joska Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 18 minutes ago, Bergara-Man said: Rart de EU-folka (EFTA/ESA) godkjente dette i 2017 da: https://www.nrk.no/sognogfjordane/godkjenner-dumping-av-gruveavfall-i-fordefjorden-1.13328796 Utsleppsløyvet omfattar ca 450 tonn bly (tatt frå hukommelsen), dette vart vurdert som "ubetydelig". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Sitat Jeg tenker på å skrive en artikkel og levere til EU (miljøavdelingen) angående dette, så får vi se hva de svarer (det kommer vel noe svada derfra sikkert, det er min erfaring fra tidligere). De trenger mest mulig innspill (imot).. Så det er en god ide. Når det gjelder malm/ avgang fra Engebøfjellet så handler det mer om hva vi vil og ikke vil med samfunnet vårt som helhet. Vi har et forbruk og en produksjon som krever tilgang på mineraler og metaller. Skal vi utvinne dem selv, og ha kontroll på det, og bruke "best practice" for å bevare miljø og helse - eller skal vi la kinesere og afrikanere utvinne dem, ikke ha noen kontroll whatsoever (hva skjer om Kina stenger for REE-metaller...) og se på at de ødelegger landskap, natur, og så videre? Er du klar for å si, la dem ødelegge miljø og helse der, de er jo ikke her? Eller godtar du et inngrep her, som rett nok blir stygt å se på, men som ikke utsetter hverken folk eller dyr (på land) for nevneverdig fare eller belastning? Bly og tungmetaller i avgangen der er vel uansett oksider eller sulfider og som sådan stabile - de vil ikke lute eller lekke ut i basisk sjøvann som det skal deponeres i. Dette kan være et problem på land, der de får være i surt miljø. Det samme gjelder selvsagt kuler som blir liggende i surt miljø. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ladebenken Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Er alternativene virkelig så mye bedre da? Kobber er giftig vismut er radioaktivt osv osv hvis man virkelig ønsker å minimere problemet mener jeg man bør bruke energien på å få til skikkelig oppsamling i kulefangene på alle skytebaner istf ett totalforbud. Dette burde ikke være noe problem 50 år etter vi var på månen. sånn ellers er jeg egentlig ganske enig i denne delen av miljøpolitikken, begrense utslipp av kjemikalier og annet som får store lokale konsekvenser er veldig bra. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Sitat Kobber er giftig vismut er radioaktivt osv osv Giftmessig er alternativene mye bedre. Kobber er en (liten) brøkdel så giftig som bly. Grenseverdiene, i drikkevann, i arbeidsatmosfære etc. er mellom 100 og 1000 ganger høyere for kobber enn for bly. Kobber lagres heller ikke i kroppen på samme måte som bly og har de samme langvarige effektene giftmessig. Der mer enn 10mikrogram/dl bly regnes som forgiftning, er 100mikrogram/dl normal kobberkonsentrasjon, kobber er et nødvendig spormetall, og en vil kunne få mangelsykdommer av for lite kobber i kroppen. For mye av alt er selvsagt giftig, men giftigheten av kobber og bly kan overhodet ikke sammenlignes. Vismut er radioaktivt... Det har en halveringstid (Bi-209) på ca en milliard milliarder år, eller noe mer. Det er så lite radioaktivt, at det knapt kan måles (faktum er man ikke klarte å måle det før i 2003), og det er liten tvil om at @ladebenken er mer radioaktiv enn like mye vismut, sannsynligvis er ballene dine alene mer radioaktive enn alle de vismutkulene du kan tenke deg. Forøvrig er bly (204, 205, 207 og 208) også radioaktivt i teorien - akkurat som vismut... Det får være måte på halmstrå og "han gjorde det også" Sitat hvis man virkelig ønsker å minimere problemet mener jeg man bør bruke energien på å få til skikkelig oppsamling i kulefangene på alle skytebaner istf ett totalforbud. Dette burde ikke være noe problem 50 år etter vi var på månen. Helt enig, og det er jo det som bør "berge oss" her, det er da ikke atomfysikk å lage kulefangere. K 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vaquero Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Bly fra skytebaner skulle vi kunne håndtere ganske greit som flere kloke her inne påpeker, løsningen er der. Jeg tror en løsningsorientert førsteklassing i barneskolen hadde kommet frem til det samme. At EU-byråkratene er så forbudsorientert og ikke løsningsorientert sier mye om holdningene til der de kommer fra. Hvor har EU funnet denne gjengen med byråkrater, i Nord Korea? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bardp Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 (edited) 10 minutter siden, Vaquero skrev: Hvor har EU funnet denne gjengen med byråkrater, i Nord Korea? Nei de har vel sin opplæring fra AOF, Fafo og menighetsfakultetet. Sannsynligvis noen fra Bi også. Edited November 19, 2019 by bardp 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vaquero Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 (edited) At det finnes legitimt grunnlag for å lønne (skattefritt sier rykter) slike hjerner i Brussel med stor påvirkning for forskrifter er et alvorligere problem for folk enn blyet fra skytebaner. Edited November 19, 2019 by Vaquero 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Sitat Hvor har EU funnet denne gjengen med byråkrater, i Nord Korea ECHA, https://echa.europa.eu/ , har hovedkontor i Finland. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vaquero Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 6 minutter siden, M67 skrev: ECHA, https://echa.europa.eu/ , har hovedkontor i Finland. Der bør noen skru ned temperaturen på saunaen i bygget. Det er uansett skremmende at det er liv laget for så forbudskåte byråkrater, noen burde filtrert forslagene med sunt bondevett før tøvet blir distribuert. KULEFANG er greit. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bergara-Man Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 (edited) 2 timer siden, M67 skrev: De trenger mest mulig innspill (imot).. Så det er en god ide. Når det gjelder malm/ avgang fra Engebøfjellet så handler det mer om hva vi vil og ikke vil med samfunnet vårt som helhet. Vi har et forbruk og en produksjon som krever tilgang på mineraler og metaller. Skal vi utvinne dem selv, og ha kontroll på det, og bruke "best practice" for å bevare miljø og helse - eller skal vi la kinesere og afrikanere utvinne dem, ikke ha noen kontroll whatsoever (hva skjer om Kina stenger for REE-metaller...) og se på at de ødelegger landskap, natur, og så videre? Er du klar for å si, la dem ødelegge miljø og helse der, de er jo ikke her? Eller godtar du et inngrep her, som rett nok blir stygt å se på, men som ikke utsetter hverken folk eller dyr (på land) for nevneverdig fare eller belastning? Bly og tungmetaller i avgangen der er vel uansett oksider eller sulfider og som sådan stabile - de vil ikke lute eller lekke ut i basisk sjøvann som det skal deponeres i. Dette kan være et problem på land, der de får være i surt miljø. Det samme gjelder selvsagt kuler som blir liggende i surt miljø. K Vel, det som foregår i Kina og Afrika etc. angående mineralutvinning tror jeg er helt uavhengig av hva vi gjør her i Norge. Om vi produserer noe eller ikke har liten betydning. Alle produsentene i utlandet øser på alt de kan for at selskapene (og myndighetene) skal tjene mest mulig penger (det samme gjelder jo Norge, og EU). Arbeidsforholdene spesielt i gruvene i Afrika er vel mildt sagt forferdelige der nede. Da det gjelder avgang av tungmetaller og kjemikalier fra Engebølfjellet, så har flere uavhengige forskere og eksperter uttalt at man ikke kan utelukke forurensning og ødeleggelser ved sjødeponi, blant annet Havforskningsinstituttet fraråder dette: https://framsenteret.no/arkiv/gruvedrift-mangler-det-store-bildet-for-aa-forstaa-konsekvensene-5775904-146437/ https://www.imr.no/hi/nyheter/2019/oktober/hi-om-gruvedrift-i-fordefjorden-ikke-berekraftig https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/e5OAy/miljoerisikoen-er-undervurdert Sitat — Risikoen for uønsket partikkelspredning i fjorden og skadelige effekter på livet der, er tonet ned og undervurdert, sier Kvellestad. Han er tilknyttet Insitutt for basalfag og akvamedisin ved Norges miljø- og biovitenskapelige universitet (NMBU). Og her: https://frifagbevegelse.no/nyheter/forskere-er-uenige-om-fjordlagring-av-gruveavfall-6.158.612955.20a7a067c5 Utslipp av tungmetaller og kjemikalier fra gruver vil det alltid være. Men det jeg mener er viktig i blydebatten med tanke på skyting etc. er at så lenge blyet fra kuler på skytebaner samles opp og resirkuleres til nytt bly, så trenger man jo ikke å utvinne så mye av det fra naturen. Vinn-vinn you know..... Edited November 19, 2019 by Bergara-Man 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olesøn Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Absolutt. En "revolusjonerende", "nyskapende" og "innovativ" gründer-oppstarts-distrikts-idé om trygg resirkulering av bly fra kulefangeroppsamlingsvoller™ er lettere å selge inn enn at jeg driter i om jeg får i meg et blyhagl eller to. Det vil være en vinn-vinn, senke nyproduksjonen bittelittegrann, og høres grønt og fint ut. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Sitat Om vi produserer noe eller ikke har liten betydning Selvfølgelig har det betydning. Brukere av produktene står klare til å bruke materialer som er laget på en mer bærekraftig måte. Kunder betaler (ekstra) for å vite at produktet inneholder materialer som er laget på en bærekraftig måte, et eksempel er produksjon med fornybar energi, et annet er metaller laget i europa, eller under europeiske arbeidsmiljø og miljøbetingelser. Kina og ulandene er produsentene av svært mange materialer som er nødvendige for vår livsstil, vi er brukerene, og vi har et ansvar for at utvinning og produksjon går "skikkelig" for seg. Alle skal ha strøm men ingen vil ha vindmøller, og alle skal ha mineraler og metaller - men gruva, den skal ligge i Kina... Sitat er at så lenge blyet fra kuler på skytebaner samles opp og resirkuleres til nytt bly, så trenger man jo ikke å utvinne så mye av det fra naturen. Vinn-vinn you know..... Dette er vårt ansvar, men tar vi det? Bly i batterier er det mange og 90% resirkuleringsgrad på, bly i ammunisjon? Heller lite er jeg redd, og det er her problemet ligger. Alle snakker om å "lukke" sirkelen. Det jobbes med å utvinne litium, nikkel og kobolt fra brukte Li-ion batterier, og aluminium fra tilogmed sjokoladepapir - men folk kaster bokser i søpla og hylser på standplass - og ingen samler opp blyet... Vi må begynne med det, uansett. Og må vi skyte kobberkuler, så må vi allefall samle de opp - da snakker vi kobber for en del penger i løpet av et år. Alternativt kan vi slippe til noen østeuropeere, så blir det nok fort resirkulert... K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 44 minutes ago, M67 said: Selvfølgelig har det betydning. Brukere av produktene står klare til å bruke materialer som er laget på en mer bærekraftig måte. Dette er irrelevant, all den tid etterspørselen er som den er. Titan frå Engebø vil ikkje erstatte eit gram kinesisk eller afrikansk titan, det vil komme i tillegg. Majoriteten av verdas befolkning har ikkje råd til den luksusen det er å sette etikk over pris, så om vi rikingar sit på vår høge hest og kjøper produkt med "bærekraftig" Sunnfjord-titan så spelar det null rolle når den overveldande majoriteten med betydeleg svakare kjøpekraft kjøper all tilgjengeleg kinatitan. 1 hour ago, M67 said: men folk kaster bokser i søpla og hylser på standplass - og ingen samler opp blyet... Vi må begynne med det, uansett. No vert vel alt av bly frå innandørsbaner resirkulert, og har blitt det i mange ti-år allereie. Om ein skulle bli pålagt å resirkulere ein viss andel av blyet frå utandørsbaner også så ser eg ikkje på det som skytesportens undergang all den tid nesten all skytesport foregår mot fast monterte skiver. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 (edited) Sitat Dette er irrelevant, all den tid etterspørselen er som den er. Titan frå Engebø vil ikkje erstatte eit gram kinesisk eller afrikansk titan, det vil komme i tillegg. Majoriteten av verdas befolkning har ikkje råd til den luksusen det er å sette etikk over pris, så om vi rikingar sit på vår høge hest og kjøper produkt med "bærekraftig" Sunnfjord-titan så spelar det null rolle når den overveldande majoriteten med betydeleg svakare kjøpekraft kjøper all tilgjengeleg kinatitan OK, så vi lager nasjonalpark av landet, fyller det med ulv og hver trygd for resten? Sitat overveldande majoriteten Husk at selv om vi er et mindretall i antall personer, så er vi "den overveldende majoriteten" når det kommer til bruk av ressursene. Sitat No vert vel alt av bly frå innandørsbaner resirkulert, og har blitt det i mange ti-år allereie. Om ein skulle bli pålagt å resirkulere ein viss andel av blyet frå utandørsbaner også så ser eg ikkje på det som skytesportens undergang all den tid nesten all skytesport foregår mot fast monterte skiver. Det er vel noe av poenget mitt. Blyet inne går i rundgang, og nesten ingenting går ut av loopen. Behovet for nytt bly er minimalt. Ute er det nesten ingen resirkulering, men igrunnen nokså enkelt å resirkulere det. Iallefall sammenlignet med andre utfordringer. At noen faller fra skytesporten fordi de ikke gidder arbeidet er eller prisen er deres tap. K Edited November 19, 2019 by M67 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olesøn Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Dit er vi jo på vei uansett. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bergara-Man Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 1 time siden, Olesøn skrev: Absolutt. En "revolusjonerende", "nyskapende" og "innovativ" gründer-oppstarts-distrikts-idé om trygg resirkulering av bly fra kulefangeroppsamlingsvoller™ er lettere å selge inn enn at jeg driter i om jeg får i meg et blyhagl eller to. Det vil være en vinn-vinn, senke nyproduksjonen bittelittegrann, og høres grønt og fint ut. Jeg tror nok at den eneste måten å få EU til å lytte er å overbevise dem om at ja, vi skyttere resirkulerer 98% av blyet på våre skytebaner. Blyforurensning til naturen er ikke et problem fra skyting på skytebaner mot kulefangere, derfor bør ikke blyforbudet gjelde skytesporten og skiskyte-sporten (Biathlon). 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Bly i jaktammunisjon er faktisk vanskelig å erstatte uten at man bruker større kaliber. Forutsetningen er at vi skal ha tilsvarende letalitet for kulen. Årsaken er at bly har helt unike egenskaper som ingen andre aktuelle metaller har. En godt konstruert blykule legger heller ikke igjen særlig mye bly i viltet. Derfor er en god blykule som Swift A-frame eller Woodleigh fremdeles det som monolittiske kuler må konkurrere med. Teknologien for å resirkulere alle typer kuler fra nedslagsfelt finnes, det samme gjør teknologier for å redusere avrenning. Et nedslagsfelt med fin vasket sand og en stor sikt som kan fjerne større biter gjør at sanden kan brukes nesten uendelig mange ganger, det ordner resirkulering. Membranduk under kulefanget med rensing av utløpsvann er ikke enormt dyrt. Tilsetting av skjellsand i nedslagsfeltet vil kunne regulere pH for å redusere oppløsning av bly. 2 timer siden, Vaquero skrev: Der bør noen skru ned temperaturen på saunaen i bygget Det var ikke noen stor sauna i bygget. ECHA har en faglig utredningsrolle og må forholde seg til de oppdrag de har fått av EU politikerne, men i deler av sakskomplekset med ammunisjon har de tatt av litt. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 14 minutes ago, M67 said: OK, så vi lager nasjonalpark av landet, fyller det med ulv og hver trygd for resten? Stråmann? 14 minutes ago, M67 said: Husk at selv om vi er et mindretall i antall personer, så er vi "den overveldende majoriteten" når det kommer til bruk av ressursene. Nei, det er vi ikkje. Ja, *per person* er vi i toppen, om ikkje heilt øverst. Det åleine tilseier at vi som enkeltmenneske må gjere ein større innsats enn t.d. ein austeuropeer eller søramerikaner. Men "bærekraftig" titan frå Engebø eller ikkje - den globale etterspørselen er så stor at både Kina og Afrika lett får avsetning på produkta sine utan å måtte ta noko hensyn til verken bærekraft eller arbeidarar. Engebøprosjektet har ingenting med bærekraft å gjere, det er berre *litt* snillare med miljø og menneske enn kinaproduksjonen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 (edited) Sitat Engebøprosjektet har ingenting med bærekraft å gjere, det er berre *litt* snillare med miljø og menneske enn kinaproduksjonen. Nå er vi fryktelig OT, men f.eks. Nussir (kobber) og Norra Kärr (REE) er mer relevante - og ikke bare i et bærekraftperspektiv. Hva gjør vi om Kina sier, "vi selger ikke råvarer bare ferdige produkter"? Da blir det mye Huawei enten du vil eller ikke... Hvordan skal vi lage vindmøller om de ikke vil selge neodym, eller ledninger om de ikke vil selge kobber. Noe bør vi faktisk lage selv - det er vanlig å se kjøtt og mat som en ting, men det er mye mer. Sitat Bly i jaktammunisjon er faktisk vanskelig å erstatte uten at man bruker større kaliber Hmm, det er jo vanlig å høre at en kan gå ned i kulevekt når en bruker kobberkuler? K Edited November 19, 2019 by M67 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ei tohi varjata Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 1 hour ago, joska said: Dette er irrelevant, all den tid etterspørselen er som den er. Titan frå Engebø vil ikkje erstatte eit gram kinesisk eller afrikansk titan, det vil komme i tillegg. Sjølveste Æppøl bruker nå norsk aluminium i flere av sine produkter. Jeg vil påstå at det da erstatter f.eks. kinesisk aluminium. Ellers er det overraskende mange europeiske selskaper som benytter seg av norsk vestlandsaluminium.. Ole Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 1 minute ago, Ei tohi varjata said: Sjølveste Æppøl bruker nå norsk aluminium i flere av sine produkter. Jeg vil påstå at det da erstatter f.eks. kinesisk aluminium. Kinesarane produserer no nesten halvparten av all aluminiumen i verda. For 20 år sidan produserte dei ein tidel. Så nei, vår aluminium har ikkje erstatta eit gram kinesisk aluminium. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 6 minutter siden, M67 skrev: Hmm, det er jo vanlig å høre at en kan gå ned i kulevekt når en bruker kobberkuler? Verden er full av overtro. Men fysikkens lover trumfer overtro. Regner du på dette vil du se at effekten av kuler ikke er en funksjon av energi, men mye nærmere en funksjon av moment eller massefart. Kanskje Mx(V opphøyd i 1,3) er nærmest. Det er derfor massen er viktigere enn hastighet. Alle vet at en lett kule med stor hastighet er ubrukbar på storvilt selv om energien er innenfor kravene. Det må vi ta følgene av, og derfor ikke prøve å kompensere for lav vekt med høy hastighet. I tillegg er det arealet av den permanente sårkanalen som har betydning, DVS ekspandert diameter og lengden av sårkanalen. Alle metaller blir hardere når de arbeides med, og en tommelfingerregel er at en deformasjon på mer enn 50% gjør metallet vesentlig sprøere. Derfor er det begrensinger på hvor mye en kobberbasert kule kan deformeres før den brekker opp under belastning. For å få metaller myke igjen må de varmes opp til en transisjonstemperatur. Bly har i prinsippet akkurat de samme egenskaper, men transisjonstemperaturen er lavere enn vår brukstemperatur. Derfor kan bly deformeres i det uendelige uten å bli arbeidsherdet. Det er grunnen til at bly er så velegnet for ekspanderende projektiler. Som en våpenskribent uttalte langt tilbake i tid var bly seigt som tyggegummi, og holdt sammen i en klump nesten uansett. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Super XX Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 25 minutter siden, Per-S skrev: Verden er full av overtro. Men fysikkens lover trumfer overtro. 150grs "WTF-kobberkule" har blitt en standard for mange med 308 Win. Det virker.. Enkelte rapporter fra sydligere strøk forteller også om 130 grs "kobbersuksess" i 308 Win. Jeg betviler overhode ikke dine fysikk-kunnskaper, men i praksis så virker jo disse kulene godt. Dyrene dør og brukeren er fornøyd. (Utfordringene har vell vært å sikre ekspansjon på lengre avstander + stabiliseringsproblemer) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefflus Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Jeg hadde ikke hatt noe imot om viltkjøtt for salg var felt blyfritt, mtp. hvor varierende både kulevalg og bortskjæring kan være. Men for å bevare salong og en rekke andre kalibre ville jeg foretrukket fartsgrenser på ulike prosjektiler for jakt. Blykuler og mantlet uloddet kanskje 5-600m/s? Mantlet loddet, kanskje 800m/s og sertifisering? Blyfritt fri fart Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vaquero Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 @Stefflus Mantlet uloddet i 500 - 600m/s. Tja, da er vi på nivå med 30-30WCF. Jeg tror ikke det passer helt. Nå er det jo bly som skal vekk i følge EU. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 3 timer siden, Per-S skrev: Regner du på dette vil du se at effekten av kuler ikke er en funksjon av energi, men mye nærmere en funksjon av moment eller massefart. Hvordan regner en på dette? Jeg mener ikke å kverulere, jeg vet at du kan mye om dette, så jeg er nysgjerrig. Beklager om det er litt OT. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted November 19, 2019 Share Posted November 19, 2019 Var innslag om dette på nrk dagsnytt. Heldigvis jobber i allefall DFS med å kartlegge "problemet". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bergara-Man Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Fra NRK: https://www.nrk.no/sport/mener-blyforbud-vil-odelegge-for-skyttersporten-i-norge-1.14788094 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wintel Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Her har DFS akseptert premisset om at skyteaktiviteten deres er miljøfarlig, og nå forsøker de å kartlegge omfang og minimere miljøbelastningen. Da går det bare EN vei fra nå av... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Sitat Da går det bare EN vei fra nå av... Det er vel bedre å ta problemet inn over seg og finne ei løsning, enn å fornekte det og bli stengt ned? K 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wintel Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Er det et problem, eller er det et teoretisk eller marginalt problem? Dersom bly forbys brukt i alle skytevåpen, så er det en god del kostbare tiltak som må på plass. Er det optimal bruk av samfunnets ressurser (som i hvor mange sultne barn i Afrika kunne vi ha reddet livet på for samme mengde ressurser?) Kan godt hende at bly fra skytevåpen er livsfarlig og at det er best om det totalforbys, men jeg blir ikke overbevist om at dette er tilfelle bare fordi en komité langt nede i Europa påstår så... Og jeg synes ikke organisasjonene automatisk skal akseptere at bly fra skytevåpen utgjør et miljøproblem som må adresseres nå. Plukk opp plasten fra havet først, så kan vi se på bly fra skytevåpen om 100 år. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bäke Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) 1 time siden, Wintel skrev: Her har DFS akseptert premisset om at skyteaktiviteten deres er miljøfarlig, og nå forsøker de å kartlegge omfang og minimere miljøbelastningen. Da går det bare EN vei fra nå av... Jeg er redd man kommer til å trekke seg tilbake inntill det ikke lenger er noe å oppgi. Det er forstemmende, akkurat som diskusjonen her på forumet om hvordan men best skal samle opp det blyet man ikke skal få lov til å skyte. Vi kan jo håpe at våre politikere vil stå opp for skytesporten, men jeg tviler, de pleier jo å gjøre som herrene sier. Jeg vet heller ikke om de har noen mulighet til å stå i mot et blyforbud når det kommer fra EU. Stortinget er nokså maktesløst. Edited November 20, 2019 by Bäke skrivefeil Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Behovet for å markere seg "riktig" er nok større en å sørge for å ivareta proporsjonalitet i slike sammenhenger hos våre folkevalgte. Jfr forslaget om forbud mot kniver med bladlengde over 25 cm. Noen som faktisk tror at det gir noen annen effekt enn at hvermannsen blir kriminell som følge av lakse eller glavakniven som ligger i bua? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bäke Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) Nok en kommentar til DFS: Noen burde minne dem på det gamle mottoet "Folket i våpen". Her kan man forøvrig lese hva Ivar Aasen (se rettelse) skrev om temaet i 1883: Folket i Vaaben er nokot, som Høgremennerne er livande rædde for. Artikkelen er høyst atuell. De som vil, kan bytte ut "Høgremennerne" med "Brüsselmennene/kvinnene", men det er strengt tatt ikke nødvendig. Rettelse: artikelen er undertegnet en Hermod Hejmdal. Rerdaktøren i Fedraheimen het i 1883 Ivar Mortensson- Egnunds, som overtok etter Arne Garborg. Altså ingenting med Ivar Åsen å gjøre Edited November 20, 2019 by Bäke Rettelse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 14 timer siden, Fysikeren skrev: Hvordan regner en på dette? Det er ikke så enkelt. Det optimale er å bruke et finite element program for en følsomhetsanalyse av parametrene. Autodyne har vært ledende på dette i mange år, men nå er et norsk/svensk program, Impetus Afea tatt i bruk med lovende resultater for avanserte dynamiske prosesser. Det krever svært kompetente brukere, og modelleringen er komplisert. I Norge er det så vidt jeg vet kun to fagmiljøer som har kompetanse for å gjøre slike beregninger. En enklere tilnærming er fattigmannsversjonen, se på prosessen steg for steg. Tross alt har vi et veldig begrenset hastighetsområde, svært begrenset energiområde og svært begrenset kulevekt. Vi har kulevekter fra 9 g til 50 g. Hastigheter fra 400 m/s til 800 m/s og energi fra 2200 J til 5000 J. Vi må også definere letalitet, men om vi antar at letalitet er en funksjon av diameter og lengde på permanent sårkanal kan vi se på hva som skjer ved ulike kombinasjoner av hastighet og vekt der energien er den samme. Høy hastigheten gjør at kulen ved anslag genererer en kavitasjonsboble som forbruker mye av energien. En tyngre kule vil kavitere mindre, og dermed ha mer av sin energi tilgjengelig for penetrasjon. En tyngre kule vil også være mindre avhengig av kraftig ekspansjon for å lage stor sårkanal slik at mer av energien er tilgjengelig for penetrasjon. Det finnes mange fine videoer av gelatinblokker som blir truffet av høyhastighetskuler, men få der tyngre og langsommere kuler med samme energi. En sammenligning av kuler skutt i gelatinblokker vil kunne vise forskjellen i penetrasjonslengde og diameter på kanalen. Et energiregnskap for en 9 g kule med 3000 j og en 30 g kule med samme energien vil vise at den lette kulen bruker mer energi til ekspansjon og kavitasjon enn den tunge. At den lette kulen er mer enn god nok for å felle alt norsk vilt om kulen er av god kvalitet er en helt annen sak. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) 22 minutter siden, Per-S skrev: Et energiregnskap for en 9 g kule med 3000 j og en 30 g kule med samme energien vil vise at den lette kulen bruker mer energi til ekspansjon og kavitasjon enn den tunge. Det er kanskje i dette "området" kobber-kulene har et visst fortrinn? Jeg TROR (nærmest jeg kommer religion!) at "homogen"-kulen bruker mindre del av energien sin (ved samme hastighet) til å "soppe" ut enn blykuler (hvertfall tradisjonelle blykuler). Men, som du også sier - når dyret dør fort, og man verken finner igjen gode blykuler eller homogene kuler i viltet, blir det mye diskusjon om "pavens skjegg". Jeg var forresten så heldig å finne igjen to A-Frame, 165 grs, i en elg i høst (94,5 % restvekt). 19 timer siden, M67 skrev: Hmm, det er jo vanlig å høre at en kan gå ned i kulevekt når en bruker kobberkuler? Hvis man bruker lange/tunge blykuler, må man gå ned i vekt, ellers får ikke kulene plass i magasin/kammer. En tommelfingerregel kan kanskje være at kobber-kulene har samme fasong som blykulene. Nå skal jeg ut og kjøpe kobber-kuler til 9,3-en, for neste års elgjakt. Kanskje blir det kobber til 30-kalibrene også, når lageret av A-Frame er oppbrukt. 6,5-en (kombien) vil jeg imidlertid ikke fore med homogen-kuler som forsøker å holde godkjent storviltkrav. Edited November 20, 2019 by Jegermeistern Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mig16 Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) Her er det opprinnelige dokumentet fra ECHA forresten. Lead ammunition restriction proposal Info i Gunsweek: Gunsweek Edited November 20, 2019 by mig16 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bäke Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) 20 minutter siden, mig16 skrev: Her er det opprinnelige dokumentet fra ECHA forresten. Lead ammunition restriction proposal Info i Gunsweek: Gunsweek Nei. Dokumentet er fra EU-kommisjonen i Brüssel og er en bestilling til ECHA. "Request for European Chemicals Agency to prepare a restriction proposal on the marketing an use of lead ammunition ... " Edited November 20, 2019 by Bäke skrivefeil Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 2 hours ago, Wintel said: Dersom bly forbys brukt i alle skytevåpen, så er det en god del kostbare tiltak som må på plass. Korriger meg gjerne, men slik eg forstår det er det snakk om bruk av blyammo i "terrenget". Bruk innandørs og på utandørs skytebaner med oppsamling av prosjektila høyrer vel ikkje under dette. Om ein skulle bli pålagt å resirkulere blyet på skytebanene så er ikkje det akkurat noko krise, men god miljøpolitikk. Det er nok ikkje *dette* som tek knekken på skytesporten. Her burde skytterorganisasjonane sjølve ta initiativ til å komme opp med rimelege og velfungerande løysingar for utandørsbanene. Jakt er ein heilt annan sak, og der er eg tildels enig med deg. Er dei kiloane med bly som ligg att i terrenget etter jakta eigentleg eit problem? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 1 minute ago, Bäke said: Nei. Dokumentet er fra EU-kommisjonen i Brüssel og er en bestilling til ECHA. "Request for European Chemicals Agency to prepare a retstriction proposal on the marketing an use of lead ammunition ... " Og resten av setninga er som følger: Quote ...i.e. gunshots used in terrains other than wetlands and bullets used both in wetlands and in terrains other than wetlands, as well as lead in fishing tackle, to address the concerns posed by these articles." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mig16 Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 4 minutter siden, Bäke skrev: Nei. Dokumentet er fra EU-kommisjonen i Brüssel og er en bestilling til ECHA. "Request for European Chemicals Agency to prepare a restriction proposal on the marketing an use of lead ammunition ... " Det skulle selvfølgelig ha stått 'til ECHA'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bäke Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 (edited) 42 minutter siden, joska skrev: Og resten av setninga er som følger: Tillegg: Det er jo en grunn til at det "over alt" rapporteres om et kommende blyforbud også for all utendørs skytesport. Men jeg har ikke annen kljennskap til dokumentet enn det som har vært posted her. Edited November 20, 2019 by Bäke Tillegg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mig16 Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Her er et alternativ til oss som støper og lader selv, men det er veldig lite erfaring å finne på nettet. Mulig det blir for hardt og sprøtt. Og så vil prisen her på berget sikkert være betydelig høyere. Lead Free Bullet Casting Alloy (88%-Bismuth, 12%-tin) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bäke Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 På 18.11.2019 den 20.00, Skjøttarstuggun skrev: Vi får igjen håpe på Tyskland. De er mektige og skyting er nasjonalidretten. Den minste landsby har sine skytterlag og sine årlige, skikkelige skytterfester. Tja, jeg søkte litt på nettet om tysk motstand mor blyforbudet, men fant ikke noe særlig. Det er riktignok en kar her, som snakker om en petisjon til Bundestag. Linken til petisjonen virket ikke nå, så jeg har ikke lest den. https://www.youtube.com/watch?v=qDdxABvcm20 De som kan tysk, kan jo følge linken. "die Hütte brennt" står det til slutt i videoen (eller "det brenner på dass", som nordmenn sier). Denne karen ser nok alvorlig på et blyforbud for sportskyting. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 En ting er organisert skyting på bane mot faste skiver i voll hvor det kan legges til rette for rensing av løsmasser. Noe annet er slik vi skyter dynamisk (både pistol og rifle), hvor skivene og stålet står plassert litt her og der i terrenget og hvor det ikke er mulig å samle opp blyrester. Alternativet her er å bygge nye voller men selv det vil nok i mange tilfeller bli en stor utfordring. Vi skyter dynamisk på en 100 meters bane vi "deler" med en NJFF-forening mot å delta på dugnad og generelt vedlikehold, og skivene vår står plassert i området mellom standplass og 100 m vollen. Om vi som en liten pistolklubb skulle bli pålagt å bygge voller / legge til rette for oppsamling av bly der vil det bety kroken på døra for oss som klubb. En helt annen sak er om grunneier tillater mere graving, fylling og planering i området mellom standplass og 100 m voll. På samme måte vil det bli en stor utfordring på de banene jeg skyter jaktfelt hvor skivene er plasser rundt i terrenget på forskjellige avstander. Her vil det også medføre store utgifter om en skal lage voller med egnet masse for hvert skivestativ/målgruppe. Men slik jeg forstår dette er vel målsettingen å forby bly uansett, og da er det vel kun et tidsspørsmål før bly er forbudt i all ammo. Jeg kan ikke tenke meg at norske politikere vil motsette seg et slik EU-forbud, til det er lydigheten til EU alt for stor. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Graakall Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 2 minutter siden, seawolf skrev: Jeg kan ikke tenke meg at norske politikere vil motsette seg et slik EU-forbud, til det er lydigheten til EU alt for stor. Det har ikke noe med lydighet å gjøre. Makt er avgitt. Vi må lystre. Lysende politiske karrierer kan bli ødelagt ved å stille seg i opposisjon. (Trollmodus.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
skog Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Det er mange av de østeuropeiske landene som kommer til å sette seg på bakbeina. Det var det som reddet oss sist under arbeidet med våpendirektivet for noen år siden. EU systemet er innviklet. Både rådet og parlamentet skal behandle lovforslaget om det kommer så langt. Mye kan endre seg iløpet av prosessen. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bergara-Man Posted November 21, 2019 Share Posted November 21, 2019 (edited) Litt info. Video av det ECHA/EU driver med her: https://www.youtube.com/watch?time_continue=1072&v=YYZVLrrKxrQ&feature=emb_logo https://echa.europa.eu/hot-topics/lead-in-shot-bullets-and-fishing-weights Klippet ut dette. ECHA ser på dette: Men dette faller utefor det de undersøker: Hvis oppsamling av alle blykuler på utendørs skytebaner ikke er mulig kan det nok bli vanskelig å få et fritak fra blyforbudet. Hva som blir resultatet på innendørs baner lurer jeg også på, om det blir fritak fra blyforbudet der ? NJFF: https://www.njff.no/nyheter/Sider/NJFF-jobber-for-de-norske-jegerinteressene-i-EU-parlamentet--.aspx Edited November 21, 2019 by Bergara-Man skrivefeil Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Øystein Posted November 24, 2019 Share Posted November 24, 2019 NRK har slengt seg på en annen vinkling av saken også, trolig sponset av Støyforeningen:https://www.nrk.no/ostlandssendingen/xl/vann-ved-skytebane-er-full-av-bly-1.14770189 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olesøn Posted November 24, 2019 Share Posted November 24, 2019 Den artikkelen var spekulativ, selv til NRK å være. Og hvem fanden går rundt i nedslagsfeltet på ei skytebane? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.