Våpensprengning hva kan ha skjedd?

[amatør]

Per-S skrev (På 1.12.2021 den 8.23):

Hylseavrivning går som oftest bra, men hylsebrist nærmere bunnen er det som er farlig og som mest sannsynlig er årsaken i dette tilfellet. Dette er to helt ulike hendelser og har helt ulik årsak.

 

 

Etter å ha lest mye av tråden en gang til, ser jeg at mange ikke klarer presist å skille mellom hylseavriving og hylsebrist. 

 

Korriger meg om jeg tar feil, men ved en hylseavriving vil man sitte igjen med den nedre av hylsa, tilsvarende culoten til en haglepatron. Det vil være sannsynlig med gasslekkasje, men denne vil være ganske treg.

 

Ved hylsebrist, er det den delen av hylsa som er svært tykkvegget som ryker. Denne tykkveggede delen av hylsa skal kunne bære hele trykket inne i patronen, om bare støtbunnen er støttet opp. I dette tilfellet vil lekkasjen være massiv og av en annen størrelsesorden enn ved hylseavriving.

 

 

[pererik]

Din oppsummering stemmer, og mange har nok lært noe nytt her. Jeg bla har fjerne sako 85 og alle våpen uten 100% omsluttende sluttstykke fra ønskelista. Synd da jeg sparte til carbinligth

[vavlo]

Joda, enhver gjør sine valg, men når en velger bort alle våpen med kontrollert mating som følge av en risikovurdering, ja da er en trygghetssøkende i overkant etter mine mål. Sannsynligheten for at jeg skal bli drept eller lemlestet når jeg er ute å kjører motorsykkel er så mange ganger større enn mulighten for at Mausern skal bli til selvskudd, at jeg ikke gidder å tenke på det engang.

[bardp]

Heretter blir det ikke flere våpen uten skikkelig omslutning av hylsebunn på meg heller. Behovet for og lade om med våpenet opp ned ser jeg ærligtalt ikke.

Edited December 13, 2021 by bardp

[Federal86]

pererik skrev (3 timer siden):

Din oppsummering stemmer, og mange har nok lært noe nytt her. Jeg bla har fjerne sako 85 og alle våpen uten 100% omsluttende sluttstykke fra ønskelista. Synd da jeg sparte til carbinligth

Finnes det en liste eller oversikt over rifler som selges i Norge som har denne potensiell unødvendig risiko "feilen"?

 

Edited December 13, 2021 by Federal86

[beaker]

6 hours ago, bardp said:

Behovet for og lade om med våpenet opp ned ser jeg ærligtalt ikke.

 

Neste kammersmell-øvelse:  10 skudd hengande etter beina, lang arm.

[Olesøn]

Notert.

[Per-S]

amatør skrev (20 timer siden):

Ved hylsebrist, er det den delen av hylsa som er svært tykkvegget som ryker. Denne tykkveggede delen av hylsa skal kunne bære hele trykket inne i patronen, om bare støtbunnen er støttet opp. I dette tilfellet vil lekkasjen være massiv og av en annen størrelsesorden enn ved hylseavriving.

Det er en veldig god oppsummering. Hylsen er en kritisk komponent i ammunisjonen og den viktigste oppgaven er gasstetting. I en del høytrykkspatroner er en på grensen for hva messing tåler, og for å kunne bruke høyere trykk må en over på stålhylser.

Ignorants har skrevet mye om betydningen av dette. Remington brukte begrepet "Ring of steel" i sin reklame, og Wby Mark 5 er et godt eksempel på en konstruksjon der hylsen støttes av omkringliggende deler slik at våpenet har større evne til å tåle hylsefeil og høyt trykk.

Når det gjelder mauser m/98 er jeg litt uenig med ignorant, den er ikke så dårlig som mange vil ha det til. Det er den boltriflen det er skutt mest med i verden og statistikken viser at det har vært lite uhell med store personellskader.

[fredriko]

Per-S skrev (2 minutter siden):

og Wby Mark 5 er et godt eksempel på en konstruksjon der hylsen støttes av omkringliggende deler slik at våpenet har større evne til å tåle hylsefeil og høyt trykk.

 

Vet du om dette det samme for Howa 1500 også? 

[ignorant]

Per-S skrev (40 minutter siden):

Det er en veldig god oppsummering. Hylsen er en kritisk komponent i ammunisjonen og den viktigste oppgaven er gasstetting. I en del høytrykkspatroner er en på grensen for hva messing tåler, og for å kunne bruke høyere trykk må en over på stålhylser.

Ignorants har skrevet mye om betydningen av dette. Remington brukte begrepet "Ring of steel" i sin reklame, og Wby Mark 5 er et godt eksempel på en konstruksjon der hylsen støttes av omkringliggende deler slik at våpenet har større evne til å tåle hylsefeil og høyt trykk.

Når det gjelder mauser m/98 er jeg litt uenig med ignorant, den er ikke så dårlig som mange vil ha det til. Det er den boltriflen det er skutt mest med i verden og statistikken viser at det har vært lite uhell med store personellskader.

Per det jeg skriver om M98, er primært for at folk skal få et mere realistisk syn på sikkerhed i forskellige konstruktioner.
M98 er ikke usikker.
Det der pikere mig, er når folk helt uden viden og praktisk erfaring. Konstant videregiver fejlopfattelsen, af at M98 er "verdens sikreste" og "verdens sterkeste"
At der er mange "skriverkarle" uden egen teknisk viden, som gennem masser af år, har citeret hverandre for en misforståelse, gør det ikke rigtigt.
At en M98 er specilt suveren, til at beskytte mod gas i ansigtet, er heller ikke korrekt.
Ja der er mange som er dårliger. Men god er den ikke.
At mauser endrede sin konstruktion, så han fjernede nogle af de allerverste problemer, i forhold til tidligere modeller. Ja det gør ikke at den idag er over gennemsnittet god til at beskytte.
-
Når jeg så kalder konstruktionsideen på en Sako 85, som et udslag af en syg markedsførings gimmick. Ja så er det fordi, at man er gået flere skridt ned, i forhold til hvor meget overtryk den kan håndtere i forhold til tidligere modeller. Det var udelukkende begrundet af et modehype, om "kontrolleret matning" (igen drevet af uvidende folks gentagende citeringer af direkte fejlopfattelser)
I min verden er sikkerhed et spørgsmål om statistik.
Om en konstruktion, kan klare 50% højere tryk, så er chancen for at opnå det nødvendige tryk, formodentligt i størrelsen under promillen, for at det kan opstå.
Jo tættere man er på normal tryk. Jo større er chancen for at det kan opstå.
-
Sikkerheden og styrken på en M98 er ikke dårlig. Men det er heller ikke bare i nærheden af særlig godt, i forhold til andre konstruktioner.

[Think!]

Å Heym SR 30 er like "sikker" vedr hylsebrist som f.eks Remington og S/L?

[amatør]

Jeg kan ikke noe for det, men tråden gir meg assosiasjon til Fawlty Towers.. 

[høggern]

amatør skrev (4 timer siden):

Jeg kan ikke noe for det, men tråden gir meg assosiasjon til Fawlty Towers.. 

Begrunn gjerne

[amatør]

Don't mention the war.

[Andreasv]

Godt noen ser humor i dette, jeg har ikke helt kommet dit enda....

 

Andreas

[amatør]

Det handler om at denne tråden har vært forskånet for følelsesstyrt argumentasjon. Sikkert fordi ingen har nevnt det unevnelige. 

[Andreasv]

Ok, hva er det unevnelige, som kanskje burde vært fremme i lyset?

[Ei tohi varjata]

Prøv å holde ting seriøst og på rett spor. OT blir fjernet fra nå av.

 

Ole

[Per-S]

@ignorantVi er ikke uenige, M-98 er en 124 år gammen konstruksjon som den gang var en revulusjon, og den står seg bra fremdeles, men det er lenge siden det ble konstruert mekanismer som støttet hylsen bedre. En av fordelene med m-98 er at den er sterk nok til å beskytte operatøren men likevel svak nok  på rett sted slik at den sprekker og blåser ut løpet når det går rikti ille.

[Apollo]

Når det gjelder 6,5x55 og kammer dimensjoner.

Vil hylsa til en patron avfyrt første gang i en STR 200 med SKAN kammer, ha kortere levetid hvis den deretter helpresses og brukes i en rifle med SE kammer?

[bardp]

Det kan hende. Men jeg kan fortelle at jeg fremdeles bruker hylser som er skutt 15-20 ganger og jeg helpresser alltid. Jeg skyter for det meste med Sauer 200 STR men skuddene brukes også i S&L Tactical med SE kammer. Alle hylser inspiseres og trimmes før omlading og kasseres ved antydning til sprekk i hylsehals eller andre defekter.  

[ignorant]

Per-S skrev (18 timer siden):

@ignorantVi er ikke uenige, M-98 er en 124 år gammen konstruksjon som den gang var en revulusjon, og den står seg bra fremdeles, men det er lenge siden det ble konstruert mekanismer som støttet hylsen bedre. En av fordelene med m-98 er at den er sterk nok til å beskytte operatøren men likevel svak nok  på rett sted slik at den sprekker og blåser ut løpet når det går rikti ille.

De sprengninger jeg har testet, der gav en m98 netop ikke dette resultat, da boltmuffen var "for sterk" Her var det låseklakkerne som gav sig. Herefter ik 3die låseklak i funktion, hvilket medførte, at låsekassen blev revet over i udfræsningen til tommeltotten.
Derimod den svenske M96, der faldt toppen af forreste låsekasse bro af, Pipen hoppede 20cm frem. og slutstykket hoppede ca 15 mm tilbage, hvor den låste sig, i bagerste låsekassebro

[Per-S]

Jeg har sett begge deler, ut fra de jeg har sett virker det som om låsklakkene svikter først om trykket stiger relativt langsomt, og at fremre bro svikter først ved svært raske trykkstigninger. Sikker er jeg ikke, det er begrenset hvor mange låskasser man kan få ødelegge, og med den variasjon som finnes av fabrikanter og årstallsvariasjoner i krigsproduksjon blir det statistiske grunnlaget for konklusjoner svært spinkelt. Hatcher har også skrevet om noen resultater.

[Andreasv]

Da har jeg sendt inn en beskrivelse av hva som skjedde inkludert noen bilder til Schouvåpen. Fant en post@  mail adresse der. Men finner ingen mailadresse til Sako. Noen av dere som vet om en adresse, eventuelt klarer å finne en? 

 

mvh

Andreas

[FNJ]

Kan jo evt sende en melding på Facebook siden til Sako og etterspørre mailadressen.

[Jeger'n]

Ligger vel ingen e-postadresse på nettsiden, men en gang jeg funderte på noe ang en Sako 75 Finnlight så sendte jeg mld via deres FB-side. Fikk kjapt og ryddig svar. Tenker ei mld med en kjapp beskrivelse og et spørsmål om e-postadressen for å oversende materiellet vil gi en grei tilbakemelding.

[Andreasv]

Jeg har nå fått svar fra Schou. De hadde noen tanker om hva som kunne skjedd, men ikke noe nytt i forhold til hva vi har diskutert her inne. Det går på kule i løpet, eller for mye/for lite krutt. 

 

De mente at dette nok ikke kom til å gå på noen garanti etter som at våpenet har vært brukt regelmessig over så lang tid. Da anser de det som lite sannsynlig at det er snakk om produksjonsfeil på våpenet. Det hørtes jo logisk ut. 

 

Det viktigste er at de tilbyr et gratis gjennomgang av våpenet av en børsemaker sertifisert av Sako. Dette er et tilbud jeg kommer til å takke ja til. 

 

Kom gjerne med innspill om det er noe jeg bør ta høyde for før jeg sender inn våpen ol. 

 

Andreas

[bardp]

En slik gratis gjennomgang må vel være vært og slå til på.

Så får du starte jekten på en ny børse og komme i gang med skyting og jakt.

[høggern]

Apollo skrev (På 15.12.2021 den 1.32):

Når det gjelder 6,5x55 og kammer dimensjoner.

Vil hylsa til en patron avfyrt første gang i en STR 200 med SKAN kammer, ha kortere levetid hvis den deretter helpresses og brukes i en rifle med SE kammer?

Hva er forskjellen mellom SE og SKAN kammer egentlig? OM du ser bort fra at SKAN har brosjet for ca 1 mm lengre hylsehals. 

[tussehaugen]

Andreasv skrev (På 16.12.2021 den 22.46):Noen av dere som vet om en adresse, eventuelt klarer å finne en? 

 

mvh

Andreas

 info@sako.fi

[Apollo]

høggern skrev (På 17.12.2021 den 9.43):

Hva er forskjellen mellom SE og SKAN kammer egentlig? OM du ser bort fra at SKAN har brosjet for ca 1 mm lengre hylsehals. 

Jeg er ingen ekspert på akkurat det området, så jeg vet ikke hvor mye forskjellen på skulder vinkel vil bety i praksis, eller andre detaljer. Men som du påpeker, så skal en være obs at SKAN har brotsjet for ca 1mm lengre hylsehals!  Der er et faremomentet med stort trykk hvis en glemmer å trimme ned SKAN hylsa til SE lengde, når en lader SKAN (brukte) hylser til rifle med SE kammer.

 

Sånn ellers:

Ny merking av SIG Sauer piper - dfs.no (mittdfs.no)

 

 6,5x55mm SKAN er ikke en C.I.P godkjent patron... så det er kanskje derfor tyskerne må formulere teksten sånn de gjør nå.

 

Edited December 19, 2021 by Apollo

[M67]

Apollo skrev (6 minutter siden):

Jeg er ingen ekspert på akkurat det området, så jeg vet ikke hvor mye forskjellen på skulder vinkel vil bety i praksis, eller andre detaljer. Men som du påpeker, så skal en være obs at SKAN har brotsjet for ca 1mm lengre hylsehals!  Der er et faremomentet med stort trykk hvis en glemmer å trimme ned SKAN hylsa til SE lengde, når en lader SKAN (brukte) hylser til rifle med SE kammer.

Dette er et reelt "problem" og det gir overtrykk - jeg har ballert med dette i både 338LM og 6.5x55. Det er ingen tvil om at det drar trykket greit opp - hvor mye selvsagt avhengig av hvor mye for lang hylsa di er. Blasers SE-piper laget jo en greit varm diskusjon på "Diskusjonsside for DFS" om jeg husker rett

Men du merker jo godt at patronen kamrer tregt - og du merker igrunnen ødelagt presisjon før du merker overtrykk - og jeg ihvertfall merker hvor mye jeg hater å trimme hylser - når en viss mausersprengeri denne tråden faktisk lager piper med trangt (enda trangere enn Blasers) SE-kammer og kort hals - til 200STR... Vi burde hatt en prat om de pipene. Tok det for lang tid å kjøre brotsjen helt inn? Måske er de av "pispotstål" også?

Men tilbake til tema, om dette skulle gi et slikt overtrykk uten andre faktorer tror jeg skytter må ha lukket sluttstykket med springfart.

 

 

K

[kjella]

Apollo skrev (10 timer siden):

Jeg er ingen ekspert på akkurat det området, så jeg vet ikke hvor mye forskjellen på skulder vinkel vil bety i praksis, eller andre detaljer. Men som du påpeker, så skal en være obs at SKAN har brotsjet for ca 1mm lengre hylsehals!  Der er et faremomentet med stort trykk hvis en glemmer å trimme ned SKAN hylsa til SE lengde, når en lader SKAN (brukte) hylser til rifle med SE kammer.

 

Sånn ellers:

Ny merking av SIG Sauer piper - dfs.no (mittdfs.no)

 

 6,5x55mm SKAN er ikke en C.I.P godkjent patron... så det er kanskje derfor tyskerne må formulere teksten sånn de gjør nå.

 

Plukket noen hylser på banen forige helg, kan noen si forskjellen på hylsene?

[vavlo]

Jepp. Det er en SE i tillegg på den til høyre.

[bardp]

Jeg har ca 15.000 Norma hylser i sirkulasjon og det er en lett blanding av de med SE og de uten og de efette lik.

[høggern]

Den uten SE er sannsynligvis eldre enn den med SE

[kjella]

høggern skrev (1 time siden):

Den uten SE er sannsynligvis eldre enn den med SE

Tusen takk!

[Andreasv]

Jeg må igjen be om at tråden holdes til det som er relevant for hendelsen. Om noen mener SE vs Scan kammer er relevant så kom med er innspill i forhold til det. Jeg mener den saken er lagt død tidligere i tråden. Mener du noe annet si det, å begynn det. Vi trenger ikke masse utenomsnakk. 

 

Minner om at hylsene som ble brukt den aktuelle dagen er målt. Ingen av hylsene var lengre enn trimmelengde, oppgitt av ladeboka. 

 

Andreas

[Federal86]

Hei @Andreasv  

 

Har det kommet noen nye oppdateringer i saken din? 

[Andreasv]

Nei ikke noe nytt enda. Har styrt veldig med en annen sak, men lover å oppdatere når jeg vet noe, får noen tilbakemeldinger.

 

Andreas

[Captain Morgan]

Hei alle sammen.

 

Jeg kom over denne tråden nylig og har fulgt den med interesse. Jeg har selv opplevd noe lignende med en 6,5x55 og tenkte at noen kunne være interessert.

Jeg la opprinnelig innlegget på et engelskspråklig forum, du vil derfor få den engelske versjonen. 
(Jeg er dansk og norsken min er ganske mangelfull, så dette har vært en tur over google-translate)

Back in the late seventies i bought a Swedish M96 rifle. Later I also bought several hundreds 156 grains 6.5x55 Danish mill surplus ammo (M96 was our military rifle for a few years after the war) The rifle appeared brand new, and I doubt it had ever been used, much less fired.

Well, I enjoyed the rifle and shot it from time to time.

 

Then one day while studying my "bible" 'The Book of Rifles' I came across a warning in a chapter on Swedish rifles. It mentioned a specific lot of Danish mill surplus ammo in 6.5x55 which had caused several blow-ups on Danish shooting ranges. The headstamp was clearly described, and (you guessed it) it matched my cartridges!

 

That gave me something to think about, I wasn't rolling in money at that time and didn't fell like scrapping the lot. The book said the problem was caused by fouling due to too the jackets being too soft, and I decided to try to reduce the load a little and maybe avoid fouling. I pulled the bullets from four cartridges, weighed the powder and loaded the cartridges again with a 10% reduced load (weighing each load on my Ohaus 1010) and, together with a couple of friends, set off to test the load.

 

The first two rounds went off without a hitch, and I remember telling my pals that the load seemed quite mild for a 10% reduction. Then I fired the third round...

I can't remember hearing any boom, but I do remember the feeling of warm blood running down my nose.

 

To make a long story slightly shorter, here's what had happened: The bullet never left the barrel. It was lodged firmly in the throat of the chamber with the rear of the bullet deformed and expanded (I later tapped the bullet out from the front without using much force) Since the pressure had nowhere else to go, it blew out the rear of the case, continued into the  bolt via the firing pin hole and blew the firing pin rearwards with such force and speed that the pin snapped when the mainspring bottomed out. The snapped-off rear part flew back, hitting the knuckle on my thumb (four stitches) then hitting right between my eyebrows (two stitches) before taking off for places unknown.

 

After a visit to the emergency room, and a cock-and-bull story about a bench drill job gone wrong, I was non the worse for wear, but a little shaken...

When I later examined the rifle, it was obvious that the reason the blow-back had such a disastrous result was the vent holes in the M96 bolt were too small. When comparing them to the two large slots in a M98 bolt, it's obvious that  Peter Mauser learned something between model 96 and 98.

I replaced the parts in the bolt, including the mainspring which had been reduced to half length, "sporterized" the rifle, and continued to use it for hunting for the next twenty years

(and I enlarged those vent holes!)

 

I'm not quite sure what happened that day back then. But I'm sure it was the same thing that had happened on the other Danish shooting ranges in the fifties, and by reducing
the loads I had actually increased the likelihood for the blow-back to happen.

 

Captain Morgan

[Andreasv]

Hei folkens, da har det vært en oppdatering her. Våpenet har vært inne hos børsemaker via av Schou-våpen. 

 

Konklusjonen er vel ikke overraskende, men jeg sitter fortsatt med følgende spørsmål:

Er det realistisk å få så høyt trykk med bruk av krutt og kule som jeg har beskrevet? 

Hvorfor er hylsa full av sot utvendig, om den har vært utsatt for et ekstremt trykk. 

Hvorfor vises skrifta så godt på den delen av hylsa som fortsatt er hel?

 

Våpenet blir vel levert til politiet og kondemnert, er i dialog med forsikringsselskapet. 

 

Jeg har skutt og vært på jakt etter hendelsen, ser ut som jeg skal komme meg greit etter skrekken, men det sitter i kroppen!

 

Andreas

 

Edited March 31, 2022 by Andreasv

[Chiefen.v-2]

 

[amatør]

Per-S skrev (På 30.11.2021 den 21.37):

Dette ser ut som en hylsebrist slik at gassen kommer ned i magasinet og sprenger det og skjeftet.

Det har ikke nødvendigvis vært mye overtrykk, men det vil du oppdage når børsemaker får demontert våpenet.

Det er ikke sikkert at verken låskasse, løp eller sluttstykke er skadd, men utdrager blir ofte bøyd i slike tilfeller.

 

Som skrevet tidligere i tråden. Det trenger ikke å ha vært (hvert ) overtrykk i patronen. 

[Andreasv]

Chiefen.v-2 skrev (6 timer siden):

 

Tenker du her på at det kan være noe feil med kruttet. Det er jo en mulighet. Tenker å få @høggerntil å ta en test av kruttet når det høver seg sånn.

 

amatør skrev (6 timer siden):

 

Som skrevet tidligere i tråden. Det trenger ikke å ha vært (hvert ) overtrykk i patronen. 

Ja, det var vel det jeg håpet at børsemakeren skulle kunne si noe om. Han har landet på overtrykk, etter å ha undersøkt våpen og tomhylse. Jeg tenker at han må ha vurdert de eventualitetene som finnes i saken, før han konkluderte med overtrykk. Han lener seg, som Ignorant har nevnt, på at hylsa helt klart har flytt utover og blitt så misformet i  bakkant. 

[Skrueråmuttere]

Var misformingen over hele hylsebunnen, eller bare der sluttstykkehodet gav etter?

[amatør]

Andreasv skrev (1 time siden):

Ja, det var vel det jeg håpet at børsemakeren skulle kunne si noe om.

Jeg bruker en børsemaker som vet godt at det er ingeniører og ikke børsemakere som har greie på slike ting som styrkeberegninger og bruddmekanikk.

[Andreasv]

Skrueråmuttere skrev (3 timer siden):

Var misformingen over hele hylsebunnen, eller bare der sluttstykkehodet gav etter?

Det ligger bilder av den havarerte tomhylsa lengre opp i tråden, men hylsebunnen var revnet kun der den ikke har støtte sideveis. Det ble revet av en bit av sluttstykket også i dette området, ligger bilder av det ute også. 

[Chiefen.v-2]

Andreasv skrev (4 timer siden):

Tenker du her på at det kan være noe feil med kruttet. Det er jo en mulighet. Tenker å få @høggerntil å ta en test av kruttet når det høver seg sånn.

 

 

 

Samme kruttlott, samme kruttmengde, samme kule type og vekt, samme COAL.

Tilfeldig? Neppe.

 

[Skrueråmuttere]

Andreasv skrev (5 timer siden):

hylsebunnen var revnet kun der den ikke har støtte sideveis. Det ble revet av en bit av sluttstykket også i dette området

 

Det var slik jeg tolket bildene dine også. 

 

Synes børsemaker tar litt lett på det, og er overbevist om at det er egget som kom først, uten å engang ville tenke på høna. 

 

For en skarve ufaglært virker det nemlig mest sannsynlig at det har vært et moderat overtrykk som har fått en underdimensjonert konstruksjon til å svikte. Hadde vært fryktelig interessant å vite hvor mye overtrykk det eventuelt var.