EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

[Jegermeistern]

Ja, gjør det, @erikraude! Og gjerne flere av dere andre, også! Jeg har allerede sendt dette til faktisk.no:

 

 

Hei!

 

Nrk.no hadde et oppslag, fra NRK Trøndelag, om et EU-forbud mot blyammo.

 

Der påsto ei dame at norske barn hadde høye verdier av bly i blodet. Dette ble sagt i en slik sammenheng at det ble implisert at årsaken til dette var at norske jegere brukte kuler og hagl av bly.

 

https://www.nrk.no/trondelag/eu-onsker-a-forby-bruk-av-all-bly-ammunisjon-i-jakt-1.14269096

 

For det første: Stemmer det at norske barn har høye verdier av bly i blodet? Det er gjort en masse undersøkelser på blyverdier i blod blant viltkjøttspisere, både i Norge, Sverige, Tyskland og stater i USA der det drives mye jakt, og jeg kjenner ikke til en eneste undersøkelse som viser at viltkjøttspisere har mer bly i blodet enn gjennomsnittsbefolkningen. En del av disse undersøkelsene har, til  overmål, vist at veganere har mer bly i blodet enn jegere!

 

For det andre: "Norske barn" bor vel, for det meste i byer og tettsteder, og der foregår vel ikke jakt i en slik utstrekning at barn uforvarende får i seg blyhagl, og rester av blykuler?

 

I følge Miljødirektoretets "blystatus" er mengden bly som spres i naturen bare 10-delen av det som ble spredd i 1980-årene.

 

Fram til 1980 brukte mesteparten av bilparken bensin med blytilsetning, dette ga utslipp med en mengde forskjellige blyforbindelser, en god del av disse hadde  vesentlig større evne til å tas opp i organismer enn metallisk bly.

 

Derfor - er det FAKTISK sant at bly fra blyhagl og riflekuler i naturen forårsaker blyforgiftning av norske barn?

 

Hilsen

 

Kjell Arne Larsen

[erikraude]

Haha, der tok du ordene rett ut av munnen min, @Jegermeistern. Jeg sender dem en mail uansett, i tilfelle volum betyr noe, selv om jeg ikke har stort å legge til på argumentsida.

[Jegermeistern]

3 timer siden, nhd skrev:

Det finnes forskning fra Sverige som hevder betydelig død av rovfugler som spiser slakteavfall etter utvomming. Jeg tar ikke stilling til kvaliteten på forskningen, bare nevner det.

 

Død av rovfugler skal jeg ikke gå god for, men at rovfugler og -dyr kan få i seg blyfragmenter når de legger i seg av innvollene på slakteplassen, er jo ganske sannsynlig. Men dette argumentet slår jo effektivt i hjel argumentene fra Arnemo m/fl.. De påstår jo at alt som ikke er igjen som restvekt i kula (inkludert mantelen, som, via alkymisme, blir omdannet til bly straks kula treffer viltet), blir igjen i kjøttet, og spist, og opptatt i organismen til de stakkars viltspiserne.

 

På den andre sida sett, det blir ikke mye bly pr. åtseleter. Når vi kommer tilbake til slakteplassen her ute i Zanzibarland, letter 15 - 20 ørner, og en hærskare ravn og kråker.

 

 

Edit.: Dette kan vi jo forhindre, ved å grave ned slakteavfallet. Da slipper åtseleterne å forgiftes slik som de stakkars norske barna. Og så får famtidas arkeologer undres på hvilken merkverdig religion som gjorde at mennesker drepte offerdyra med en bestialsk gift, og deretter ofret de mest næringsrike delene av dyret til gudene, ved å grave de ned. 

Edited November 1, 2018 by Jegermeistern

[8x57IRS]

.

Edited November 3, 2018 by bback

[Per-S]

Det ble nylig funnet en død ørn i Sverige, umiddelbart ble det mistenkt blyforgiftning, men veterinærinstituttes undersøkelser viste normale blyverdier.

Det må være krav om uavhengige analyser før bly settes på "tiltalebenken".

[seawolf]

Når det gjelder de utslippstallene som myndighetene opererer med, er dette netto blyinnhold i ammunisjonen, eller er det totalvekt av blyholdig ammunisjon som sådan?
Er det netto blyinnhold må det jo være et stort arbeid med tanke på å identifisere blyinnholdet i de forskjellige haglpatroner, for ikke å snakke om tilsvarende for rifleammo.
En 180 grs Rihno kule i cal. 308  inneholder jo mindre bly enn en 180 grs Hornady SP.
På samme måte innholder en  Swift A-Frame mindre bly enn en Norma Vulkan i samme vektklasse.

Eller har de tatt vekten av blyholdig ammunisjon inkl. hylse, krutt, tennhette og forpakning som er importert / solgt over disk og satt likhetstegn på at dette er bly spredd i naturen?
Eller har de en formel som sier at av en gitt mengde ammunisjon er så og så mange prosent bly?
Og igjen, har de kontroll på hvor mye av importert / solgt ammo som faktisk blir skutt/brukt hvert år?

[Per-S]

Registrering av forbrukt bly er svært mangelfull. Politiet mottar store mengder ammunisjon som leveres til Forsvarets destruksjonsanlegg. Dette blir ikke tatt med i regnestykket, og av det som brukes deponeres det meste på ulike skytebaner. Hvor mange skudd er gjennomsnittlig brukt under jakt for hvert storvilt som felles? 1,5? gjennomsnittlig blyinnhold kan vi sette ti 10 g, da blir det rund ett tonn bly for elg og hjortejakt pr år, det er himmelvidt unna de tall som oppgis i statistikken.

[Erlend Meyer]

5 timer siden, Per-S skrev:

Det er nå altfor mange som påstår at monolittiske kuler er bedre enn blyholdige

Jeg håper ikke du tillegger meg den meningen, min påstand er at monolittiske er bedre enn konvensjonelle blykuler. Samt at man fint kan redusere kravet til kulevekt for disse en smule uten at dette vil medføre mer skadeskyting.

At et blyforbud vil forby mange svært gode kuler (kanskje de beste) er riktig, men man blir også kvitt mange dårlige kuler. Så alt i alt tror jeg ikke dette vil være slutten på hverken jakt eller tråder om 6.5 til elg

 

Og ja, dette kommer. Det er ingen vel utenom, bly har så mange dokumenterte skadeeffekter at man aldri vil regne spredning som et ikke-problem.

[Jegermeistern]

11 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

 - bly har så mange dokumenterte skadeeffekter -

 

Javisst kan bly ha mange skadeeffekter! Men poenget i denne sammenhengen er at metallisk bly fra jaktammunisjon har INGEN dokumentert skadeeffekt i norsk natur. (Og, som vanlig etter opplysningstiden - det er den som framsetter en påstand, som har bevisbyrden for at denne påstanden er sann. Værsågod og velkommen, til de som vil bevise blyets skadevirkning på Sjåmyra).

[M67]

Sitat

sammenhengen er at metallisk bly fra jaktammunisjon har INGEN dokumentert skadeeffekt i norsk natur

Beklager, men den har det.

Det er dokumentert (selv om du er uenig med personene, betyr det ikke at forskningsresultatene deres er ugyldige - du kan være uenig i konklusjoner, det er jeg også, men rene resultater er nettopp det. Resultater) at våtmarks-fugl, ender og vadere både har og har hatt forhøyet, sterkt forhøyet, blyinnhold, og det er dokumentert funn av slike fugler som mest sannsynlig har omkommet som følge av blyforgiftning. Kanskje ikke direkte dødd av blyforgiftning, men som en følge av redusert evne til å ta til seg føde og lignende, av blyforgiftning.

Det samme gjelder rovfugl, og det er målt blyverdier i rovfugl som ville fått mennesker innlagt på sykehus for behandling. Rovfugl spiser som kjent de svakeste (de spiser de de får tak i...) individene, og det er f.eks. skadeskutte ryper, slakteavfall (ikke at jeg forstår hvorfor det er så mye bly i slakteavfall?) og skadeskutte dyr ellers. Men blir ei rype skadeskutt, så er det overveldende sannsynlig at den blir spist av et eller annet rovdyr, og dette rovdyret får da bly i seg. 

 

K

[Erlend Meyer]

7 minutter siden, Jegermeistern skrev:

metallisk bly fra jaktammunisjon har INGEN dokumentert skadeeffekt i norsk natur

Jaha? Jeg brukte ca 3 sekunder på å finne denne: http://multiconsult.eurest.no/nor/Temasider/Vilthelse/Nyhetsarkiv/Forekomst-av-bly-hos-norske-rovfugler.html

 

Nå ivrer ikke jeg etter å forby bly, men realisten i meg innser samtidig at det er uunngåelig. På et eller annet tidspunkt vil det fornuftigste være å akseptere dette, men da som et større internasjonalt forbud som kan endre på pris og tilgjengelighet av alternativene. Om det er nå eller om 20 år vet jeg ikke, men på et eller annet tidspunkt står vi igjen som den største utslippskilden. Og da har vi et problem. Jakta er ikke en gave fra himmelen, vi må faktisk kunne forsvare det vi gjør ovenfor flertallet. Om vi blir sett på som miljøsvin sager vi av greina vi sitter på.

[BC.Airn]

Jeg forventer at Norges Jeger- og Fiskeforbund (NJFF) følger opp saken umiddelbart, slik at jegernes omdømme ikke blir hengende slik "i løse lufta".

De bør ha fått med seg diskusjonen og de usaklige argumenter, som faktisk kan tolkes dithen at jegere er skyld i at barn har høyt blyinnhold i kroppen (udokumentert).

Dette er veldig vondt for enhver å ha hengende over seg, når jakt faktisk er nødvendig viltpleie. Flere andre har vel også vel tipset sin forening om situasjonen,  vil jeg anta.

 

Om intet skjer, bør flere revurdere sitt medlemskap i NJFF. Det eneste språket store organisasjoner forstår, er når medlemstallene synker og inntektene/tilskuddene uteblir.

Akkurat dèt er situasjonen.

 

[M67]

Det artige er jo at mange av de ivrigste blytilhengerene/ fornekterene av det er farlig viser adferd som kan tolkes som symptomer på blyforgiftning...

 

K

[Ei tohi varjata]

7 minutter siden, BC.Airn skrev:

Jeg forventer at Norges Jeger- og Fiskeforbund (NJFF) følger opp saken umiddelbart, slik at jegernes omdømme ikke blir hengende slik "i løse lufta".

De bør ha fått med seg diskusjonen og de usaklige argumenter, som faktisk kan tolkes dithen at jegere er skyld i at barn har høyt blyinnhold i kroppen (udokumentert).

Dette er veldig vondt for enhver å ha hengende over seg, når jakt faktisk er nødvendig viltpleie. Flere andre har vel også vel tipset sin forening om situasjonen,  vil jeg anta.

 

Om intet skjer, bør flere revurdere sitt medlemskap i NJFF. Det eneste språket store organisasjoner forstår, er når medlemstallene synker og inntektene/tilskuddene uteblir.

Akkurat dèt er situasjonen.

 

 

At NJFF sitter på gjerdet og mener lite er intet nytt, jeg meldte meg ut derifra for flere år siden. Skyter jeg på elektronikk er det i DFS-sammenheng og jeg har absolutt null behov for å skyte jaktfelt, så da er NJFF dessverre totalt uinteressant.. den tida jeg fortsatt fikk medlems"""bladet""" deres husker jeg at jeg forbannet meg over hvor utrolig mye svada og fyll det var i de bladene. NJFF = nok jatting om fluefiske?

[Jegermeistern]

22 minutter siden, Per-S skrev:

Hvor mange skudd er gjennomsnittlig brukt under jakt for hvert storvilt som felles? 1,5? gjennomsnittlig blyinnhold kan vi sette ti 10 g, da blir det rund ett tonn bly for elg og hjortejakt pr år, det er himmelvidt unna de tall som oppgis i statistikken.

 

Hvis man skal komme til ett tonn, må alle bruke blyammo, så totalmengden enda mindre. Og storviltjakta foregår over størstedelen av fastlands-Norges 330 000 km2. Ca. 3 nanogram bly pr. kvadratmeter pr. år, altså. Hva er det naturlige innholdet i jordsmonnet?

 

Et forhold til: Riflejegerne er pålagt å avlegge skudda på prøve-reinen med jaktammunisjon. Hvis vi antar 2 forsøk pr. jeger (ta hensyn til at noen av oss skyter opp med flere våpen/piper), blir dette straks 10 skudd jaktammo pr. jeger som vil jakte "storvilt" (jegerregisteret har tallet). Noen skyter også de "obligatoriske skuddene" med jaktammo med bly. Den vanlige "treningsammoen" som selges på skytebanene, er heilmantel med blykjerne, ikke særlig forskjellig fra ammoen som brukes av DFS-skyttere. Skytterlaga er allerede pålagt å levere evt. masse fra kulefangene som spesialavfall.

 

@Erlend Meyer: "Bly ble påvist hos 95 % av rovfuglene". Det viser at undersøkelsen har minst 5 % feilmargin - bly har vi alle i kroppen.

"En blykonsentrasjon forenlig med blyforgiftning(> 15 mg/kg tørrvekt) ble funnet i 3.7 % av rovfuglene, -". Og man kunne ikke fastslå hvor denne konsentrasjonen kom fra. Fortsatt ligger bevisbyrden for at alt dette kom fra jaktammunisjon på de som framsetter den påstanden. Hypotesen om hagl i skadeskutte ryper er jo sannsynlig .

[Jegermeistern]

14 minutter siden, M67 skrev:

Det artige er jo at mange av de ivrigste blytilhengerene/ fornekterene av det er farlig viser adferd som kan tolkes som symptomer på blyforgiftning...    K

 

Ingen som bruker "ad hominem"-argumentasjon, vel??? https://no.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

[Jegermeistern]

31 minutter siden, M67 skrev:

Det er dokumentert at våtmarks-fugl, ender og vadere både har og har hatt forhøyet, sterkt forhøyet, blyinnhold, og det er dokumentert funn av slike fugler som mest sannsynlig har omkommet som følge av blyforgiftning.

 

Hvem er det som har krevd å få jakte med blyhagl i våtmarksområder?

 

Og når det gjelder "mest sannsynlig" - glem ikke sluker, pilker og søkker. Som "fagmann" kan jeg si at jern er helt OK til slikt bruk.

 

Jeg venter spent (men holder ikke pusten) på dokumentasjonen på at samtlige norske barn har fått forhøyet blyinnhold i blodet som følge av at norske riflejegere bruker blykuler ved skudd mot vilt.

Edited November 1, 2018 by Jegermeistern

[seawolf]

18 minutter siden, M67 skrev:

Det artige er jo at mange av de ivrigste blytilhengerene/ fornekterene av det er farlig viser adferd som kan tolkes som symptomer på blyforgiftning...

 

 

Jeg har muligens symptomer, men da helst på grunn av høy alder og mange år i den norske handelsflåte og på amerikanske borerigger hvor bruk av blymønje var like vanlig som kaffe og røyk.
I tillegg var jeg bilist og forbrukte en god del høyoktan bensin tilsatt bly i sin tid.
Allikevel har jeg et godt forhold til blyammo etter mange år med et  givende samliv  

[M67]

Antall skutt storvilt per år er såvidt over 100 000 (rådyr, elg, hjort og villrein) Om alle bruker 1 skudd så er det 100 000 kuler a ca. 10g. Altså 1 000 000g = 1 tonn som Per-S kom til. 

 

Sitat

Ingen som bruker "ad hominem"-argumentasjon, vel???

Det er helt unødvendig, men for å minne deg om at du i din iver farer med rent tøv og ønsketenkning " at metallisk bly fra jaktammunisjon har INGEN dokumentert skadeeffekt i norsk natur"

Hva er verst, å ta mannen (som kommer med "fake news") eller komme med feilen - jeg tror også vel vitende om at det er feil?

 

Mitt problem her er jo at jeg FOR at vi skal bruke bly. Men det er fordi jeg (delvis) aksepterer risikoen. Ikke fordi jeg klarer å inbille meg at det ikke er en risiko - for det er det. Mer rett er vel at jeg skulle ønske vi kunne fortsette... Men jeg tror vi må slutte, og det er som fagmann, som kjemiker og omtrentmetallurg, det er barnelære at bly er giftig. Og alle som gidder å sette seg inn i undersøkelser og statistikkuten konspirasjonsbriller (ad hominem her både den ene og andre veien?) vil se at det er helt klare sammenhenger mellom bly og en masse uheldige effekter.

Nå er jo jeg så gal, i forhold til dette forumet at jeg er for rovdyr også, jeg syns de er fine, og jeg er oppdratt til at jakt er høsting av naturens "overskudd", ikke å omgjøre den til en innhegning for å maksimere de artene vi liker å jakte på (og horna deres) Og jeg syns det er et problem at vi står på kanten av å utrydde flere flotte rovfugler, og dyr. Bly er et tungt tema der i enkelte områder, og jakt og bly er ofte de eneste sannsynlige årsakene. 

 

 

K

[BC.Airn]

@M67Å ha forståelse for andres synspunkter og meninger: Det er respektfullt, og noe voksne mennesker vanligvis behersker.

Sist blydebatten raste, var det mye usaklighet, baksnakking om motiver - og mye annet. Forsøk på latterliggjøring og bruk av hersketeknikker. Slikt avsløres fort...

La oss holde denne debatten her på et anstendig nivå denne gang. Tenke seg litt mer om...

[Chiefen.v-2]

Noen ble omtalt som gærninger når det ble advart mot blyforbud i 1994, jakt og skyting står jo så sterkt.

 

Når blyforbudet forsvant for litt siden ble de som nevnte at dette kommer tilbake omtalt som plaget av konspirasjonsteorier og dommedagsprofeter, de store partiene var jo imot. Billige stemmer der, oppheve et forbud de visste de ville måte innføre igjen senere....

 

 

 

[Chiefen.v-2]

1 time siden, Erlend Meyer skrev:

Jaha? Jeg brukte ca 3 sekunder på å finne denne: http://multiconsult.eurest.no/nor/Temasider/Vilthelse/Nyhetsarkiv/Forekomst-av-bly-hos-norske-rovfugler.html

 

Tok du 3 sekunder og leste det der?

 

14% (37 stk) av de undersøkte fuglene KAN ha fått i seg bly fra amuninisjon, og så hoppes det rett på at amunisjon er problemet som må løses.

Advarsel- uhildet forskning pågår.

[nhd]

Fremgangsmåten videre på det forskningsbaserte må først være litteratursøk, så en gjennomgang av studiene og en sortering på relevans og kvalitet, og til slutt et forsøk på oppsummering- en slags metaanalyse.

[Jegermeistern]

1 time siden, Erlend Meyer skrev:

1 time siden, Jegermeistern skrev:

metallisk bly fra jaktammunisjon har INGEN dokumentert skadeeffekt i norsk natur

Jaha? Jeg brukte ca 3 sekunder på å finne denne: http://multiconsult.eurest.no/nor/Temasider/Vilthelse/Nyhetsarkiv/Forekomst-av-bly-hos-norske-rovfugler.html

 

Denne artikkelen er særdeles interessant. Les den grundig, og les så hva den bygger på, det er gjengitt nederst på siden, i "tildelingsbrevet". Tildelingsbrevet er altså svaret på om de har gjort "gangn for pengene" de har fått. Jeg skal gjengi konklusjonen der:

 

"Det er totalt dokumenteret blyforgiftning  hos 3,7 % og blybelastning  hos 10,0 % av de analyserte rovfuglene kongeørn, havørn og jaktfalk, innsamlet i perioden 1973 - 2014. Blyeksponeringen  i kongeørn, samt i de to blyforgiftede individene av jaktfalk og havørn,  KAN være forenelig med bly fra ammunisjon. Blyeksponeringen i de øvrige kan mest sannsynlig tilskrives andre kilder.  Fuglene er for øvrig også belastet med andre tungmetaller fra ulike kilder som ikke kan tilskrives ammunisjon".

 

"Blyeksponeringen KAN være forenelig" - dvs., noe av blyet kan ha kommet fra ammunisjon. Hvor mye? Det vet vi ikke. Det som undersøkelsen derimot viser, er at størstedelen av havørn og jaktfalk ikke har påviselige mengder  av slikt bly. MEN DE HAR FÅTT ANNET BLY!  Spørmålet blir da. Har ikke kongeørnene blitt utsatt for eksponering av denne typen bly? Og i tilfelle de er blitt eksponert, hvor stor del av den totale blyeksponeringen står hhv. "Kan være ammo" og "andre kilder" for? 

 

@M67 og andre med metallurgi-kunnskaper kan jo opplyse om hvilke andre blykladder som lages av en slik type bly at det "kan være forenelig med bly fra ammunisjon". Disse fuglene er oppsamlet helt tilbake til 1973. På den tida kunne man ikke gå særlig langt, uten å snuble over gamle bilbatterier. Sluker og fiskesøkker er nevnt, merkelig at havørnene hadde berga så bra? Da mitt bosted i Zanzibarland fikk strøm i 1957, ble det kastet masse biter av installasjonsledning, disse hadde blyisolasjon, vi ungene samlet opp noe av dette, og smeltet det om til ankere for lekebåtene våre, og "smykker" til jentene! I blikkbokser over åpen ild! Kanskje @M67 har rett i det med blyforgiftning! 

Edited November 1, 2018 by Jegermeistern

[Umbo]

Jeg tenker det er greit å endre vaner basert på bevislige konsekvenser. Og da etter at en har gjort en kost-nytte evaluering av hva endringen (eller mangel på endring) vil bety. Og det er logisk at vannfugl og rovfugl kan få i seg bly fra hagl eller fra kulerester i slakteavfall. Det er greit nok. Og det kan være en god nok grunn til å akseptere delvise restriksjoner i bruk av bly. Slik vi har i dag, i våtmarksområder.

 

Men når de ivrigste blymotstanderene begynner med irrelevant skremselspropaganda på nivå med at 'vi vet at barn har forhøyete blynivåer i blodet' som et argument i en kamp mot bruk av blyprosjektiler på generell basis da blir jeg litt matt, oppgitt og irritert. De er mer interessert i å trø gjennom en agenda og vinne en kamp mot en gruppe mennesker de av så ymse grunner ikke liker enn de er i å løse reelle problemer. Gleden av å være med på å endre andre menneskers adferd gjennom tjuvtriks, tvang og reguleringer virker også å være sterkt til stede. Det er irriterende, men dessverre et generelt sykdomstegn i dagens samfunn. 

 

Hilsen GGG(u) avd Bergen   

[Chiefen.v-2]

http://www.matportalen.no/uonskedestoffer_i_mat/tema/miljogifter/bly

 

 

[mp18]

tja,... dei bedre vitende gjør som dei vil uansett. bare å fylle opp skuffer å skap i gjen som sist...

[M67]

Sitat

ha forståelse for andres synspunkter og meninger:

Som fagperson på akkurat det området, så nekter jeg konsekvent og kategorisk å respektere synet at bly er ufarlig og problemfritt. Å mene det er i klassen "my religion is better than your science". Det er ignorant, og det er ønsketenking.

 

K

[M67]

Sitat

 

Sitat

Kanskje @M67 har rett i det med blyforgiftning

Vi som vokste opp i blybensintida er fulle av bly. Vi ahr verider langt over det som regnes som "trygt", og man har statistisk dekning for å si vi i gjennomsnitt er dummere, mer voldelige, og mer utsatt for sykdom enn de både før og etter.  Det er en drøss slike parametere som korrelerer perfekt med bruken av blybensin. I dag er det vel ris og grønnsaker som er den største kilden til bly i mennesker.

 

K

[Per-S]

Bly er nok ikke det sunneste vi kan innta, det er også kommet på Canidate list for REACH og da vil bruken kunne bli redusert eller avviklet.

Men, det er organiske blyforbindelser og blysalter som er mulig å ta opp i kroppen. Metallisk bly er svært stabilt og løses langsomt opp både i naturen og i fordøyelsessystemet. Det er de små blyfragmenten som vil være farlig, men i et dyr vil disse stort sett bli båst ut ut med kulen, eller bli skåret bort under finslaktingen. 

Jeg tror ikke bly fra storvilt skutt med blyholdige kuler utgjør noen stor risiko for blyforgiftning. Det er andre kilder til bly som er langt mer kritisk for folkehelsen. Fargestoffer, keramikk, katalysatorer for herding av plastmaterialer, dette er  kilder til bly som unger blir eksponert for.

[Jegermeistern]

24 minutter siden, M67 skrev:

 - synet at bly er ufarlig og problemfritt.

 

For mennesker er riflekuler, skutt under jakt i utmarka, omtrent like lite "problemfritt" som eventuelle meteorer man kan få i hodet. Hvis man ikke er så uheldig å stå i veien for dem, når de skytes.

 

6 timer siden, M67 skrev:

 - slakteavfall (ikke at jeg forstår hvorfor det er så mye bly i slakteavfall?)

 

Der er jeg faktisk mer "blykritisk" enn deg. Og det er på grunn av et av hovedankepunktene mot Arnemo & Co.:

 

Når et dyr skytes med "normalt" lungeskudd, skjærer/presser kula opp en sårkanal. Splinter kan gå langt unna hovedsårkanalen, og lager sine egne små kanaler. Dersom dyret ikke "går ned i smellen", men løper unna, øker blodtrykket, så lenge hjertet får noe å arbeide med. Eventuelle metallsplinter kan da bli skyllet ut fra hoved/-side-sårkanalene. Ved gjennomskyting går den del av metallet ut gjennom utgangshullet. Noe skylles ut med blodet som er igjen i brysthula, og noe blir værende igjen i muskulaturen, eller i lungevevet. Det som måtte være igjen i muskulaturen, kan skape forgiftning for oss på to uten vinger. Det som skylles ut når dyret går, blir neppe spist av varmblodige dyr. Dersom blodet i brysthula får tid til å levre seg, kan det blir spist (ev. "drukket") av åtseletere på to og fire. Og lungevevet er det sikkert noen som har lyst på. Som jeg skrev et godt stykke lenger oppe, to- og firbeinte kan få i seg bly- (eller kobber-) -fragmenter fra slakteavfall. Det ser jeg som det eneste problem med projektiler fra riflejakt. Men har man en spade, eller mulighet til å "rauke" ned slakteavfallet med stein, kan en redusere dette problemet.

 

Når det gjelder forgiftning av rovfugler fra bly i hagleskutt vilt, er det et avveiningsspørsmål. Ved å bruke andre typer hagl, kan man redusere blyopptak hos rovvilt som spiser hagleskutt vilt. Men de aller fleste "alternative" hagl har dårligere drepeevne, og dermed flytter man kanskje lidelsene fra ørn og falk til rype og orrfugl? Diverse "hevi-shot" blandinger består vel også av komponenter som ikke akkurat er helsekost?

Edited November 1, 2018 by Jegermeistern

[nhd]

Her er en metaanalyse om blyeksponering hos skyttere: https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12940-017-0246-0

[M67]

Sitat

Jeg tror ikke bly fra storvilt skutt med blyholdige kuler utgjør noen stor risiko for blyforgiftning. Det er andre kilder til bly som er langt mer kritisk for folkehelsen. Fargestoffer, keramikk, katalysatorer for herding av plastmaterialer, dette er  kilder til bly som unger blir eksponert for.

Jeg tror du har rett i denne antagelsen, i tillegg til det som er dokumentert av blyinnhold i mat - som er den største kilden til bly i nordmenn. Ingenting av det har noe som helst med blyammunisjon å gjøre. Farene ved blyammunisjon er først og fremst et problem for rovdyrene som faktisk får det i seg. Så er det en uenighet om det er et problem om 3% får det i seg, eller om alle må få det i seg før det er et problem.

 

Sitat

For mennesker er riflekuler, skutt under jakt i utmarka, omtrent like lite "problemfritt" som eventuelle meteorer man kan få i hodet. Hvis man ikke er så uheldig å stå i veien for dem, når de skyetes.

Igjen, dette er jeg helt enig i. Det er et oppkonstruert problem. Og spesielt logikken bak anslagene om mengder er rent tøv.

 

Sitat

Når det gjelder forgiftning av rovfugler fra bly i hagleskutt vilt, er det et avveiningsspørsmål. Ved å bruke andre typer hagl, kan man redusere blyopptak hos rovvilt som spiser hagleskutt vilt. Men de aller fleste "alternative" hagl har dårligere drepeevne, og dermed flytter man kanskje lidelsene fra ørn og falk til rype og orrfugl? Diverse "hevi-shot" blandinger består vel også av komponenter som ikke akkurat er helsekost?

Jeg tror dette er det største problemet angående blyammunisjon.

 

Wolfram, hovedkomponenten i "Hevishot" er giftig, eller "mulig giftig", men det kan ikke sammenlignes med bly. Det er helt andre nivåer som er giftige - maksimal tillatt eksponering i arbeidslivet er f.eks. 1000 gr større for wolfram. Reaksjonsproduktene av wolfram ved nedbrytning er stort sett stabilte og ikke giftige, mens det motsatte er tilfelle for bly.

Skal en være på "moral high ground" så er det jo også problemer med begge materialene etisk, blyutvinning forurenser grassat i diverse u-land, og W-utvinning er kilde til korrupsjon, krig og elendighet... I Afrika.

 

Sitat

Når et dyr skytes med "normalt" lungeskudd, skjærer/presser kula opp en sårkanal. Splinter kan gå langt unna hovedsårkanalen, og lager sine egne små kanaler.

Jeg er vant til at kuler går mer eller mindre rett gjennom dyret, uten vesentlig fragmentering. Dette så lenge man bruker kvalitetskuler, og det gjør jeg på vilt jeg skal spise. 99% av kula ligger en meter nedi ei myr bortafor dyret. Derfor forventer jeg ikke bly i slakteavfallet heller.

 

K

Edited November 1, 2018 by M67

[Jegermeistern]

Det skjer vel, hvis man bruker dårlige jaktkuler i stor hastighet. Den kula jeg skjøt med hele banesesongen, 8 g A-Max, blir av produsenten proklamert å være egnet for "medium size game". Det må vel i tilfelle være vilt en ikke skal spise, ulv, jerv og gaupe, kanskje. Vi har forresten en tråd der man utveksler erfaringer med "etterfølgeren" på matvilt, det ser jeg ikke hensikten med. Det finnes gode jaktkuler, både med og uten bly.

 

Ellers er vi jo såpass rørende enige, at det er tid å ta kveld!

[ladebenken]

29 minutter siden, M67 skrev:

 

Wolfram, hovedkomponenten i "Hevishot" er giftig, eller "mulig giftig", men det kan ikke sammenlignes med bly. Det er helt andre nivåer som er giftige - maksimal tillatt eksponering i arbeidslivet er f.eks. 1000 gr større for wolfram. Reaksjonsproduktene av wolfram ved nedbrytning er stort sett stabilte og ikke giftige, mens det motsatte er tilfelle for bly.

 

 

Tungsten skal  være sterkt kreftfremkallende. Husker godt når jeg fikk lære meg TIG sveising og sliping av wolfram/tungsten pinnen...pass deg for slipestøvet..  

 

Når det gjelder bly så skal det selvsagt ikke neglisjeres, men det er fantastisk mye svineri vi blir utsatt for, både i privatlivet og i arbeidslivet, som kanskje burde vært tatt tak i, før bly i dagens eksponering. 

[seawolf]

13 timer siden, M67 skrev:

Som fagperson på akkurat det området, så nekter jeg konsekvent og kategorisk å respektere synet at bly er ufarlig og problemfritt. Å mene det er i klassen "my religion is better than your science". Det er ignorant, og det er ønsketenking.

 

K

Slik jeg har oppfattet denne diskusjonen så langt er det vel stor enighet her inne om at bly som sådan er skadelig og giftig.
Dette er noe alle vet og ingen har vel hevdet det motsatte?

Bly i våtmarksområder er forbudt, noe alle jegere som driver slik jakt vet og forhåpentligvis respekterer.
Bly på lerduebaner er forbudt, noe alle etterlever og respekterer.
Bly på ordinære skytebaner er fortsatt tillatt.

Bly på innendørs skytebaner er tillatt, men blyrester i kulefangere skal samles opp og leveres inn som spesialavfall.

Utfordringen er det nye direktivet fra EU som ifølge dama på NRK Trøndelag skal stoppe all bruk av blyammo i 2022.
Og her vi vel uenige, da mange av oss mener at gode jaktkuler ikke representerer det skrekkscenariet som bla. nevnte dame malte med bred pensel, slik som små barn med høy blyverdi.

Alternativ finns, men er det like godt eller bedre, alle forhold tatt i betraktning?
Jeg har venner og bekjente som for lengst har gått over til blyfritt på både elg og hjortejakt og opplever det som problemfritt.
Det jeg ikke kan godta med den forskning og informasjon som foreligger, er at vi som fortsatt jakter med blyholdige premiumkuler representerer en farlig forurensningskilde både for dyr og mennesker.
Både Woodleigh PP og Swift A-Frame plystrer gjennom stor elg med de kaliber jeg bruker.
Minimalt med blodslått kjøtt og hinner er vel en indikasjon på lite eller ingen splintring, men allikevel trimmes det bort vev rundt sårkanalen slik anbefalingen er.

Jeg sliter også som jeg har nevnt lenger oppe med å finne god og troverdig dokumentasjon for de tallene de presenterer av mengde bly som spres i naturen via blyammo.

Og når jeg på bakgrunn av dette ikke stoler på disse frontkjemperne som vil fjerne all blyammo,  er jeg motstander av et slikt forbud.
Å kutte ut blyammo på en slik bakgrunn blir feil etter min mening, og mer et tiltak i rekken av det "se hva vi gjør"-politikere holder på med.

 

Edited November 2, 2018 by seawolf

[Ei tohi varjata]

Nå er det vel svært få tungmetaller en bør slikke i seg uansett?

Bindemiddel i wolframlegeringer er som regel skikkelig ekle ting også, kobolt-nikkel-wolfram styrer jeg LANGT unna.

[vavlo]

Det blyet vi legger igjen ifm jakt og skyting er vel bortimot et «ikke problem» i helse og miljøsammenheng om det settes i noe perspektiv. De som vil gjøre dette til en stor og viktig sak har nok en annen agenda. Har en mistanke om at mange av disse finner en igjen i anti våpen/ jakt/ skytingkretser eller i diverse «dyrerettighetsorganiasjoner». Eller som dama i reportasjen, som bare ønsker å sikre egen sysselsetting og evt politikere som ønsker å gi et skinn av handlekraft. 

[Bly]

38 minutter siden, ladebenken skrev:

Tungsten skal  være sterkt kreftfremkallende. Husker godt når jeg fikk lære meg TIG sveising og sliping av wolfram/tungsten pinnen...pass deg for slipestøvet.

Er du sikker på at det ikke er thorium som er kreftfremkallende? (TIG pinner som er merket med rødt.)

[Chiefen.v-2]

Ca alt som har med sveising å gjøre er vel helseskadelig...

 

Dette med bly fra amunisjon som Detstoreproblemet(TM) oppfatter jeg som en avledningsmanøver av samme type som at kufis er årsaken til at polhavet smelter.

Pluss en dæsh "våpenkontroll" og en neve ivrige byråkrater.

 

Kan det stoppes? Neppe

Vil jeg gi meg? Aldri

[Erlend Meyer]

 @Bly  Korrekt, thorium er svakt radioaktiv. Den stråler primært alfa-stråling som har svært liten effekt på utsiden av kroppen, strålingen stoppes av klær eller det ytterste hudlaget. Innåndet støv er derimot et reelt problem.

 

 

[Jegermeistern]

11 timer siden, ladebenken skrev:

Når det gjelder bly så skal det selvsagt ikke neglisjeres, men det er fantastisk mye svineri vi blir utsatt for, både i privatlivet og i arbeidslivet, som kanskje burde vært tatt tak i, før bly i dagens eksponering. 

 

Etter som det foreslåtte forbudet mot blyammunisjon, som kanskje medfører endel problemer for kongeørn, og noen havørn og jaktfalker, kommer fra EU, kan det jo være interessant å se på hvordan EU håndterer et forurensingsproblem som, bokstavelig talt, kan opptre i "de tusen hjem", eller, rettere sagt, de ca. 200 millioner hjem (EU/EØS):

 

https://www.dinside.no/bolig/sjokkrapport-giftige-stoffer-i-vanlige-produkter-fra-resirkulert-plast/70392272#_ga=2.204925136.1186342848.1540806307-674369216.1540806307

 

Typiske produkter i denne kategorien er avbildet i artikkelen - stekespader. Som blir utsatt for høy temperatur i stekepanna, sammen med smeltet fett, og gjerne sammen med stoffer fra teflon- og lignende belegg (for de som er dumme nok til ikke å bruke jernpanner - se stekepanne-tråd under matprat), og som dermed har ideelle forhold for å danne et utall kjemiske forbindelser. Jeg tillater meg å påstå at disse stoffene har vesentlig mer helseskadelig effekt for mennesker i EU-området enn den A-Frame-kula jeg skjøt en elgkalv med ved Sæterletjønna, og som nå ligger en meter nede i myra.

 

Det er forresten ikke noe nytt at svarte kjøkkenredskaper har tvilsomme egenskaper. Det er minst 10 år siden den "nyheten" kom. Jeg samlet da sammen husstandens beholdning av slike, og lempet dem i plastavfallet. Så nå er de innsamlet, smeltet, resirkulert og nyprodusert - og henger på Biltema, Clas Ohlson, Europris og Jysk.

[sako_35]

https://jaktogfiske.njff.no/jakt/2018/11/eu-oker-presset-mot-bly?fbclid=IwAR3c52jyNYJhSfd9lFOUeWfAjuTntTWM_0lTU6YfGW7DNaIum44Qn4eXngY

 

Håper det er litt mer gutts i NJFF denne gangen.

 

Sako_35

[DoctoRoy]

Hvis ikke så lager de kjeltringer av store deler av den norske jegerstanden. Man skal være mer enn politisk korrekt for å kunne hevde noe annet.

[BearBeer]

Her er en amerikansk sak om arbeidet med å redusere blyforururensing fra jakt:

 

https://www.nytimes.com/2018/11/24/us/ammunition-lead-bullets-condors.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

[M67]

Sitat

 EU håndterer et forurensingsproblem som, bokstavelig talt, kan opptre i "de tusen hjem", eller, rettere sagt, de ca. 200 millioner hjem (EU/EØS):

 

https://www.dinside.no/bolig/sjokkrapport-giftige-stoffer-i-vanlige-produkter-fra-resirkulert-plast/70392272#_ga=2.204925136.1186342848.1540806307-674369216.1540806307

 

Typiske produkter i denne kategorien er avbildet i artikkelen - stekespader. Som b

Det har ikke falt deg inn at media overdriver denne problemstilllingen mins like mye som de overdriver farene ved bruk av blyammunisjon?

 

K

[Jegermeistern]

Poenget i artikkelen er at mange stoffer er forbudt, med mer eller mindre god grunn, i produkter av NY plast. Mens de fortsatt er tillatt i "resirkulert" plast. Der det er mye vanskeligere å kontrollere hvilke stoffer som kommer i produktene, og i hvilken konsentrasjon og kombinasjon i hvert enkelt produkt ("forurensings-cocktail").

 

I motsetning til bly i hagl og geværkuler, finnes det tilgjengelig et mye bedre alternativ enn plast når det gjelder stekespader, som kan brukes i flere mannsaldere, uten å avgi skadelige stoffer: Rustfritt stål.

[DoctoRoy]

Skal lage noen stekespader i eine(r) - så slepper jeg å tenke på skumle stoffer i det hele tatt

 

 

[Jegerlærling]

På 31.10.2018 den 9.56, nhd skrev:

@Per-S: Det finnes også en annen skytegren som er meget opptatt av letalitet. De har valgt å gå fra 7,62 til 5,56 mm.

I den grenen er det opptimale å kun skadeskyte.  Ved å skadeskyte en,tar du ut to til som må hjelpe den skadeskutte. Om vi snakker om samme "gren" da. 

[Ei tohi varjata]

Idiotisk og seiglivet myte som dessverre spres videre. Det finnes absolutt NULL bevis for at verken 7,62 eller 5,56 NATO var utviklet med det formålet. Ikke er det del av doktrinen heller.

Sånn forresten poengterer krigslovene (som er ratifisert av de aller fleste (foruten div. u-land)) at unødig lidelse i krigføring er forbudt.. og i følge Kammerets regler skal vi ikke diskutere dette