Våpensprengning hva kan ha skjedd?

[Skrueråmuttere]

(Glad for at det gikk bra med @Andreasv, og siden det gjorde det tør jeg å si at dette er den mest spennende tråden jeg kan huske.)

[Andreasv]

Jeg har en plan om å lage en rapport på dette og sende importør og Sako. Det er bare utrolig mye å gjøre på jobb om dagen, så jeg må finne den berømte tida. 

Jeg har et problem i forhold til rapport til Sako, min engelsk holder rett å slett ikke mål til å skrive en slik rapport på engelsk. Er det noen som hadde hatt mulighet til å hjelpe meg å oversette min norske rapport til engelsk så hadde jeg blitt glad. Send meg gjerne en pm om du har mulighet/tid/ork til å gjøre det. Jeg tenker språket må være litt bedre enn min "the julekalender" engelsk...

 

Andreas

[høggern]

Andreasv skrev (12 minutter siden):

Jeg tenker språket må være litt bedre enn min "the julekalender" engelsk...

Jeg kan hjelpe til. Begynn med "hello, Im Andreas" (dette lærte jeg på "muzzy in gondoland" på skolefjernsyn i 1986) 

 

[Maxwatt]

Du opplevde presisjon og treffpunkt-avvik med demperen på geværet.

Har demperen blitt inspisert etter hendelsen?

 

[Per-S]

alkymisten skrev (3 timer siden):

Et moderne våpen skal selvsagt tåle en hylse som svikter UTEN at våpenet  "sprenges"

I dette tilfellet er det ikke noe våpensprenging, våpenet er fremdeles fullt brukbart og du kunne fortsatt å skyte med det i mange år uten problemer. Det er revet av en styrekant på sluttstykket, og bruddet ser normalt ut for et tilfelle der det er en brå overbelastning.

 

[Guest]

10 minutes ago, Per-S said:

..... våpenet er fremdeles fullt brukbart og du kunne fortsatt å skyte med det i mange år uten problemer. ....

 

Det får være din mening... Min vurdering er feil eller mangel på herding/støp som gjør våpenet kondemnert. Ser man på brudd kanten ser man en materialkvalitet som ikke er akseptabel i et moderne våpen. Reklamasjon er det utvilsomt.

[Per-S]

Nå er denne tråden sporet fullstendig av med teorier i hytt og pine. 

Fakta er følgende.

Hendelsen skyldes en hylsebrist ikke en hylseavrivning som mange innlegg fokuserer på.

Det er ingenting som indikerer feil krutt, det er et blindspor.

Det er ingenting som indikerer feil ved ladeprosedyrer eller måten hylsene er presset på, nytt blindspor.

Det er ingenting som indikerer feil kruttvekt enda et blindspor. 

Alle indikasjoner tyder på en patron med normalt trykk.

 

Første bilde viser en ekstrem hylseavrivning, en type jeg kun har sett to tilfeller av, men ingen problemer med våpen eller skytter. Så lenge hylsebunnen er hel stoppes nok av gassene til at det går bra.

 

Bilde to viser normale hylseavrivninger, slike er nærmest ufarlige på tross av alle skriveriene og tøvet på amerikanske fora. En slik avrivning merker ikke skytteren før neste patron ikke vil inn i kammeret, eller om bunndelen ikke blir kastet ut.

 

Bilde tre viser to tilfeller med den farligste form for hylsefeil, en hylsebrist i bunnen. I en slik feil vil gasstrykket fylle sprekken og selv om bare halvdelen er sprukket innledningsvis vil mer enn 2000 bar mellom de to halvdelene av hylsen rive den i to deler momentant, og begge halvdelene vil bli presset sideveis med en kraft som overstiger 1000 kg. I dette tilfellet har sprekken kommet slik at den ene halvdelen av hylsen har blitt slått mot styreknasten på sluttstykket med en kraft på mer enn 1000 kg. Hylsebunnen vil også ha en lite mellomrom for å akselrere, slik at det ikke er en statisk belastning men en dynamisk belastning. Det tåler ikke den små styreknasten og når den rives av fortsetter hylsen å ekspandere utover slik at ren delen av bunnen rives vekk fra hylsekroppen slik at gassen fra hylsen får fri adgang til mekanismen. I motsatt retning har sluttstykket en kant som delvis omkranser hylsebunnen, og der ser vi at kraften har presset og deformert messingen, men på grunn av kanten har ikke hylsen revnet og henger sammen med hylsekroppen. Akkurat denne omslutningen av hylsebunnen er et av @ignorants viktigste poeng i vurdering av mekanismenes evne til å motstå hylsebrist.

Interessant nok er begge de hylsene med hylsebrist i bunnen skutt i mauser, og mauser har litt mer omslutning av hylsebunnen enn våpenet i denne hendelsen. Det kan ha bidratt til at skytteren ikke merket noe annet enn litt kruttrøyk og støv i ansiktet.

Edit: jeg har oppgitt beskjedne verdier for trykket i denne hendelsen, normalt arbeidstrykk vil være rundt 3400 bar med denne ladningen, og det kan være et verst mulig tilfelle om det trykket kommer ned i hylsebunnen.

 

Edited December 6, 2021 by Per-S

[vavlo]

Kan hende det har vært noe migrasjon fra FB. Det er lett å dra med seg uvanen med å ikke lese verken spørsmålet eller svarene før en kaster seg inn i diskusjonen

[ignorant]

PER-S
Du har mange gode punkter. Jeg kan ikke udelukke at du har ret. 
Men om jeg ser på den plastiske deformatio, jeg ser på den resterende del af hylsterbunden. Hvor jeg synes jeg ser en deformation, som får bunden til at se ud som en beltet magnum. 
Denne plastiske deformation, tvivler jeg på, kan forekomme ved normalt tryk. Og i serdeleshed hvis patronbunden er revnet som på dit sidste billede. Her vil jeg vurdere, at umiddelbart når bunden revner, så har trykket en vej ud. og på grund af den elendige omslutning, vil der reelt ikke være andet modtryk, end det der er skabt af friktion på den del som blæses bort. Denne friktion, burde være at sammenligne med den friktion, som er på den del, som er støttet.
Om man skulle overveje, dine radielle kræfter. og bare 1 brud, på den ene side af hylstret. Så har trykket vel bare ca 6x3mm at trykke på (hvor der reelt er frit udslip gennem spalten.
Dette areal som kan udsættes for tryk, gange det tilgængelige tryk, må indikere at bunden sidevejs kan have været udsat for ca 720 kg (teoretisk max, om trykket har kunnet virke med 4000bar.
Det som forhindre dannelse af magnumbelte i det viste område, er vel 20mm radie med en ca godstykkelse på mellem 1,5 og 2mm. Dette burde medføre, at der er ca 32mm2 messing, med en flydegrense på ca 30kg/mm så der bør kræves godt over 900kg for den viste flydning.
Om man vurderer dette i forhold til en brudflade radielt i et hylster. Så har vi vel bare 3x4mm xbrudstyrke/flydegrænse 12x30 = 420 kg
Jeg er godt klar over at min udregning er simplificeret. Men alligevel mener jeg at den indikerer, at der skal være overtryk, så man har plastisk flydning af hylsterbunden, for at  opnå beltedannelse.
Dit nederste billede med de 2 sprekkede hylstre. Har vel maksimal belastning jfr din teori. Men ingen tegn på beltedannelse.

Lit OT, men de billeder du viser med de t sprekkede hylstre. Det var vel samme type defekt, som man fandt på den 8x68 hylster, som blæste bolten på den R93, som Jan Sørli havde, da hans R93 sendte bagdelen af låsen bagud i hans ansigt ??
-
Her en af de nermeste dage, vil jeg ofre et par m96 mekanismer, og fremprovocere en tilsvarende hylsterdefekt. (jeg vil skære et 0,3 mm bredt spor radielt næsten ind til tendhetten.
Min klare overbevisning, er at jeg så vil opnå en situation ret lig den vi ser oppe i tråden. Men helt uden beltedannelse.

  

[Andreasv]

@ignorant Har du noen tanker om hva som kan skape dette overtrykket du snakker om? Jeg kan ikke forstå at min kombinasjon av kule og krutt skal kunne danne et så kraftig overtrykk at hylsa blåses ut på denne måten? Eneste plausible teori jeg kan finne er en blokkering i løpet. Vil jeg, om det er tilfelle, finne noen beviser for dette? Hadde vært godt å kunne utelukke det. Veldig spennede at du prøver ut en tilsvarende sak i kontrollerte former. Det blir interessant å følge om du klarer å fremprovosere noe lignende.

 

@Per-S Jeg føler at din teori på dette virker veldig troverdig. Det kan jo ha noe med at den på mange måter frikjenner meg for feil. Det som er viktig for meg er å finne ut om jeg har gjort noen store feil som kan forårsake dette. Jeg har enda ikke sett noen god teori på hvordan det eventuelt skulle foregått. Derfor lener jeg meg pr nå mest til din teori på hva som har skjedd. Det jeg virkelig lurer på er, vil jeg kunne se noe i løpet, om det har vært blokkert. Blokkering av løp er nesten den eneste forklaringen jeg kan finne som virker troverdig. Jeg kan ikke helt se at en full hylse med ra 10 skal kunne gjøre så stor skade. Det vil i så fall være 3 grein over oppgitt max. Jeg har også liten tro på at feil pressing av hylser skal føre til dette. Alle situasjoner jeg har lest og og hørt om der hylsa sprekker pga for mye strekk, skjer dette mye lengre opp på hylsekroppen enn der denne hylsa har revna. Ignorant sin observasjon av dette magnumbeltet er helt klar reel. Selve sporet over hylsebunnen er nesten helt komprimert og hylsa har blitt betydelig kortere.

 

Jeg ble nesten litt glad når jeg tok ut hylsa å så at den var sotete hele veien rundt. Jeg tenkte som du at dette må tyde på at hylsa ikke har klebet seg til kammerveggen, slik som hylser som har hatt for høyt trykk gjør. Hylsa kom lett ut, men klart, jeg hadde da banka å slått en del på sluttstykket før jeg fikk dette opp. Måtte til med trekloss å hammer for å få sluttstykket bak. Men det er klart, det lå mye smådeler inni der som var slått i stykker av kreftene. 

 

Jeg er vel litt på eliminasjonsmetoden her for å finne sannsynlig hendelsesforløp....

 

Andreas

 

[tussehaugen]

Har du målt tykkelse på hylsebotn og hettelomme og kontrollert mot samme lot og fabrikat?

[ignorant]

Heel ren hypotese, uden nogen begrundelse i hvad der er skrevet.
En kugle bliver bare skubbet ind i riflingen, fra en tidliger repetering. (eller klik)
Den næste patron går lidt treg i kammeret (kuglen skubbes ned i hylstret mens den skubber den forrige lidt frem) 
Nu har man en situation med 2 kugler i pipen. Men ingen sidder i hylsterhalsen.
Når der skydes, skabes der i første del, et tryk, som virker både udenpå og indeni hylstret (sodningen) Herefter starter bevægelsen af begge kugler. ( der er ingen kollision, bare dobbelt kuglevekt, Derfor ingen bule i  pipen) 
Nu stiger trykket klart.
Du får så stort tryk, at hylsterbunden flyder ud i den manglende omslutning.
-
I teorien skulle du så få det viste resultat.
-
Forudsætning er en relativ blød og let kugle, som kan skubbes præcist så dybt i riflingen, at den efterfølgende kugle kan skubbe den lidt lengere, mens den selv går i bund mod krudtet. Og en i normale forhold ret moderat krudtmængde

[Andreasv]

På hylsa som sto i våpenet er det vanskelig å få noen relevant måling av hylsebunnen. Den er enten totalt deformert, eller borte. Jeg kan måle må hylsene som ble skutt før, å sammenligne med andre hylser fra Norma, men usikker på hvor mye det vil gi, men skal prøve å se om det er noen større avvik der. 

[ignorant]

En anden ren teori.
Et hylster er blevet glødet i hele sin lengde, og er derfor så bløt, at den ikke kan klare selv moderat tryk.
Ting der potentielt taler imod denne tese, er det sodede hylster

 

[Andreasv]

@ignorant Akkurat den teorien har jeg diskutert med Høggern. Jeg har rimelig godt kulehold på mine kuler. Jeg klarer ikke å skyve kula inn i hylsa uten å støtte den mot en benkeplate å legge mye vekt på den. Da må jeg isåfall ha satt kula i en hylse som ikke er pressa, da ville kula mer eller mindre falt ned i hylsa. 

Jeg har hele elgjakta gått med en mauser m98. Når jeg var på skytebanen med denne lå jeg å tenkte på hvor utrolig fint det var med et våpen man kunne lade så glatt å lett som sakoen. Jeg har derfor veldig liten tro på at jeg kan ha dytta ei kule ned i hylsa under repetering. Jeg kan heller ikke helt skjønne at jeg har skutt ett skudd, som bare har vært klikk, uten å reagere på dette. MEN noe er det jo....

 

Jeg har aldri gløda noen hylser, det gidder jeg bare ikke å styre med. 

 

Andreas

 

 

[Vargen]

Og du har stålkontroll på at du ikke ved en feil kan ha fått med deg en annens hylse fra skytebanen? At den ene hylsa hypotetisk sett kunne ha annen historikk enn du trodde? En eller annen som har eksperimentert med subsoniske ladninger og glødet litt ekstra for å få god tetting tross lavt trykk, og så havnet tomhylsa sammen med dine? Jeg vet jeg har oppdaget hylser av annet fabrikat enn det jeg hadde skutt, etter en tur på skytebanen. Men du er kanskje litt mer observant og nøye enn meg?

[tussehaugen]

Andreasv skrev (7 timer siden):

Jeg kan måle må hylsene som ble skutt før, å sammenligne med andre hylser fra Norma, men usikker på hvor mye det vil gi, men skal prøve å se om det er noen større avvik der. 

Det var det som var min tanke, mulig feil på lot. Sammenlign gjerne mot andre fabrikat også.

[Per-S]

Jeg skulle gjerne hatt hylserestene og eventuelle fragmenter for undersøkelse. Det kan være smådetaljer som ikke fremkommer på bildet. Flere bilder kan gi mer info.

Et viktig moment for å forstå hvordan kreftene har virket er pregingen i bunnen i forhold til deformasjonene sideveis, det som noen kaller magnumbeltet. Jeg ser ikke vesentlig endring av pregingen, men det er store deformasjoner sideveis. De tilfeller der overtrykk har vært årsak til hylsehavari har alltid pregingen vist tydelige tegn på overtrykk.

Det viser at kreftene som har virket på hylsebunnen i dette tilfellet har vært sideveis mer enn bakover. Når hylsebunnen revner vil det oppstå en rask åpning av bunnen og det blir bevegelse av bunnen i en "rullende" bevegelse der messingen presses utover og seksjon for seksjon blir deformert ot kanten av løpet. Ikke helt lett å forklare kort, men poenget er at magnumbeltet ikke nødvendigvis presses parallelt, men i en sekvens. Da blir kreftene på en måte fokusert i et lite område av gangen.

 

Uansett er denne typen sluttstykke lite egnet til å motstå slike hylsefeil fordi de ikke omslutter hylsebunnen godt nok. En amerikansk våpenprodusent hadde for mange år siden en reklame der begrepet "a ring of steel" bre brukt for å beskrive en fullstendig omslutting av hylsebunnen. Det viser at denne type hendelser har vært kjent lenge, og løsninger har vært kjent.  Noen av dagens konstruksjoner er gode, og noen er mindre gode, men hendelsene er så sjeldne at ikke alle produsenter tar det like alvorlig.

[Gillen]

Våpenprodusentens navn begynner på Wea... . En ellers veldig interessant tråd, håper det er mulig å finne den mest plausible forklaring på årsaken.

Edited December 7, 2021 by Gillen

[ignorant]

Gillen skrev (18 minutter siden):

Våpenprodusentens navn begynner på Wea... . En ellers veldig interessant tråd, håper det er mulig å finne den mest plausible forklaring på årsaken.

Og han talte om 3 rings of steel  
Ffont på sluttstykket omslutter hylsterbund. Sluttstykket  er undersenket ind i bagkant på pipen, og pipen som er omsluttet af låsekassen.
Remmington 700 har vel samme, men i endnu større grad, da udtrækkeren ikke åpner stålringen på fronten af sluttstykket

[seawolf]

Remington reklamerte også med "Ring of steel", tror faktisk de hadde tre slike ringer.
Omsluttende sluttstykke, pipe og låskasse hvis jeg ikke husker alt for mye feil?
Ellers er dette en av de beste trådene på lenge, og det skal bli svært interessant å se om en kommer  opp med løsningen.
Edit: ser Ignorant var før meg

 

Edited December 7, 2021 by seawolf

[Andreasv]

@Per-S

Om du ønsker kan jeg sende deg restene av hylse og fragmenter som kom ut når jeg åpnet sluttstykket, slik at du får undersøkt disse skikkelig. Jeg vet ikke hvor du holder til i landet, men det kan vi ta på PM. Jeg renger med at produsenten også ønsker å ha disse delene, om de vil foreta seg noe som helst. Så det kan hende du må sende de i retur til meg etter at du har studert dem. Er det andre deler du ønsker, så kan vi ta det på PM. 

 

Andreas

 

 

[Guest]

Faktum er dessverre så enkel at det i større eller mindre grad er feil eller mangler i "noen" hylser fra " alle" produsentene.

 

Slike feil husker jeg særlig i enkelte lotter  30-06 fra S&B for noen år siden, hylser som utvendig og ved kvalitetskontroll var umulig å se defektene ved. Der man så lignende "hylse-sprengninger" kanskje ved 0,5 promille av hylsene. Forklaringen skal her ha vært en feil i produksjons-verktøyet som lagde svake hylser.

 

Dette var hendelser som var uproblematiske i eks rem 700 kasser, men lagde noe mer problem i mauser 98 kasser...

 

Jeg tror ikke trådstarter har gjort noe feil, jeg tror ikke det er konstruktivt å spekulere som særlig Per-S gjør her.

 

Dette er dessverre noe som kunne skjedd alle, dog er konstruksjonen og feil i støp/herding på trådstarters våpen  et problem importør/produsent må få som en reklamasjon.

[Andreasv]

Vargen skrev (9 timer siden):

Og du har stålkontroll på at du ikke ved en feil kan ha fått med deg en annens hylse fra skytebanen? At den ene hylsa hypotetisk sett kunne ha annen historikk enn du trodde? En eller annen som har eksperimentert med subsoniske ladninger og glødet litt ekstra for å få god tetting tross lavt trykk, og så havnet tomhylsa sammen med dine? Jeg vet jeg har oppdaget hylser av annet fabrikat enn det jeg hadde skutt, etter en tur på skytebanen. Men du er kanskje litt mer observant og nøye enn meg?

Dette er helt klart ting jeg ikke kan utelukke. Jeg skyter stortsett alltid sammen med resten av jaktlaget. Vi leier banen til egentrening. I jaktlaget er det kun jeg som surrer med hjemmelading. Jeg kan definitivt ikke være 100% sikker på at det ikke har ligget hylser der som andre har skutt før, men jeg anser det sjansen som liten. Det er påpekt av andre at tennhullet ser stort ut på bildene. Hvem vet?

 

Maxwatt skrev (18 timer siden):

Du opplevde presisjon og treffpunkt-avvik med demperen på geværet.

Har demperen blitt inspisert etter hendelsen?

 

Jeg har demontert demperen etter hendelsen ja. Jeg så i den etter 1. serie, da så jeg antydning til plakk som lå i kulekanalen i demperen. Jeg antok da at det var disse som ødela presisjonen. Når jeg demonterte demperen var disse vanskelig å oppdage. Mulig de har blitt ristet løst og blåst ut av løpet under skyting, eller kan noe av dette drysset ned i løpet, og skapt større friksjon enn normal mellom kule og løp? Jeg kan ikke se at det nylig har falt av større flak eller deler fra  demperen. 

 

@alkymisten På et formum er det dessverre, og eller heldigvis slik at man gjerne støtter seg mer på brukere som har vist kompetanse over lang tid i flere sammenhenger, eller nye medlemmer som kommer med bastante svar. Jeg sier ikke at du tar feil, det har jeg ikke kompetanse til å gjøre. Men det hadde vært veldig fint om du kunne si noen ord om hvilke bakgrunn du har, og hvordan du gjør de vurderingene du gjør. Om dette er godt faglig begrunnede meninger, så er det helt klart noe jeg vil ha med i rapporten jeg sender til produsent. Jeg og sikkert flere hadde satt pris på om du sier litt om din faglige bakgrunn og viser til hvordan du gjør de vurderinger du gjør. 

 

Andreas

Edited December 7, 2021 by Andreasv
Skrivefeil

[coax]

Andreasv

...enkelt dette her, ser du har mauser, om den er i 3006, så aus oppi 58 -60 grain av kruttet ditt, og kork med natokula. kjøyr test med snoravtrekk slik eg føreslo. Går det bra, så tek eg feil, og mauseren er like heil,  går det til h......, så får du nye børser av Raufoss....

[Andreasv]

Jeg har desverre ikke mauseren tilgjengelig lengre. Den har flyttet til trøndelag for en periode. Akkurat nå står jeg uten våpen til jakt. 

[tussehaugen]

@andreasv 

Tips, Ta godt vare på dine deler og fragment og la Sako vere den foretrukne. Det er ein tendens til at slike ”bevis“ forsvinner inn i et svart hull, been there…

[coax]

Andreasv

Smart den mauseren din Eg heldt på at du har feil krutt, og med det har lada X antal overladningar, + nokon ekstra harde pga lange hylser. Meeen eg har teke feil før, så skal ikkje vera bombastisk. Så send børselik og kruttprøve direkte til Sako og lat dei sjå på det. Godt at det gjekk bra med deg!

[ignorant]

alkymisten skrev (1 time siden):

Faktum er dessverre så enkel at det i større eller mindre grad er feil eller mangler i "noen" hylser fra " alle" produsentene.

 

Slike feil husker jeg særlig i enkelte lotter  30-06 fra S&B for noen år siden, hylser som utvendig og ved kvalitetskontroll var umulig å se defektene ved. Der man så lignende "hylse-sprengninger" kanskje ved 0,5 promille av hylsene. Forklaringen skal her ha vært en feil i produksjons-verktøyet som lagde svake hylser.

 

Dette var hendelser som var uproblematiske i eks rem 700 kasser, men lagde noe mer problem i mauser 98 kasser...

 

Jeg tror ikke trådstarter har gjort noe feil, jeg tror ikke det er konstruktivt å spekulere som særlig Per-S gjør her.

 

Dette er dessverre noe som kunne skjedd alle, dog er konstruksjonen og feil i støp/herding på trådstarters våpen  et problem importør/produsent må få som en reklamasjon.

Umiddelbart er der ikke noget, som indikerer hverken "støpefejl" eller herdefejl, på det viste sluttstykke. De viste brud, ligner ganske normale brud, ved hærdede materialer.
At man reducerede sikkerhedsniveauet ved hylsterhoved lækasje, da man gik fra Sako 75 til Sako 85.
Det er derimod indiskutabelt.
Min opfattelse, er at det var et sygt eksempel på, når smarte markedsføringsfolk, uden teknisk indsigt. Som hoppede på en massehysteri med "Controlled round feeding" Baseret på en romantisk forestilling om behovet for stabil repetering, mens man ligger på ryggenm, i et mørkt jungleland  
Der er næppe nogen producent/importør, som juridisk kan kreves, at det håndteres som en reklamation.
I så fald ville der være reklamationsgrund på voldsomt mange konstruktioner.
Ikke fordi de er farlige. Men udelukkende fordi, at der er andre produkter, som har økt sikkerhed.
-
Vurderinger og spekulationer, som Per-s, er ekstremt relevante, da man derved måske begynder at vurderer ting, udfra forhold, som man ikke oprindeligt tog i betraktning

[ignorant]

tussehaugen skrev (1 time siden):

@andreasv 

Tips, Ta godt vare på dine deler og fragment og la Sako vere den foretrukne. Det er ein tendens til at slike ”bevis“ forsvinner inn i et svart hull, been there…

Jeg kunne godt forestille mig, at det var en god ting, at man før indsendelse til en producent, Først fik dokumenteret/vurderet dele, af neutrale folk, med rimelig kompetance.
 

[coax]

Andreasv

.....og til spørsmål om oversetjing til engelsk, for dei som er dyktige uti data, så må det vel finnast ein app som kan oversetja denne tråden, og den om for lange hylser, til finnsk. Då kan dei sitja i saunaen sin, drikka vodka, og studera kva grannane i vest styra med. Lukka til!

[Andreasv]

Jeg har fått tilbud om hjelp til oversettelse av flere med både språklig og faglig kompetanse. Det blir relativt mange faguttrykk som må brukes. Jeg er ikke en fast leser av engelske forum, så jeg holder meg til norsk terminologi, men i denne sammenhengen kommer det nok til å kreves noe engelsk terminologi også. Finsk har jeg også fått tilbud om å oversette til. Jeg tror det er lurt å holde seg til et språk jeg kan lese og forstå, uten å være avhengig av en tolk. 

Takker for alle tilbud om hjelp fra dere som har gjort det. Fantastisk med kammeret, uten tvil. 

 

Andreas

[Sølvrev]

Jeg tror det er lurt å beskrive selve hendelsesforløpet så nøkternt som mulig (første postingen i denne tråden) samt konsekvensene av det siste skuddet, og ikke gå nærmere inn på mulige årsaksforklaringer (og slett ikke spekulasjoner!). Ødelagt våpen og deler bør dokumenteres med rikelig med fotos, bruddflater og detaljer gjerne ved hjelp av mikroskop. Og ja, hold all korrespondanse med produsenten på engelsk. 

[tussehaugen]

ignorant skrev (1 time siden):

Enig der, ville bare opplyse om ein risiko. Og per-s kan meget godt vere den personen, det var ikkje slik meint.

Edited December 7, 2021 by tussehaugen

[Guest]

1 hour ago, ignorant said:

 

Importør/produsent har åpenbart et reklamasjonsansvar etter norsk lov for produkter der selve konstruksjonen har svakheter som på dette våpenet.

Selve årsaken til hendelsen er i dette relativt uvesentlig siden dette baserer seg på en hendelse ut fra de objektive bevis ikke skyldes "tett løp eller vesentlig overtrykk".

 

Vi snakker her om en relativt vanlig hendelse der hylse av en eller annen årsak svikter og der selve våpenkonstruksjonen har mangler som gjør at hendelsen får medfører unødvendig stor skade.

 

Hva gjelder bruddet i sluttstykket må dette selvsagt vurderes i laboratoriet, dog vil jeg hevde at bruddkanten tyder på feil i herding/ støp.

 

Selvsagt bør og må(juridisk) importør og produsent ta ansvar for denne type feilkonstruksjon.

[Skrueråmuttere]

alkymisten skrev (11 minutter siden):

Importør/produsent har åpenbart et reklamasjonsansvar etter norsk lov for produkter der selve konstruksjonen har svakheter som på dette våpenet. 

 

Hvis det er slik at:

1. Hylse med fabrikasjonsfeil, og

2. Sako 85

er tilstrekkelig med faktorer for at noe slikt skal skje; altså at ingen ting Andreasv har gjort har påvirket resultatet og at dette kunne skjedd enhver også med uflaks og fabrikkammunisjon, er det helt åpenbart en reklamasjonssak. 

 

Hvordan norsk lov stiller seg til hjemmelading er jeg usikker på. I USA tipper jeg det er "warranty void" men jeg har en anelse om dette ikke fritar produsenten etter norsk lov, gitt at hjemmeladeren har gjort alt riktig.

 

Merk: jeg er ikke jurist og dette er ikke juridiske råd. 

[tussehaugen]

alkymisten skrev (37 minutter siden):

…..

 

Vi snakker her om en relativt vanlig hendelse der hylse av en eller annen årsak svikter og der selve våpenkonstruksjonen har mangler som gjør at hendelsen får medfører unødvendig stor skade..

Dersom du leser litt opp i tråden her så ser du det antydes at denne type hendelse forårsaket at ein navngitt person fikk bolten frå ein R93 i ansiktet. Du definerer dette som ein ”relativt vanlig hendelse”. Halsbrist og hylseseperasjon  var velkjent, hylsebrist var nytt for meg inntil denne tråden dukka opp. Trur ikkje at dette er så veldig vanlig som du antyder, det er i såfall meget viktig informasjon for alle innehavere av R93 og rifler med mauserlignende konstruksjon.

[fredriko]

Hvordan ser produsent/importør på en slik sak med tanke på at han har brukt hjemmeladet ammunisjon?

er det noe form for "disclaimer" fra produsenten sin side ihht garanti/reklamasjon? 

 

 

[Skrueråmuttere]

Det som betyr mest er egentlig hvordan norsk forbrukerkjøpslov forplikter importør og forhandler, ikke hva produsentens amerikanske advokater har skrevet for å prøve å unndra seg ansvar.

 

Så lenge Andreasv har opptrådt forsvarlig tror jeg ikke det avskjærer ham fra å reklamere. 

 

En helt annen ting er hvor mye penger Sako tror de kommer til å tape hvis det blir konkludert med at konstruksjonen er for dårlig til forsvarlig hjemmelading. Jeg tipper det er i Sakos interesse å være imøtekommende her.

[Gillen]

Det første som må avdekkes er årsaksforholdet og dernest ansvarsforholdet. Jeg er heller ikke så sikker på om det er en god ide å sende rifla til produsenten. Hva hvis årsaken er produktfeil og hvordan vil Sako forholde seg til det ? 

[coax]

Prøv "mausersnoravtrekk" testen fyrst, få eliminert vekk kruttfeil. Om det går gale, så er det kortare veg/enklare å få tak i Raufoss, og så snakkar dei norsk......

[Skrueråmuttere]

Gillen skrev (39 minutter siden):

Hva hvis årsaken er produktfeil og hvordan vil Sako forholde seg til det ? 

 

Produksjonsfeil eller konstruksjonsfeil (altså om det er feil på 1 rifle eller alle)?

 

Skal jeg gjette? Da tipper jeg at de påstår det er feil på denne ene rifla og betaler erstatning. 

[tussehaugen]

Vedr. hylser og hylseproduksjon. Finnes det ein standard som går på metallkvalitet tykkelser ol. eller det kun utvendige mål som er fastsatt. Volum varierer og enkelte har stort volum, ergo mindre gods. Nokon som veit?

Edited December 7, 2021 by tussehaugen

[Per-S]

Det finnes noen militære standarder for hylser og messingkvalitet samt feilklassifisering og antall tillatte feil av hver feiltype. 

Ellers har produsentene relativt frie tøyler om de kun leverer til det sivile markedet. Messingkvaliteten er rimelig godt spesifisert\dokumentert, hylsemessing er 30/70 pluss/minus litt produksjonstoleranser. Selve produksjonsprosessen påvirker messingen og brukes for å styre hardhet og styrke i messingen slik at den blir riktig pa alle deler. For noen typer finnes det diagrammer som gir toleranser for hardhet og styrke på ulike steder i hylsen. De fleste produsenter oppgir ikke sine produksjonstoleranser og krav til kunder. 

[vavlo]

Kan ikke se at dette er en reklamasjonssak, men det er mulig Sako vil ta den på "goodwill"kontoen. Mest sannsynlig en hylsesvikt, altså ikke en våpensvikt. Mao er det i utgangspunktet hylseprodusenten som reklamasjon skulle rettes mot, men det forutsetter at patronen var ladet av produsenten. Når man lader selv er man "på egen hånd". Skal man gå på en produsent må det vel kunne bevises bortenfor rimelig tvil at feilen enten skyldes feil ved ammunisjon eller våpen. At en Sako, Mauser 98, Dakota og lignende rifler takler en slik hylsesvikt dårligere enn feks en Weatherby gir knappest grunn for reklamasjon mot produsenten.

[Skrueråmuttere]

Jeg er usikker på om jeg er enig.

 

Det som er spørsmålet her er om Sako har designet 85 godt nok til å at den er forsvarlig å selge - hvis det er slik at å avfyre en feilprodusert hylse vil blåse venstrearmen av skytteren. Inntrykket jeg sitter med fra informasjonen i denne tråden er at det kan være sannsynlig at dette ville skjedd med enhver hylse med tilsvarende materialfeil. 

 

Skulle det være slik at dette ikke kan skje med fabrikkammunisjon er jeg mer tilbøyelig til å være enig med deg.

[vavlo]

Nå er vel denne type hendelse svært sjelden. Med tanke på det antall våpen «der ute» med sk kontrollert mating feks Brno/ CZ, så hadde det ikke vært til å leve med om dette var en vanlig forekommende feil. For ikke å snakke om de vel 250k R93.

[Cardinal]

5 hours ago, fredriko said:

Hvordan ser produsent/importør på en slik sak med tanke på at han har brukt hjemmeladet ammunisjon?

er det noe form for "disclaimer" fra produsenten sin side ihht garanti/reklamasjon? 

 

 

 

De kan si at garantien ryker med hjemmeladinger, men de kan ikke si det om reklamasjonen. Den er det loven som bestemmer.

Og skal de nekte reklamasjon pga hjemmelading må de bevise at det var hjemmelading som var årsaken eller er en vesentlig del av det. De har bevisbyrden, ikke forbruker.

 

Skal TS kjøre reklamasjon på denne, gjør han det mot forhandler han kjøpte våpenet av, ikke produsent. Sako vil nok sikkert bare si "hjemmeladninger? Da ingen garanti og det er ditt problem"... De skjønner nok ikke forskjellen på garanti og reklamasjon.

 

Hvilke evt avtaler det er mellom forhandler og produsent er også helt uvesentlig og ikke interessant for forbruker. Hvis det er en reklamsajonssak og produsenten sier de ikke tar regningen, så er det forhandleren som sitter igjen med den. Han kan ikke bruke det som unnskyldning for å skyve den videre til forbruker.

[Andreasv]

Det spørs om jeg sammen med M67 ikke har funnet en plausibel forklaring her. Etter en runde til med oppmåling av krutt i hylsa, ser jeg at jeg får 56,5 gr kutt i hylsa, da er den smekk full. Mulig jeg klarer å dytte kula nedi, men jeg kan sette kule på 54 gr. f.eks. Det kan jo tyde på, som flere har vært inne på, at det har vært et heng i kruttmålet, og at dette ikke har blitt observert ved gjennomgangen av hylser, før kule settes. 

 

Jeg testet akkurat å sette kule i ei hylse med 52,2 gr krutt. Det gikk helt smertefritt. Redd feilen ligger hos mannen bak spakene/avtrekkeren/tastaturet.... Det er i alle fall den mest troverdige forklaringen. Jeg veit ikke hvorfor jeg målte bare 52 gr krutt som max sist jeg prøvde i ei hylse. Jeg prøvde nå på 5 ulike hylser fra den dagen det smalt, å i ei hylse som har blitt pressa, alle rommer den samme mengden krutt. Så legger vi inn 52 gr krutt, så kommer vi nok opp i ett trykk som kan blåse ut det meste i en svak konstruksjon. 

 

Jeg må beklage til alle som jeg har ledet ut på villspor med å påstå at jeg kun får 52 gr krutt i hylsene. Jeg legger hodet på stabben for den feilen. 

 

Uten at vi kan konkludere med to strek under svaret, så er nok dette den mest sannsynlige forklaringen, og flere brikker faller på plass. Mye å lære av denne episoden. Usikker hva det vil bety for meg fremover. Enten så fortsettsetter jeg å lade, men blir enda mer nøye med rutiner, ellers så blir det ladeutstyr til salgs i en gang i fremtiden. Jeg vil ikke oppleve å ligge med ansiktet i snøen å foreta en funksjonskontroll av ansiktet en gang til. Håper virkelig ikke noen andre må oppleve det heller. 

 

Andreas

[Gillen]

Synes det fortjener respekt at du åpent skriver det du skriver ! Alle kan gjøre feil og forhåpentligvis så lærer vi noe av feilene, du og vi andre som har fulgt med på tråden.

Edited December 7, 2021 by Gillen