Våpensprengning hva kan ha skjedd?

[Torf]

Andreas:

Hvis du har heng i kruttmålet har du vel altfor lite krutt i  patronen du ladet før den som du tror revnet pga for stor ladning? 

Altfor lite krutt, under minimumsladninger i tabellene, kan medføre detonasjon av kruttet som gjør at det eksploderer istedet for å brenne som det skal. Da får man også overtrykk som kan "demontere" ei rifle.

 

Detonasjon er faktisk farligere enn "milde overladninger".

Edited December 7, 2021 by Torf

[bardp]

Torf skrev (7 minutter siden):

Hvis du har heng i kruttmålet har du vel altfor lite krutt i  patronen du ladet før den som du tror revnet pga for stor ladning? 

Altfor lite krutt, under minimumsladninger i tabellene, kan medføre detonasjon av kruttet som gjør at det eksploderer istedet for å brenne som det skal. Da får man også overtrykk som kan "demontere" ei rifle.

 

Det har jeg ingen tro på. Det eneste som skjer er at kulen går ut med alt for liten fart og havner ikke i blinken.

[Andreasv]

Torf skrev (13 minutter siden):

Andreas:

Hvis du har heng i kruttmålet har du vel altfor lite krutt i  patronen du ladet før den som du tror revnet pga for stor ladning? 

Altfor lite krutt, under minimumsladninger i tabellene, kan medføre detonasjon av kruttet som gjør at det eksploderer istedet for å brenne som det skal. Da får man også overtrykk som kan "demontere" ei rifle.

 

Detonasjon er faktisk farligere enn "milde overladninger".

Akkurat den teorien har vel ingen klart å gjenskape i noen form for kontrollert form. Så den teorien tror jeg vil lar ligge i denne sammenhengen.

 

Kjører jeg på med 52 gr krutt, har jeg en overladning på 20%. Ca 5000 bar. I følge Ignorant er det nok for å sprenge i en slik konsturksjon. Mitt neste våpen blir IKKE en sako.... Det har jeg lært. 

[madlychip]

Lukter nytt medlem i weatherby mark v klubben

[Bergara-Man]

Skrueråmuttere skrev (14 timer siden):

Det som betyr mest er egentlig hvordan norsk forbrukerkjøpslov forplikter importør og forhandler, ikke hva produsentens amerikanske advokater har skrevet for å prøve å unndra seg ansvar.

 

Så lenge Andreasv har opptrådt forsvarlig tror jeg ikke det avskjærer ham fra å reklamere. 

 

En helt annen ting er hvor mye penger Sako tror de kommer til å tape hvis det blir konkludert med at konstruksjonen er for dårlig til forsvarlig hjemmelading. Jeg tipper det er i Sakos interesse å være imøtekommende her.

 

Jeg ser at noen våpenprodusenter opplyser i papirene som følger med ett nytt våpen at ved bruk av hjemmeladet (reloaded ammunition) ammo, så bortfaller garantien.

 

Bergara:

 

 

 

[Guest]

1 hour ago, Bergara-Man said:

 

Jeg ser at noen våpenprodusenter opplyser i papirene som følger med ett nytt våpen at ved bruk av hjemmeladet (reloaded ammunition) ammo, så bortfaller garantien

 

Hva produsenten skriver om garanti er ikke relevant i Norge...Det du må lære deg er forskjellen på garanti og reklamasjon.

[Guest]

6 hours ago, Andreasv said:

Mitt neste våpen blir IKKE en sako.... Det har jeg lært. 

Sako (eldre modeller) er fine våpen det ,men hold deg unna Sako 85.

 

Tror forøvrig ingen ting på teorien din om  overladning  som årsak i ditt våpen.

 

I alle tilfelle vil du nok få erstatning for våpenet via innboforsikringen din.

[tussehaugen]

Andreasv skrev (7 timer siden):

 

Kjører jeg på med 52 gr krutt, har jeg en overladning på 20%. Ca 5000 bar. I følge Ignorant er det nok for å sprenge i en slik konsturksjon. Mitt neste våpen blir IKKE en sako.... Det har jeg lært. 

Vil ditt framtidige valg av ammunisjon bli påvirket?

[Torf]

Detonasjon skjer og BardP, kula setter hastighetsrekord.  Dette er det første jeg fant ved å google:

 

Secondary Explosion Effect A Reality

By Nick Harvey | 27 July 2017

 

Q: What can you tell me about a mysterious phenomenon that affects handloads with reduced charges of slow burning powders, and blows up guns? It doesn't make any sense to me that less powder can produce more pressure?
Jeff Wilkins

A: Alas, while it may not make sense, it does happen. In fact it may have happened to me once with my .25 WSM, but although the bolt lugs were set back, the rifle held together and I couldn't prove anything. Nils Kvale of Norma and P.O Ackley both confirmed this "pressure excursion" does happen, but said they were unable to duplicate the phenomenon in their ballistic laboratories. However, in more recent times S.E.E has been reproduced at will in at least one ballistic laboratory. It is the main reason why some ultra-slow burning powders have never been sold in canisters to reloaders. If not used precisely right, there is a very real chance, slim though it may be, for a pressure excursion. There have been several different theories advanced about what happens to cause a pressure excursion, but they're academic, for now. We know that S.E.E occurs when reduced charges of very slow burning powders are loaded and only in large capacity cartridges that have a relatively small bore size. The danger can exist in any of the magnum cases from .257 up through about .300 and in many non-magnum cases of the sort usually described as being "over bore" capacity. Theoretically, it could happen just as easily with a .25-06 case that has too much air space behind the bullet. Case shape may play a role, but this has not been confirmed. The best way to avoid S.E.E is to strictly avoid loading reduced charges of slow burning powders that are 10 percent or more below the recommended maximums in any small bore cartridge which has a large case.

[Per-S]

Torf skrev (19 minutter siden):

Detonasjon skjer og BardP, kula setter hastighetsrekord.  Dette er det første jeg fant ved å google

Dette er en avsporing i denne tråden, men detonasjon av krutt skjer ikke. Google er ikke akkurat noen vitenskapelig kilde.

[Per-S]

Andreasv skrev (8 timer siden):

Uten at vi kan konkludere med to strek under svaret, så er nok dette den mest sannsynlige forklaringen

Dersom overlading/overtrykk var årsaken ville pregingen i hylsebunnen blitt påvirket og hylsen ville blitt klistret til kammerveggen uten sot på utsiden. Når du kan ta ut hylsen lett har ikke trykket vært spesielt høyt. 

De som har demontert våpen med overtrykk opplever ofte at hylsen må fjernes med kammerbrotsj.

Ha litt mer tiltro til dine egne kontrollrutiner. Dersom du har hatt en overladning, hvor er da patronen med for lite krutt? Du ville merket en svak ladning på rekyl og treffpunkt om patronen er skutt, du kan demontere resten for å kontrollere dem og lete etter en for liten kruttmengde.

Hvilke kruttmål har du, RA 10 flyter relativt godt i de fleste kruttmål, har du opplevd problemer med ditt kruttmål?

[Bergara-Man]

alkymisten skrev (1 time siden):

Hva produsenten skriver om garanti er ikke relevant i Norge...Det du må lære deg er forskjellen på garanti og reklamasjon.

 

Ja vel, selv om de fleste våpenprodusenter sier klart i fra om dette, også Sako:

 

Sitat

THE MANUFACTURER AND/OR ITS LOCAL OFFICIAL DISTRIBUTOR(S) ASSUME NO RESPONSIBILITY FOR PRODUCT MALFUNCTION OR FOR PHYSICAL INJURY OR PROPERTY DAMAGE RESULTING IN WHOLE OR IN PART FROM CRIMINAL OR NEGLIGENT USE OF THE PRODUCT, IMPROPER OR CARELESS HANDLING, UNAUTHORIZED MODIFICATIONS, USE OF DEFECTIVE, IMPROPER HAND-LOADED, RELOADED OR REMANUFACTURED AMMUNITION, CUSTOMER ABUSE OR NEGLECT OF THE PRODUCT OR OTHER INFLUENCES BEYOND THE MANUFACTURER'S DIRECT AND IMMEDIATE CONTROL. 

 

https://www.sako.fi/support/sako-limited-warranty

 

https://www.sako.fi/warranty-faq

 

Spørsmålet blir vel da om de er velvillige, og om de ved å se på ammunisjonen kan vurdere om den (eller andre ting) var årsaken til skaden.  Man har i utgangspunktet dårlige rettigheter når man har brukt selvladet ammo,og rifla revner.

 

Det blir jo spennende å høre svaret/responsen fra Sako hvis trådstarter leverer rifla til dem.

 

Edited December 8, 2021 by Bergara-Man

[Skrueråmuttere]

Bergara-Man skrev (11 minutter siden):

Man har i utgangspunktet dårlige rettigheter når man har brukt selvladet ammo,og rifla revner.

 

Som nordmann som har handlet i Norge? 

 

Som alkymisten sier er det stor forskjell på garanti og reklamasjonsrett - når man handler i Norge.

[Bergara-Man]

Skrueråmuttere skrev (1 minutt siden):

 

Som nordmann som har handlet i Norge? 

 

Som alkymisten sier er det stor forskjell på garanti og reklamasjonsrett - når man handler i Norge.

 

Jeg er spent på hvordan den saken blir når man krever reklamasjon på dette grunnlaget. Vi får se.

[tussehaugen]

Garanti/reklamasjon er ei sak, teknisk vurdering frå produsent er noko anna. 
Hadde vel ikkje gidda å kjørt ei reklamasjon på dette, det blir utan tvil ei tung sak. Om det handler om riksdaler så dekker sannsynlegvis innboforsikringa denne skaden.

Edited December 8, 2021 by tussehaugen

[Torf]

Per-S skrev (2 timer siden):

Dette er en avsporing i denne tråden, men detonasjon av krutt skjer ikke. Google er ikke akkurat noen vitenskapelig kilde.

 

Vel, dette er fra NRA i 2020. Better safe than skråsikker:

(Jeg startet min første faste stilling i IT i Dyno Industrier på starten av 80-tallet og hadde kontakt med folk på alle sprengstoff og ammofabrikker. Det alle sa var at eksplosiver er en ustabil bransje og det siste man skal være er skråsikker. Rett før jeg startet hadde de 2 dødsulykker, svartkruttproduksjon i Nittedal, og det var stadig vekk episoder så lenge jeg jobbet der.)

 

"Recently, we've discussed hangfires, misfires and squib loads and how they might affect you as a shooter. However, in our first discussion we told you that there were four types of ammunition malfunctions that you should know about—and so far, we've only covered three. The fourth is called "detonation phenomenon," and it's the most elusive one to quantify. Here's what we know (and what we don't), as well as what you should know.

For years, shooters have reported unpredictable pressure excursions capable of damaging or destroying a gun when light charges of very slow powders were used in large-capacity cases. This detonation phenomenon has thus far proven difficult to replicate under laboratory conditions. Nonetheless, many ballisticians regard the phenomenon to be real and have developed a variety of theories to explain it.

One such theory postulates that a small powder charge in a mostly empty case can produce reinforcing shock waves inside the case. Another theory claims that the ignition of a small charge of very loosely packed powder granules can result in more or less simultaneous, rapid burning of the charge, producing excessive pressure.

Whatever its cause—or, in fact, whether or not it occurs—detonation should not be ignored by the cautious shooter and reloader. Loads less than the minimum loads listed in published data should be avoided, as should any ballistic "experimenting" with slow powders for which reduced load data is not available."

Edited December 8, 2021 by Torf

[Andreasv]

Det viktigste for meg er å finne en sannsynlig forklaring. Jeg kommer til å ta kontakt med importør og leverandør, om ikke annet for å informere dem om hendelsen. Vil anta at de har interesse av dette. Jeg har nok hele veien regnet med at så lenge ammunisjonen er satt sammen her hjemme, er sjansen for reklamasjon liten. Da kommer vi nok så nært juridiske spesifikasjoner at ting går til rettsapparatet, å det har jeg ingen planer om å bruke penger eller tid på.  Men tiden vil vise.

 

Det er to-tre (kanskje flere) grunner til å tvile på overladnings teorien. 

1. Hylsa sitter ikke fast i kammeret etter avfyring. Hylsa kom lett ut etter en liten dytt med pussestanga. Jeg klarte ikke å få tak på hylsa med stanga uten pusselapp på. Når jeg fikk på pusselappen hang denne seg fast i halsen på hylsa og dytta denne ut. Det betyr jo at det ikke måtte store krafta til for å få hylsa ut. 

Så kan man kanskje tvile litt på dette, jeg måtte banke å slå på sluttstykket for å få dette opp. Jeg brukte en trekloss for å banke opp hevarmen, jeg måtte bruker hammer og trekloss for å få sluttstykket bakover. Det meste tyder vel på at utdrager allerede var ødelagt da? Vil da sluttstykket påvirke hylsa i særlig grad? Har jeg altså banket løs hylsa også, samtidig som jeg mishandlet sluttstykke for å få dette opp?

2. Det er sot på yttersiden av hylsa, langs hele kroppen. Hvor kommer dette sotet fra? Hylsa sitter vel tettest mot kammeret i fremkant? OM hylsa ryker pga for høyt trykk bør vel hylsa blitt blåst opp og klebet seg til kammerveggen, før hylsebunnen blir plastisk og ryker? Eller kan hylsebunnen ha røket tidligere, slik at hylsa ikke har nådd å "blåse seg opp"? Mye tyder vel her på at det er det som har skjedd, ellers ville vi ikke fått sot på yttersiden av hylsa?

3. Merkingen på hylsebunnen ser helt normal ut, det som er igjen av den. Dette tyder vel også på at trykket bakover mot sluttstykket har vært relativt lite. 

 

Flere spørsmål enn svar her... 

 

Jeg bruker RCBS sitt kruttmål. Jeg har hatt heng i det noen få ganger. Kan sikkert eller disse på en hånd. Jeg har, som jeg vet, alltid oppdaget det. Det vises i tuben at kruttet henger der. Etter at jeg behandlet kruttmålet skikkelig etter kjøp, har jeg aldri opplevd statisk elektrisitet i målet. RA 10 og N19 flyter godt i målet. Merker at N15 går litt tregere, men aldri opplevd problem med det heller. 

 

Jeg skal demontere alle patroner som er igjen i eska. Jeg lader 50 og 50 patroner og pakker dem i eske etter at kula er satt. Derfor vil jeg ha en relativt grei sjanse for å finne hylsa som her for lite krutt, om den da ikke allerede er skutt. Jeg har skutt litt over halve pakken. 

 

Jeg målte hylsebynnen på alle hylsene + noen eldre hylser som er skutt en gang. Jeg har kun Norma hylser i mitt eie. Måligene av hylsebunnen er veldig homogen. Variasjonsbredden på 15 hylser var 0,1 mm. De lå storsett alle på 5,2 mm tykkelse i bunnen. 

 

Hva angår ammunisjonsvalg for meg fremover, må jeg innrømme at jeg er usikker enda. Var dette selvpåført, frister det ikke mye å begynne å lade igjen. Jeg har akkurat kjøpt inn en ny batch med n19 krutt, og en del nye kuler. Uansett skal alle de patronene jeg har ladet til nå destrueres, og det som er igjen i boksen med RA 10 krutt blir ikke brukt...

 

Andreas

 

[fredriko]

alkymisten skrev (4 timer siden):

Hva produsenten skriver om garanti er ikke relevant i Norge...Det du må lære deg er forskjellen på garanti og reklamasjon.

 

En liten avsporing, og dette er kun mitt synspunkt ihht garanti/reklamasjon

 

For og trekke en parallell til bilbransjen jeg jobber i, dersom en kunde kommer inn til oss og reklamerer på motorfeil på sin nyinnkjøpte Mercedes E220d og det viser seg at han har chiptunet motor, eller brukt en annen form for olje en det Mercedes krever, fyllet feil drivstoff f.eks så er det total avkortning i garanti fra fabrikk, enhver garantisak skal dokumenteres med bilder og rapporter fra autorisert merkeverksted for så og sendes inn til Stuttgart i Tyskland. 

Garantien skal dekke fabrikasjonsfeil som utelukkende kan vises tilbake til feilproduksjon på fabrikk, dersom skaden er forårsaket av bruker/kunde så er det ikke produsenten sitt ansvar,

Om fabrikken ikke dekker noe garanti så er det opp til oss som forhandler om vi ønsker å gi noe tilbake til kunden da går det som good will og på vår regning. 

 

Det er Ikke sikkert det blir helt det samme i våpenbransjen, men det er dette jeg ser for meg Sako vil svare forhandler dersom man kommer med en sprengt rifle og sier man har brukt hjemmeladet ammunisjon. 

ser for meg at trådstarter her må kunne bevise at han har brukt ammunisjon som ikke gir overtrykk i henhold til  det produsenten oppgir som makstrykk for dette våpenet for evt og få noen form for garanti.

 

I Norge står forbrukeren rimelig sterkt mot en evt forhandler i en reklamasjonssak, men dersom Sako har en disclaimer slik som f.eks Bergara at garantien frafaller ved bruk av hemmeladet ammunisjon, ja da står det vel til syvende og sist på forhandler kanskje? 

Edited December 8, 2021 by fredriko

[ignorant]

Per-S skrev (2 timer siden):

Dersom overlading/overtrykk var årsaken ville pregingen i hylsebunnen blitt påvirket og hylsen ville blitt klistret til kammerveggen uten sot på utsiden. Når du kan ta ut hylsen lett har ikke trykket vært spesielt høyt. 

De som har demontert våpen med overtrykk opplever ofte at hylsen må fjernes med kammerbrotsj.

Ha litt mer tiltro til dine egne kontrollrutiner. Dersom du har hatt en overladning, hvor er da patronen med for lite krutt? Du ville merket en svak ladning på rekyl og treffpunkt om patronen er skutt, du kan demontere resten for å kontrollere dem og lete etter en for liten kruttmengde.

Hvilke kruttmål har du, RA 10 flyter relativt godt i de fleste kruttmål, har du opplevd problemer med ditt kruttmål?

Med alt respekt for din store viden.
Så vil jeg dog påstå, at du masser af gange, kan opleve at trykket er så højt, at du får plastisk deformation af hylsterbund (diameter øget til udboring i sluttstykket. tændhætte falder ud, og hullet er op til ½mm større end ny tændhætte.
Her har jeg gennem tiden både set masser af tilfælde, hvor man har haft laddet såpas heftigt, at dette har sket. Uden at det har medført problemer med at trække hylsteret ud.
Under flere forsøgsrekker med kraftig overladning (for at vurdere konstruktioners evne til at håndtere overtryk) har jeg altid oplevet, at om man har en stabil låsning, med plane bæreflader på både lukkeknaster og modhold (fuld bæring) og at låsningen er såpas kort og stanil, at der bare er ekstremt begrænset elasticitet i låsningen.
Ja der har jeg altid uden brug af makt kunnet repetere tomhylstret ud. op til tryk på over 7000bar. I området 7000 - 9000, skulle handtaget slåes op med hånden.
I området 9000-11000bar skulle der slåes med treklub.
Men i samtlige tilfælde, hvor utdrageren var intakt, kunne jeg trække ud tomhylstret. 
Uanset at de så ud som en perfekt beltet magnum, selv om der var tale om kal 6,5
Jeg erindre desværre ikke om der har været sod på ydersiden af hylstret.
Men ved sod på hylstret, kunne man formode at klebningsproblematik var meget mindre.
-
Så overtryk i området 5500 til 6500bar, som er mit gjet ved den viste patron. Og afskudt i en aksial stabil låsning. der vil jeg ikke formode vesentlig klebning, eller vesentlig udfladning af stempler i patronbunden.
-
Men som tidligere skrevet, så vil jeg så snart tiden rekker, endnu engang foretage en testrekke, med gradvis økt tryk. For at verificere mine gamle data og observationer

[Guest]

32 minutes ago, fredriko said:

 

For og trekke en parallell til bilbransjen jeg jobber i, de

 

Bilbransjen har da faktisk og objektivt sett tapt en rekke slike forbrukersaker....Du blander også begrepet garanti og reklamasjon etter norsk lov.

I trådstarters sak er det basert på de objektive bevis åpenbart at trykket ikke har vært for høyt(opp mot standard).

[ignorant]

alkymisten skrev (1 minutt siden):

Bilbransjen har da faktisk og objektivt sett tapt en rekke slike forbrukersaker....Du blander også begrepet garanti og reklamasjon etter norsk lov.

I trådstarters sak er det basert på de objektive bevis åpenbart at trykket ikke har vært for høyt(opp mot standard).

Det er efter min bedste overbevisning, ingen tvivl om at trykket har været vesentligt over standarden.  Ellers ryker hylstret ikke som vist.
-
Nu kender jeg ikke Norsk reklamationslov.
Men mit gjet må være, 
Våpnet skal være under aldersgrensen for reklamation.
Våpenet må ikke have været udsat for overlast, som kilde til reklamationen
At andre konstruktioner har højere grad af evne til at modstå endnu højere tryk, udgør ikke reklamationsgrund. (Om det aktuelle våpen holder sig indenfor vedtagne standarder, og kan modstå tryk svarende til for eksempel CIP tryktest.
(Biler med bare 3 stjerner i chastest, giver ikke reklamationsret, fordi man skades mere, end om man hadde kjørt i en model med 5stjerner)

[Sølvrev]

Andreasv skrev (1 time siden):

Det viktigste for meg er å finne en sannsynlig forklaring. Jeg kommer til å ta kontakt med importør og leverandør, om ikke annet for å informere dem om hendelsen. Vil anta at de har interesse av dette. Jeg har nok hele veien regnet med at så lenge ammunisjonen er satt sammen her hjemme, er sjansen for reklamasjon liten.

Ja, med tanke på å komme seg opp på hesten igjen og i tillegg føle seg vel til rette i sadelen, mener jeg det aller viktigste må være å få klarlagt årsaken(e) til denne gufne hendelsen. Derfor tror jeg du gjør lurt i, enten du henvender deg til forhandler, importør eller direkte til produsent, å understreke at dette er hovedhensikten med henvendelsen. Så får eventuelle vurderinger og uttalelser fra disse indikere om det er grunnlag for å gå videre med en reklamasjon. Men slik jeg leser innleggene fra ulike fagpersoner er det nok en viss fare for at du aldri får et svar med to streker under. Jeg har oppfattet at du er relativt erfaren og har gode rutiner for hjemmelading. Om du har inspisert hylsene visuelt under godt lys mens de stod på brettet, ville du lett se om de  var fylt med 43, 48 eller 52 grs krutt. Hvis ikke, kan det å slakte noen patroner ladet etter samme prosedyre og med samme krutt og kule muligens bidra til litt sjelefred....

Edited December 8, 2021 by Sølvrev

[vavlo]

alkymisten skrev (26 minutter siden):

Bilbransjen har da faktisk og objektivt sett tapt en rekke slike forbrukersaker....Du blander også begrepet garanti og reklamasjon etter norsk lov.

I trådstarters sak er det basert på de objektive bevis åpenbart at trykket ikke har vært for høyt(opp mot standard).

Kan du spesifisere litt nærmere hvor i forbrukerkjøpsloven du mener TS kan få støtte for en reklamasjon. Tråden så langt har vel ikke konkludert ved at det er en sannsynlig mangel ved våpenet.

[Guest]

6 minutes ago, vavlo said:

Kan du spesifisere litt nærmere hvor i forbrukerkjøpsloven du mener TS kan få støtte for en reklamasjon. Tråden så langt har vel ikke konkludert ved at det er en sannsynlig mangel ved våpenet.

Nå kjenner ikke jeg til  hvor og når trådstarter har kjøpt våpenet...Men på generelt grunnlag basert på trådens dokumentasjon mener jeg det er en mangel med våpenet som man bør reklamere på. Ref her bla men ikke uttømmende §§15-16 i lov om forbrukerkjøp dersom våpenkjøpet  er et forbrukerkjøp og ikke eldre enn 5 år.

 

Trådstarter bør sende inn våpenet og dokumentasjon til importør i Norge med krav om reklamasjon, samt melde saken inn til sitt forsikringsselskap(selvsagt opplyse også om at det er rettet reklamasjon mot importør).

 

Når svar kommer fra importør om reklamasjonen kan man diskutere videre derfra.

 

[Skrueråmuttere]

vavlo skrev (1 time siden):

Kan du spesifisere litt nærmere hvor i forbrukerkjøpsloven du mener TS kan få støtte for en reklamasjon. Tråden så langt har vel ikke konkludert ved at det er en sannsynlig mangel ved våpenet.

 

Det beror mye på om dette skyldes overtrykk pga hjemmelading eller ikke.

 

Hvis det er slik at dette kunne skjedd med en fabrikkpatron mener jeg at det helt åpenbart foreligger en vesentlig mangel. Nå sier Ignorant at det må ha vært overtrykk pga hjemmelading, og da stiller det seg egentlig mye annerledes, men avhengig av graden av feil hjemmelader eventuelt har gjort.

 

Hvis det er slik at Sako 85 ikke er forsvarlig å bruke med hjemmeladde patroner overhodet, altså med de små unøyaktigheter som en hjemmelader kan forventes å begå, må selger uttrykkelig opplyse om at DU. MÅ. IKKE. SKYTE. HJEMMELADDE. PATRONER. MED. DENNE. Hvis ikke dette er gjort, har selger et ansvar. Etter norsk rettspraksis er det ikke tilstrekkelig at det opplyses på side 15 i garantiheftet at garantien bortfaller ved bruk av hjemmeladde patroner.

 

Men hvis det er slik at Andreasv på en eller annen måte har klart å begå en eller flere kardinalfeil, som muligens kombinasjonen av å helle nok krutt i hylsa til at den får 20 % overtrykk og overpresse hylsen, vil jeg anta at det er en såpass stor feil at det er lettere for produsenten å avvise at det er en konstruksjonsfeil.

 

Selv hadde jeg nok ikke turt å avfyre hjemmeladde patroner i en Sako 85 etter å ha sett dette, og nok heller ikke en Mauser M98.

 

 

 

Edit med et reelt eksempel fra bilbransjen:

 

Vi leverte inn en bil etter leasing. Dette var en ladbar hybrid som primært bremser med motorbrems/lading, og hvor de ordentlige bremsene først slår inn når du tråkker skikkelig hardt på bremsen. Ved overlevering av bilen til oss, som aldri hadde kjørt elbil eller hybridbil før, ble det aldri nevnt at man må aktivt bruke bremsene for å hindre at de ruster i stykker på vinteren.

Bilen ble hovedsaklig kjørt av kona, som kjører pent, slik at bremsene nesten ikke ble brukt overhodet hele den første vinteren og dermed fikk ruste fritt i saltlaken på østlandet. På første service ble det påpekt at bremsene var rustne, men at de fungerte tilfredsstillende nok, og kona ble for første gang instruert i å bremse hardt hver gang bilen ble brukt. 

Da bilen skulle leveres inn etter 3 år var bremsene rustet i stykker og forhandler sendte regning til oss på litt over 10 000 kr for nye bremser. 

 

Det tok meg 30 minutter å skrive ett avsnitt til forhandleren om opplysningsplikt ihht norsk rettspraksis, og at det ikke hjelper at det står på side 353 i manualen, for å få dem til å trekke tilbake kravet på de 10 000 kronene. 

Edited December 8, 2021 by Skrueråmuttere

[tussehaugen]

 

Av nyskjerrighet så stupa eg ned i hylseskrotet og fant 5 ulike hylser, slipa dei ned for å sjå om der var ulikheter.

Alle er i samme kaliber - 6,5x55 og har målt bunn med skyvelære.

Frå venstre mot høgre. Winchester konkav bunn,6,1 mm, Norma Rett bunn 5,1mm, S&B rett bunn 4,6mm, Federal konkav bunn 6.1mm, NP (norma) rett bunn 5,1mm.

Etter det eg har lest så skal headspace på 6.5x55 ligge i området 3.2-3.35mm. Korriger så gjerne med rette verdier om dette er feil.

[bardp]

Hadde vert interessant og sett en Raufoss/Lapula hylse ammens med disse.

[ignorant]

Tussehauge
Du bruger ukorrekt term
Headspace, er afstand mellem patronbund, og stødbund på lukket sluttstykke.
Denne afstand bør være mellem 0,0 og 0,15mm
Det du formodentlig mener er "Casahead protrution"/den del af hylstret som stikker ud af kammerenden, og ustøttet på diameteren går ned i uddrejningen på sluttstykket. For at utdrageren kan få fat i suttrækkersporet.
Dette udhæng, er ikke specificeret i forhold til kaliber. 
Men er et produkt af et valg, foretaget af den enkelte våbenproducent.
Dette udhæng varierer vel fra 2.6ca mm på Remmington, og op til ca 4,2 mm på visse især tyske fabrikater (Sauer 200 serien og Sauer 80/90 serien

[tussehaugen]

ignorant skrev (5 timer siden):

Tussehauge
Du bruger ukorrekt term
…..
Dette udhæng varierer vel fra 2.6ca mm på Remmington, og op til ca 4,2 mm på visse især tyske fabrikater (Sauer 200 serien og Sauer 80/90 serien

ja, eg antok det. Du forstod heldigvis kva eg var ute etter, takk for meire god lærdom
 

 

@bardp Dette var mitt simple utvalg av hylseskrot. Det er bare å splitte, måle og legge ut for dei som har liggande. Lager ein ny tråd under riflelading til dette.

[Bly]

On 12/8/2021 at 8:59 AM, Andreasv said:

Var dette selvpåført, frister det ikke mye å begynne å lade igjen.

Du har sikkert hørt dette før, men jeg sier det nå likevel. Det er mulig å kombinere krutt og kule på en slik måte at du ikke har mulighet for å oppnå trykk som kan sprenge en konstruksjon. Skal jeg "ukritisk" bruke et kruttmål for å lade bulk i et høyt tempo, velger jeg alltid et krutt som er akkurat tregt nok i forhold til kulevekt slik at full hylse ikke kan farlig. Skulle kruttmålet henge (kruttet henger igjen/kommer for lite krutt ut), så flyter neste hylse over og jeg vet at nå er noe galt og alarmen går! Det er nesten bort i mot umulig å skape farlige ladninger om man tenker slik. Ut over dette er det selvfølgelig også viktig å ha et ryddig system på komponentene, slik at man ikke kan gjøre forvekslinger.

Edited December 9, 2021 by Bly

[bardp]

Jeg ladet 7-9.000 6,5x55 skudd i året med NC96M og 8g Sierra som jeg, kona og sønnen min skyter. Alt lades på vintertid i stort tempo på en 650 presse. Med Nc 96 og 8g kule er det nokk skummelt om en får en full hylse. Men det er jo en krutkontroll på pressa. Om jeg får heng i krutmålet noe som nesten aldri skjer. Får jeg jo først alarm på hylsa med for lite krutt og deretter alarm på hylsa med for mye krutt. På den måten mener jeg det er fult mulig og lade i stort tempo uten og ta unødige risikoer. Største problemet med opplegget er en del falskalarmer men heller det en dårlig kontroll.

[vavlo]

Nå vet jeg det er mange som nok synes det er i overkant pedantisk og tidkrevende, men jeg setter alltid fylte hylser i brettet og foretar en visuell inspeksjon av kruttnivå i alle hylser ( vha lommelykt) før kuleisetting. Uavhengig om jeg bruker kruttmål eller dispenser. Mest for å forsikre meg om at alle hylser har krutt, men større avvik vil også fanges opp. Ellers bør tilstrebes, som @Blyskriver over her. Bruk krutt som fyller hylsa. 

[hipshot]

vavlo skrev (53 minutter siden):

Nå vet jeg det er mange som nok synes det er i overkant pedantisk og tidkrevende, men jeg setter alltid fylte hylser i brettet og foretar en visuell inspeksjon av kruttnivå i alle hylser ( vha lommelykt) før kuleisetting. Uavhengig om jeg bruker kruttmål eller dispenser. Mest for å forsikre meg om at alle hylser har krutt, men større avvik vil også fanges opp. Ellers bør tilstrebes, som @Blyskriver over her. Bruk krutt som fyller hylsa. 

 

Jeg synes ikke det er noe pedantisk. Også TS gjør det på samme måte ifølge seg selv.

Derfor tror ikke jeg at denne hendelsen kan være forårsaket av overtrykk som skyldes for mye krutt - det ville TS ha observert.

 

Hvordan er det med kuleholdet? Kan en kule bli trykket dypere inn i hylsen av rekylen fra foregående skudd?

 

[vavlo]

Om det skjer kan jeg ikke forstå at det skulle bygge nevneverdig mer trykk. Friflukt blir jo tilsvarende lengre. 

[Bly]

2 hours ago, vavlo said:

jeg setter alltid fylte hylser i brettet og foretar en visuell inspeksjon av kruttnivå i alle hylser ( vha lommelykt) før kuleisetting

Jeg gjør jo også det samme . Det koster så lite tid, og øker samtidig sikkerheten betydelig. Jeg anser den sjekken som et helt nødvendig trinn i prosessen.

[Per-S]

hipshot skrev (1 time siden):

Hvordan er det med kuleholdet? Kan en kule bli trykket dypere inn i hylsen av rekylen fra foregående skudd?

Rekylen vil ikke trykke kulen inn i hylsen, den vil trekke den fremmover.

 

Jeg mener fremdeles at med de kontrollrutiner som trådstarter har beskrevet ville det bli oppdaget at en av hylsene hadde for lite krutt og at en hadde for mye. 

Hylsebrist er fremdeles den mest trolige årsak.

Dette kan trådstarter lett teste. Våpenet er så lite påvirket av hendelsen at det kan skytes med. Om trådstarter fyller opp en hylse med det han mener er maksimal plausibel overladning og skyter den i våpenet etter at reklamasjonssaken er avgjort vil det bli en god indikasjon på hvordan hylsene blir med overtrykk. De skadene som er på sluttstykket er så beskjedne at de i liten grad vil påvirke hendelsesforløpet.

[Andreasv]

Jeg håper ikke denne tråden utvikler seg til "se hvor flink jeg er til å lade, og hvilke rutiner burker jeg". Dette er ting jeg er kjent med, og gjør selv. Har det sneket seg en hylse unna med for mye krutt, kommer som en følge av at en rutine har sviktet. Det vil kunne skje alle. Et kammer-mesterskap i å være flink på rutiner trenger vi ikke her nå.

 

Den testen du beskriver @Per-S har jeg tenkt på. Beholder jeg våpenet blir det nok gjort en slik test. 

 

Andreas

 

[Bly]

4 hours ago, Andreasv said:

Har det sneket seg en hylse unna med for mye krutt, kommer som en følge av at en rutine har sviktet.

Du får unnskylde meg for å henge på denne, men rutiner skal ikke svikte. Da er det noe galt med hvordan du har laget rutinene. 
Det er ikke noe poeng i å være best i klassen, og dette er ikke noen konkurranse. Poenget er å være sikker og trygg på hva du gjør. 
Du sitter jo akkurat nå og lurer på hva du har gjort, og stoler ikke på dine egne rutiner, og kan heller derfor ikke utelukke hvor feilen ligger. En framtidig løsning er å få orden på dette? Igjen beklager hvis du synes jeg roter til tråden 

[stigamundsen]

Er ikkje dette ein slik hendelse som vil få deg til å tvile på dine eigne rutinar omtrent uansett? Du skal vere ganske trygg (for trygg?) på deg sjølv om ein ikkje byrjar å lure på om ein har gjort noko dumt/feil når noko slikt skjer. Det er i alle fall min tankegang. 

[ignorant]

Per-S skrev (6 timer siden):

Rekylen vil ikke trykke kulen inn i hylsen, den vil trekke den fremmover.

 

Jeg mener fremdeles at med de kontrollrutiner som trådstarter har beskrevet ville det bli oppdaget at en av hylsene hadde for lite krutt og at en hadde for mye. 

Hylsebrist er fremdeles den mest trolige årsak.

Dette kan trådstarter lett teste. Våpenet er så lite påvirket av hendelsen at det kan skytes med. Om trådstarter fyller opp en hylse med det han mener er maksimal plausibel overladning og skyter den i våpenet etter at reklamasjonssaken er avgjort vil det bli en god indikasjon på hvordan hylsene blir med overtrykk. De skadene som er på sluttstykket er så beskjedne at de i liten grad vil påvirke hendelsesforløpet.

Jeg må igen korrigere din opfattelse.
Om der ikke er skulderstop på et hylster i magasinet. Ja så vil rekylen skubbe kuglen dybere ind i hylstret under affyring. Dette er forårsaget af, at rekylen får riflen, incl magasin til at ryke tilbage. Herved "glemmer " den patroner i magasinet. som så ramler med kuglen imod forenden af magasinet. Herved kan kuglen trykkes dybere i hylstret. Når så rekylen er overstået, og bevægelsen stoppes, Så vil patronerne igen blive kastet ned mod bagende naf magasinet. Og nu er de så klar til endnu en tur frem mod forkant af magasin, ved næste rekyl.

 

[Bly]

2 hours ago, stigamundsen said:

Du skal vere ganske trygg (for trygg?) på deg sjølv om ein ikkje byrjar å lure på om ein har gjort noko dumt/feil når noko slikt skjer.

Jeg tror du misforstår måten jeg tenker på? Jeg har mye arbeidsbakgrunn med kvalitetssikring og sporbarhet. Poenget med slikt arbeid handler om at man skal fjerne usikkerheten ved hjelp av metoder/rutiner og dokumentasjon. Jeg skal ikke utbrodere dette da det antagelig blir en avsporing som trådstarter ikke ønsker. Jeg har vel allerede trådd over streken..

[stigamundsen]

Bly skrev (9 timer siden):

Jeg tror du misforstår måten jeg tenker på?

Nei, trur eg skjønar kva du meiner. Men mitt poeng er at sjølv om du lagar deg gode rutiner basert på beste praksis og den siste kunnskap/forskning så er det framleis ein person som skal gjennomføre dette. Og då har det jo vist seg (sikter ikkje til denne saken!) at personen/personar sviktar. Om ein driv litt med studier av uønska hendelser i industrien viser desse at det ofte er tilstrekkelige og gode rutiner på plass, men dei vert ikkje fulgte.

 

Så sjølv om eg hadde hatt dei beste rutinane så ville eg etter ein slik hendelse tvilt på meg sjølv. Eg veit eg er menneskeleg og gjer feil. Kanskje eg var trøytt, sint på kona, lei korona osb. Du seier at rutiner ikkje skal svikte.. Og hinter til at rutinene til trådstartaren er for dårlige, sjølv om me ikkje veit kva desse er... Det trur eg er å sette seg litt vel høgt opp på hesten. 

 

Dette er ikkje meint som eit angrep! Eg berre reagerte litt på skråsikkerheten i inlegget ditt. 

Edited December 10, 2021 by stigamundsen

[Per-S]

ignorant skrev (11 timer siden):

eg må igen korrigere din opfattelse.
Om der ikke er skulderstop på et hylster i magasinet.

De fleste magasiner har enten skulderstop eller de er lagd så kon at det hindrer patronene fra å gli ftrmover..

Men dette behøver vi ikke diskutere, de som er interessert kan sette en kule i en hylse som ikke er halspresset  og legge den i magasinet når de skyter et skudd, Da ser de resultatet.

[Torf]

Andreasv skrev (19 timer siden):

 

 

 Beholder jeg våpenet blir det nok gjort en slik test. 

 

Andreas

 

 

Hadde jeg vært deg hadde jeg anskaffet en "ny", og bedre konstruert, Sako 75 til samme pris eller lavere enn det det koster å sette den sprengte 85'en tilbake i skytbar stand. 

Delene du må skifte ut på 85'en koster sikkert over 20k i løs vekt.

[Bly]

2 hours ago, stigamundsen said:

Om ein driv litt med studier av uønska hendelser i industrien viser desse at det ofte er tilstrekkelige og gode rutiner på plass, men dei vert ikkje fulgte.

??? Velger man å gjøre noe annet enn rutinene så er vel svaret gitt..

 

Hva med dokumentasjon?

[bardp]

Bly skrev (5 minutter siden):

??? Velger man å gjøre noe annet enn rutinene så er vel svaret gitt..

Da må man skrive en lang og detaljert avviksrapport og legge inn i kvalitetssikringssystemet.

[tailgunner]

Kappe en bolt med vinkelsliper tar 2 minutter. Etter toolbox talk, risk assessment og to turer opp i huset for å skrive en work permit og signere ut etterpå så tar det 20 minutter. Jeg forsvarer ikke brudd på rutiner men jeg forstår dem. 

[Andreasv]

Torf skrev (6 timer siden):

 

Hadde jeg vært deg hadde jeg anskaffet en "ny", og bedre konstruert, Sako 75 til samme pris eller lavere enn det det koster å sette den sprengte 85'en tilbake i skytbar stand. 

Delene du må skifte ut på 85'en koster sikkert over 20k i løs vekt.

Jeg formulerte meg kanskje litt dårlig. Om våpenet ikke skal sendes inn til Sako eller importør, så vil jeg gjennomføre en test for å se om jeg kan fremprovosere samme hendelse. Lade opp en stige fra 48 gr krutt å opp til full hylse, vil jeg få samme resultat da? Våpenet blir aldri satt i stand igjen, til det er kostandene for store, å fristelsen er lik 0. Da havner det nok som spiker i stede. 

 

Tror nok det er få i denne tråden som er mer interessert i å bedre rutinene mine enn jeg under lading. Følelsen jeg sitter med er ikke god. Jeg trodde, og mener egentlig, at jeg har gode rutiner. Men noe har skjedd, og en plausibel forklaring er for mye krutt i hylsa. Jeg ønsker bare ikke at denne tråden skal handle om det. Jeg vil at den skal kunne leses for å få relevant informasjon om hendelsen, gode relevante diskusjoner rundt dette. Det kan være til hjelp for andre senere også. Å lære av andres feil er jo også en måte å lære på. 

 

Jeg sitter nå å jobber med en rapport til Importør, denne blir oversatt til engelsk og sendt til Sako. Mye av innholdet i den ligger i første post, og postene om hylsen og sluttstykket. Jeg kommer til å holde tråden oppdatert med informasjon jeg får fra de ulike partene. Regner med flere enn meg finner det interessant.

 

Venter spent på @ignorantsine tester. Veldig glad og imponert over at han orker å gjøre den jobben for å hjelpe meg, og dere andre å finne noen svar i denne saken. 

 

Andreas

[Torf]

Litt trivia:

FN forsøkte seg med en modernisering av mausermekanismen på 60-tallet.

Denne burde tilfredsstille ignorant

 

 

[ignorant]

Torf skrev (8 timer siden):

Litt trivia:

FN forsøkte seg med en modernisering av mausermekanismen på 60-tallet.

Denne burde tilfredsstille ignorant

 

 

Om du titter nermere, så har man også øket styrken på den lukkeklak, som i lukket position vender op. Så den klak, som bære på det modhold, som har 60% af modholdsstyrken, nu pludselig har 50% af styrken på lukkeklakkerne på bolten Og ikke som på M98, hvor den klak på sluttstykket som havde 40% af klakstyrken, havde modhold på den del af låsekassen, som hadde 60% af styrken i låsekassen