avslutte kommentarene med amerikanske utsagn for tiden, vil jeg gjerne bruke et jeg snappet opp fra Penn&Teller her om dagen: "The Government will fuck you in the ass. And they dont care if it hurts!"

[mork]

Bioforsk Økologisk i Tingvoll vil forske på om elg og hjort i Midt-Norge skutt med blyammunisjon inneholder farlige mengder bly.

 

Ja, da kan det kanskje bli mer håndfaste bevis en hva som hittil har blitt kastet ut.

 

http://www.tk.no/nyheter/article5770996.ece

[tools]

Villmarksliv har testet noen jegere for bly i blodet og vann fra løvenskjold banen

[Poacher]

Løsningen er da meget enkel:

 

Skyt hodeskudd, så er problemet løst!

[tools]

ser ut som løsningen er. spis mer vilt.

[Per-S]

Villmarksliv har testet noen jegere for bly i blodet og vann fra løvenskjold banen

 

Jeg vet hvordan man tester for bly i blodet, men jeg lurer sterkt på hvordan man tester jegere for vann fra Løvenskjoldbanen.

[Buster]

Løsningen er da meget enkel:

 

Skyt hodeskudd, så er problemet løst!

 

Med 22-250?

[Terkel]

blodprøver er ingen god indikasjon på blyinnholdet i kroppen uansett. Det er uta av blodomløpet i løpet av ca en uke. Når det kommer til Villmarksliv- artikkelen, var flere argumenter her direkte usakelige. Synd at det er sånn det skal argumenteres.

[ABCFritid.no]

Bioforsk Økologisk i Tingvoll vil forske på om elg og hjort i Midt-Norge skutt med blyammunisjon inneholder farlige mengder bly.

 

Hvis de er døde er vel bevisene ganske uomtvistelige...

[Bukke]

Bioforsk Økologisk i Tingvoll vil forske på om elg og hjort i Midt-Norge skutt med blyammunisjon inneholder farlige mengder bly.

 

Ja, Bioforsk vil nok finne bly.

 

Etter hva jeg har forstått skal det taes prøver utav følgende:

* Sårkanal

* Nederst på bakbein

* Lever & andre indre organer

 

Da tenker jeg med meg selv - skal de bare lete etter bly? Jeg trodde hele poenget var å se om man fant bly i kjøttet man spiser.

 

Noterer meg også at Bioforsk antyder en målsetting om "det er behov for å utvikle en fremtidig ammunisjon uten bly". Kan noen gi de beskjed om at homogene kuler har vært på markedet i minst 20 år?

 

Dette minner meg mere om "kampen om å vinne overskriftene & forskningsmidlene", enn reell undersøkelse

[Per-S]

Det er nok noen som har en politisk agenda om å gjøre bly ulovlig i ammunisjon.

 

Haken med det er at det ikke finnes alternativer som er like gode som en moderne loddet (bonded) blykule.

 

Skal virkningen med en monolittisk kule bli like bra må det brukes større kaliber.

[Sir]

Det er helt riktig det ja

Edited June 3, 2012 by Guest

[Per-S]

Som sagt, politisk agenda.

Jeg finner vanlighvis ikke igjen mange kuler i vilt fordi jeg bruker gode kuler og litt grøvre kaliber. I år har jeg funnet tre kuler, to Woodleigh weldcore fra 9,3x62. Opprinnelig vekt 286 gr, restvekt 277 gr og 276 gr. En swift A frame fra 340 Wby, opprinnelig vekt 250 gr, restvekt 236 gr.

Dette er høyere restvekt enn fra de monolittiske kulene jeg har funnet igjen i dyr. Når skuddhullet er skåret rent tror jeg at det meste av blyrestene er skåret vekk, og det blyet som blir spist går stor grad gjennom fordøyelsesystemet uten å bli tatt opp i kroppen.

Restene fra messing og kobberkuler vil være like giftige for kroppen som bly, og kobber/messinglegeringer løses lettere opp i fordøyelsesystemet enn bly. Hva som da i praksis blir mest farlig er det vel ingen som har undersøkt ennå.

[Sir]

Det er helt riktig det ja

Edited June 3, 2012 by Guest

[Per-S]

Du mener en bete armeringsjern under overleppa istedet for snus?

[Sir]

Det er helt riktig det ja

Edited June 3, 2012 by Guest

[ErikD]

Ja, Bioforsk vil nok finne bly.

 

Etter hva jeg har forstått skal det taes prøver utav følgende:

* Sårkanal

* Nederst på bakbein

* Lever & andre indre organer

 

Da tenker jeg med meg selv - skal de bare lete etter bly? Jeg trodde hele poenget var å se om man fant bly i kjøttet man spiser.

 

Det kan ikke være mye tvil om at denne "forskningen" har en agenda bak seg. Tross alt er det vel de færeste som spiser noe særlig av lever og indre organer fra norsk elg lenger. Og heller ikke kjøttet i/rundt sårkanalen. Så å bevise at det er fragmenter i de nevnte områdene på elg eller hjort vil egentlig være helt verdiløst når det gjelder hva folk faktisk får i seg av bly.

 

Slik kvasi forskning bidrar til å gi forskere gjenerelt et dårlig rykte...

[510whisper]

For 4 millioner skattekroner skulle jeg jaggu funnet mye i kanalene hos bioforsk også . Noen bør stille spørsmål til disse gnomene. God jul

[Bukke]

Det kan ikke være mye tvil om at denne "forskningen" har en agenda bak seg.

 

Dersom det medfører riktighet at prøvene skal taes, av allt annet enn det kjøttet som skal spises, så er dette ikke egnet til noe annnet enn sysselsetting, og sensasjons-skaping.

 

Men det ligger en betydelig feilkilde til i dette prosjektet, slik jeg ser det - De jegerne som skal samle prøver, må gjøre dette selv, ut fra en beskrivelse, og levere inn prøvene til Bioforsk. Slik jeg har forstått det. Hvilken garanti har man så for at prøvene er samlet på likt grunnlag?

[M67]

ErikD og Bukke,

Dere tar feil mhp. forskningsmetoder, helt enkelt. Jeg tror de valgte områdene er gode for å danne et bilde av hvor bly fins og ikke fins i dyr, og de er vel definerte og ikke lette å ta feil av.

Forskning starter ofte med å bekrefte det man tror, men ikke har dokumentert, så slipper man å begynne på feil sted.

 

Som dere sier vil de ikke gi absolutte svar, men det er en god begynnelse, bakbeina og innvollene vil si noe om hvor mye bly som er der fra før, og bakbeina vil fortelle om det kommer fragmenter dit.

Innvollene vil fortelle om bly fra miljøet

Og sårkanalen vil fortelle om det er bly i sårkanalen,

 

Selvsagt sier dere, men har dere målt?

 

Å "forsterke" effekten man skal måle ved å velge ytterpunkter er nokså vanlig, for å være sikker på at man vil måle en forskjell. Dette er en av de store fordelene med laboratorieforsøk i industrien, der jeg "forsker", for en kan varierer utenfor det området som er trygt eller økonomisk forsvarlig i et fullskala anlegg. Eller for å se på effekten av an variabel på andre variabler, når normal variasjon denene parameteren ikke gir nok variasjon til å måle i den andre.

 

Jeg deler absolutt bekymringene for "agenda", og tullete konklusjoner de kan komme til å dra (f.eks. om farlige blynivåer i sårkanalen) -men grunnlagsdataene kommer fram, og vi kan evaluere dem selv.

 

K

[Bukke]

M67 - utgangspunktet er (?) "Vi er bekymret for høyt blyinnhold i vilkjøtt til mat"(?)

 

Er det ikke da naturlig at man først og fremsts tar utgangspunkt i f.eks -

1) Har vi et helseproblem idag?

2) Skal man sjekke blymengde i kroppen på folk som spiser mye vilkjøtt?

 

Det vil vel neppe overaske noen at man f.eks finner forhøyet blyinnhold i sårkanal. Det spiser forøvrig ingen. Det eneste som er interessant er i tilfellet om det er bly i f.eks lever, og evt kan få bekreftet om viltet er influert av andre ting enn selve kula.

 

Dette prosjektet ble til ila 1,5 uke, på bakgrunn av medieoppslag. Etter mitt skjønn bærer prosjektet mere preg av hastverk, sysselsetting, og sensasjonsjag, enn nyttig forskning til folkeopplysningens fremme.

[ErikD]

Hvis jeg ikke husker helt feil (og akkurat nå gidder jeg ikke gå tilbake for å finne det), så ble det tatt MR av en hjort som påviste endel bly fragmenter inni kadaveret. Men det jeg stusset over var at innmat og vom ikke var tatt ut, så det var i grunn svært lite overraskende at det var blyfragmenter der inne. Det ville vel ha vært mye mere verdifull og relevant hvis man tok MR av et slakt som var ferdig vommet/tømt for innmat, som var slik det er når man begynner å skjære det ned til matbruk?

[Per-S]

Når det gjelder den rapporten jeg har lest så hadde de kun vurdert dyr der kulen ikke hadde gått gjennom dyret. Alle kuler som holdt sammen og gav gjennomskyting ble altså ekskludert. Det gjør at testen stort sett vurderer de dårlige jaktkulene som splintres. De gode kulene som gir gjennomskyting og minimalt med splintring og blyfragmenter ekskluderes.

Dette er en måte å forfalske resultatet på som gir et godt grunnlag for å forby bly.

Spørsmålet er hele tiden hvilken agenda forskningen har.

[seawolf]

Godt poeng Per-S.

Etter at jeg begynte å bruke A-Frame og Woodleigh har jeg ikke funnet igjen ei eneste kule i hjort/elg/rådyr.

Hull inn, hull ut og lite ødeleggelser.

Mine slakt ville da hypotetisk, ikke være interessant forskingsmateriale??

[jerognal]

Se filmen på NRK:

For det første: jegeren på rundt 60-70 år som eter hjort hele året har helt normale blyverdier både i hår og blod. Den unge damen som var kontrollmålt hadde omtrent samme verdier.

Altså null blyforgifting etter et helt liv med hjortekjøtt på menyen.

 

Dernest: Hjorten ble røntgenfotografert MED innvoller. Altså bilder helt uten verdi. Innvoller fra hjort brukes ikke. (bortsett fra hjertet kanskje, men med bogskudd er det nok helt fritt for bly).

Dernest så man blyfragmenter i skuddsåret på dyret sa man. Følg med der litt; bildet viser hvite fragmenter rundt skuddsåret ved knekte ribben. Om dette er bly eller beinsplinter er ikke påvist! Ribbeina var også hvite på bildene.... Man sa bare kjapt: " Se alle blyfragmentene". i tillegg: Lå disse hvite prikkene i ribba eller i innvollene?

 

Som man ser er egentlig ingen blyfare PÅVIST i det programmet.

[Freeride]

Tror nok at norske myndigheter forbereder en utvidelse av blyforbudet. De må bare ha litt "vitenskaplig" skremselspropaganda i media en stund før de slår til.

[Mauser M67]

Hei.

Eg er ganske så sikker på at dyr som beiter nært trafikkert vei har mye mer bly i seg en vilt som beiter langt fra trafikken.

Når man skal gjøre slike tester så må man være særdeles nøye.. teste dyr som er skutt med blyamo og ikke bly amo og helst sjekke hvor dyra har beitet de siste året. Dette for å få truverdige tall.

 

 

mvh