Våpensprengning hva kan ha skjedd?

[Sølvrev]

Andreasv skrev (9 timer siden):

Usikker på hvordan det blir å legge seg ned å skyte igjen etter dette. Men man må vel komme seg opp på hesten igjen. Jakta gir meg for mye til at jeg kan legge den bort.

Ja, opp på hesten igjen jo før jo heller! Og med ny rifle. Dette går bra!

 

Ellers ser jeg flere har vært inne på kontroll av hylse for å avdekke tegn på begynnende separasjon. Jeg bruker binders-metoden i kombinasjon med visuell kontroll under en lupelampe. Ved første omlading pleier jeg å sjekke hver femte hylse, og så sjekker jeg hyppigere med binders om det er noen synlige ytre forandringer i messingen. Terskelen er lav for å kassere hylser jeg er usikker på. Alle hylser i 5,6x52R sjekkes med binders før omlading. 

 

Edit1: For å få best mulig utbytte av den visuelle kontrollen er det en stor fordel om hylsene er rene og blanke. Jeg har litt OCD i hjemmeladingsprosessen.

 

Edit2: Og jeg helpresser kun når jeg må, og da aldri mer enn at hylsa akkurat kamrer.

Edited December 2, 2021 by Sølvrev

[Vargen]

@Bergara-Man, du viste jo selv bilder av hvordan de har løst det? Sånn bortsett fra at du kalte det roterende sluttstykkehode, mens det egentlig ikke roterer nettopp for å bli stående som tetting i de langsgående sporene.

[Bergara-Man]

Vargen skrev (10 minutter siden):

@Bergara-Man, du viste jo selv bilder av hvordan de har løst det? Sånn bortsett fra at du kalte det roterende sluttstykkehode, mens det egentlig ikke roterer nettopp for å bli stående som tetting i de langsgående sporene.

 

Du misforstår det jeg sier ..... Selv om den delen som du sier ser ut til å tette den passasjen, så kan det være laget en passasje forbi den delen ett sted. Som vi ikke ser uten å se nøye inni der, og da må man nesten ha børsa i neven for å studere det. Hensikten kan jo være at gassen da må forandre retning og gå i noen vinkler for å bremse hastigheten på gassen ut (bare en teori). Ikke godt å si, eller om det bare er det lille hullet på siden der. 

Edited December 2, 2021 by Bergara-Man

[Vargen]

@mig16, jeg ser ingen tegn til overtrykk.

 

Som @Per-S skriver blir det kraftig erosjon der gassen lekker forbi, på grunn av høy hastighet og temperatur kombinert med messingpartikler. At det lekker rundt tennhetta er som forventet, i det hylsehodet revner så mister det grepet på hetta og det begynner da  omtrent alltid å lekke rundt tennhetta. Hastigheten blir høyest der åpningen er liten mens trykket fremdeles er høyt, bare prøv å holde igjen for en vannkran med tommelen så ser du at utløpshastigheten blir høy når åpningen er liten. Man kan derfor oppleve tydelige erosjons-spor som dette avsatt nokså tidlig i hendelsesforløpet, etter at ting har sprukket men før åpningen har blitt så stor at trykket og hastigheten går ned.

 

Forøvrig er det ikke uvanlig å se ringformede erosjons- og korrosjonsmerker rundt tennstempelkanalen på godt brukte våpen selv uten noen kB!. Det kan lekke bittelitt rundt hetta før den obturerer skikkelig, også ved normal avfyring.

[Vargen]

@Bergara-Man, Bergara kaller det selv for "nonrotating gas shield". Det er ganske klart at hensikten er å tette denne kanalen, så hvorfor skulle de ha noe spor der? Man ønsker ventilering ut til siden vekk fra skytteren, ikke bakover gjennom åpen sluttstykkekanal rett mot skytterens øyne.

[Bergara-Man]

Vargen skrev (53 minutter siden):

@Bergara-Man, Bergara kaller det selv for "nonrotating gas shield". Det er ganske klart at hensikten er å tette denne kanalen, så hvorfor skulle de ha noe spor der? Man ønsker ventilering ut til siden vekk fra skytteren, ikke bakover gjennom åpen sluttstykkekanal rett mot skytterens øyne.

 

Ja, jeg skjønner åssen det virker med "non-rotating gas shield". Det jeg prøver å forklare deg er at det KAN KANSKJE være et spor inni kassa på utsiden av den delen. Hvis du skjønner min illustrasjon på bildet under her.

 

Her har jeg bare tegnet inn sporet (på helt feil plass) bare for å få deg til å skjønne hva jeg mener. Hvis den flytende delen på bolten plasseres over det sporet, slik at gassen kan gå på utsiden og bare har en liten sprekk hvor den kan presse seg ut bakerst, så kan det være nok til å "lette på trykket" HØ HØ ! såpass at det hjelper og kassa da ikke revner fremme. Gassen vil jo da måtte ta noen svinger og møter på noen rette vinkler og flater som da ikke gir rett passasje ut bakover mot skytterens ansikt. Men jeg vet jo ikke om det lille hullet på siden er nok for å gjøre denne jobben alene. Som sagt, dette er jo bare noen tenkte løsninger.

 

[kjella]

Andreasv skrev (På 30.11.2021 den 22.15):

Hva kan årsaken til en slik hylseseperasjon være? Dette er Norma hylser skutt 3 ganger fra før. Helpressa og trimma en gang, necka 2 ganger. 

Er hylsene nye skutt i ditt kammer, eller er de plukket fra andre?

[seawolf]

Til dere med metallurgisk kunnskap og innsikt; bruddflaten på låseklakken, er dette en normal bruddflate?
Og hvis sluttstykket ble utsatt for en stor aksial (?) skyvekraft bakover, skulle ikke da bruddet/avskallingen være i bakkant av låseklakken istedet for fremkant?
Det er jo i bakkant låseklakken ligger an mot utsparing i låskassen og hvor belastningen vil være?
Eller er jeg helt på jordet?

[Vargen]

Du er ikke på jordet, det som har skjedd her er ikke overbelastning av låseklakkene. De holdt fint. Bruddet foran skyldes at gasstrykket og messingpartikler I høy hastighet fikk virke radielt utover mot den delen av sluttstykket som delvis omslutter hylsehodet, her er godstykkelsen mye mindre enn på låseklakkene. I tillegg kan det tenkes å ha vært noe bruddanvisning i form av skarpe innvendige hjørner i utfresningen for utdrageren.

 

Utseendet på bruddflaten har jeg ikke kompetanse til å uttale meg om.

[Andreasv]

kjella skrev (1 time siden):

Er hylsene nye skutt i ditt kammer, eller er de plukket fra andre?

Hylsene er plukket fra andre, men garantert skutt en gang. Jeg kjenner opphavet til disse.

 

Som du ser på bildet stikker det ut enn tapp fra låseklakken. Den ligger parallelt med utdrager. Det er denne som har knekt av. Dette må jo være et svakt punkt på sluttstykket.

[coax]

Andreasv, er du sikker på at det faktisk er ra10 du brukar ? nokon kan ha tappa/merkt feil... om det feks. er ra11, så blinkar det raudt. Sjå om krutt-korna er ca like med N 19. N 15 er litt grovare.....

[Vargen]

@Bergara-Man, jeg skjønner hva du mener men det du foreslår er det stikk motsatte av hva våpenkonstruktører har prøvd å få til helt siden 1880-årene. Motsatt av hva Bergara har som formål med denne gasstettingen. Man ønsker for enhver pris å unngå at gass styres bakover langs sluttstykket gjennom disse kanalene, fordi skytterens ansikt er i andre enden.

 

Gasslekkasje bakover gjennom sporet for låseklakkene har vært et problem helt siden sylinderlåsen ble oppfunnet, til og med Paul Mauser selv mistet vel et øye til en slik kB! i en prototype på halvautomat.

 

Mausers "løsning" på problemet ser vi på M98, der han lot gassen lekke bakover men satte et "skjold" bakerst på boltmuffa slik at gassen skal skifte retning og for det meste ta veien ut utkasteråpningen.

 

Andre løsninger kan være å tette helt bakover, men for eksempel kombinere et ventilasjonshull med en kontrollert bruddsone i fremre låskassebro. Ved små lekkasjer fiser det bare ut hullet, ved større lekkasjer blir svakeste ledd låskassebrua der pipa er skrudd inn. Bedre at låskassa sprekker her så pipa skytes framover og trykket slår fram/opp enn at det går bakover.

[Sør-jeger]

Pre 64 Win 70 gjør også det. Gass rett i ansiktet/øye.

 

"Nye" Pre-64 rettet opp i det.

 

[Andreasv]

coax skrev (1 time siden):

Andreasv, er du sikker på at det faktisk er ra10 du brukar ? nokon kan ha tappa/merkt feil... om det feks. er ra11, så blinkar det raudt. Sjå om krutt-korna er ca like med N 19. N 15 er litt grovare.....

Så sikker som jeg kan være. Har brukt litt over 4 kg av kruttet nå, i to ulike kalibre. Alt har oppført seg normalt helt til nå. 

[Bergara-Man]

Vargen skrev (1 time siden):

@Bergara-Man, jeg skjønner hva du mener men det du foreslår er det stikk motsatte av hva våpenkonstruktører har prøvd å få til helt siden 1880-årene. Motsatt av hva Bergara har som formål med denne gasstettingen. Man ønsker for enhver pris å unngå at gass styres bakover langs sluttstykket gjennom disse kanalene, fordi skytterens ansikt er i andre enden.

 

Gasslekkasje bakover gjennom sporet for låseklakkene har vært et problem helt siden sylinderlåsen ble oppfunnet, til og med Paul Mauser selv mistet vel et øye til en slik kB! i en prototype på halvautomat.

 

Mausers "løsning" på problemet ser vi på M98, der han lot gassen lekke bakover men satte et "skjold" bakerst på boltmuffa slik at gassen skal skifte retning og for det meste ta veien ut utkasteråpningen.

 

Andre løsninger kan være å tette helt bakover, men for eksempel kombinere et ventilasjonshull med en kontrollert bruddsone i fremre låskassebro. Ved små lekkasjer fiser det bare ut hullet, ved større lekkasjer blir svakeste ledd låskassebrua der pipa er skrudd inn. Bedre at låskassa sprekker her så pipa skytes framover og trykket slår fram/opp enn at det går bakover.

 

Ja, mitt poeng var at den stikkflammen fra den sprengte patronen som rettes bakover vil møte en rett  vegg slik at stikkflammen må forandre retning, gå til siden, bakover, og så til siden igjen. Dermed vil en del av kraften og trykket bakover reduseres. Størrelsen på åpningen der de to minste pilene er på skissen nedenfor vil jo kunne bestemme hvor mye trykk man vil tillate bakover. Fordelen kontra en rett kanal bakover (rett ut) som på B14, Remington etc.  burde være innlysende.

 

[amatør]

Bergara-Man skrev (9 minutter siden):

Fordelen kontra en rett kanal bakover (rett ut) som på B14, Remington etc.  burde være innlysende.

Nei, fordi da luftes gassene saktere ut, og siden trykket får større areal å virke på, så blir belastningen på lesingen mye større.

[Andreasv]

Da har jeg fått ut hylsa. Den kom lett ut når jeg fikk pussestanga med en lapp på, for å trykke den ut. Bare stanga gikk rett igjennom hylsa. Pussestanga mi har vært på utlån, så jeg var litt utålmodig å prøvde å dra ut hylsa med en nebbtang, derfor ser dere noen kloremerker på det som er igjen av hylsebunnen. 

 

Hylsa passer, ikke uventet perfekt til sluttstykket, tydelig hvor hylsa har hatt støtte og ikke. 

 

Jeg klarer ikke å kjenne noen svakhet i hylsa i området der hylser sprekker om de er presset for mye, noen mm over hylsebunnen. 

 

Har også prøvd å dra igjennom løpet med pussestokken og ei så thight pussefille jeg klarer å endre løpet. Klipte pussefilla til en bredde på ca 2 cm. Denne glir igjennom løpet med lik motstand hele veien. Klarer ikke å merke noen endring uansett hvilken vei jeg drar eller dytter stanga. 

 

Har stor lit til teoriene som Ignorant, Per-S og Vargen har presentert. Dette virker plausibelt og ut fra det jeg har skjønt, så støtter hylsa disse teoriene. Kom veldig gjerne med innspill om jeg tolker dette feil, eller om dere ser andre ting som kan være årsak til havariet her. 

 

Andreas

[Bergara-Man]

amatør skrev (34 minutter siden):

Nei, fordi da luftes gassene saktere ut, og siden trykket får større areal å virke på, så blir belastningen på lesingen mye større.

 

Nei, trykket går jo rundt bolten, så da kan jo ikke belastningen på låsingen bli større. Ved å ha noen slike små åpninger for gassen, så økes jo mengden gass som kan luftes ut, og det luftes da fortere ut også. Hvis man tetter igjen alt og bare har det lille hullet på siden så vil jo låsekassa revne i stedet. Det blir jo en stjernesmell, omtrent som å ha en håndgranat rett foran deg som går av. Det kan jo ikke være noen fordel:

 

Edited December 2, 2021 by Bergara-Man

[Vargen]

Trykket virker på alt som står i veien for det, uavhengig av om der er noe passasje forbi eller ikke.

 

Med lekkasje blir det mindre belastning enn med hel tetting over samme areal, men om du må øke arealet for å lage en slik enkel labyrint-pakning (prinsippet du skisserer med små passasjer og retningsendringer er mye brukt i gassturbiner blant annet) så får du større belastning enn om gassen bare får virke på et mindre areal.

 

Bergara er tydeligvis ikke redde for at trykket fra en sprukket hylse skal kunne overbelaste låsingen, når de har valgt å tette helt så får vi anta de har regnet og testet så de vet låseklakkene står imot et verstefallstilfelle.

 

Man kan enten dimensjonere for å motstå trykket inntil det enten ventileres ut munningen eller gjennom ulike ventilasjonshull, eller man kan la trykket slippe uhindret ut men avlede gassen så den tar andre veier enn rett i fleisen. Eller, som nevnt, man kan legge inn en "sikkerhetsventil" i form av bruddsoner eller svakere områder slik at børsa går i stykker ved overbelastning men i kontrollert retning. Det blir sikkert en "stjernesmell" ja, men slår trykket framover så slår det framover og ikke i ansiktet.

 

Krag-Jørgensen skal etter sigende gjøre noe slikt hvis det smeller, om egenskapen enn kanskje er utilsiktet. Har ikke sett det selv, men hørt fra troverdige Kammerater at en typisk får sprekk i øvre låskassebro fra hakket for utdrageren og forover. Dette får låskassa til å slippe pipa, som blåses framover. Utkasteren fyker opp og bakover, som oftest godt over skytterens hode. Noen tresplinter fra forskjeftet i fingrene kan nok påregnes, men denne svake og gammeldagse konstruksjonen svikter altså på en relativt trygg måte hvis den først svikter.

[Ei tohi varjata]

Bergara-Man skrev (36 minutter siden):

 

Nei, trykket går jo rundt bolten, så da kan jo ikke belastningen på låsingen bli større. Ved å ha noen slike små åpninger for gassen, så økes jo mengden gass som kan luftes ut, og det luftes da fortere ut også.

[...]

 

Med all mulig respekt, akkurat her tror jeg de andre som har uttalt seg sitter på litt mer kompetanse enn både deg og meg. Hvis din løsning hadde noe for seg så ville den nok vært brukt..

Ved å dirigere gassene mot 90*-vinkler så vil jo bare gassene virke på flere flater og måtte gå rundt hjørner for å blåse/sive ut.

 

Ole

[tussehaugen]

Andreasv skrev (42 minutter siden):

 

Har stor lit til teoriene som Ignorant, Per-S og Vargen har presentert. Dette virker plausibelt og ut fra det jeg har skjønt, så støtter hylsa disse teoriene.

Eg er absolutt ingen børsemaker men er enig.
Kan du ta eit bilde av bruddflatene på hylsebunn? Lite sannsynlig at ein ser historikk men likevel.

 Ser tydelig årsaken til at utdrager er borte og at ein bit av sluttstykket knakk av.

[ignorant]

Bergara-Man skrev (2 timer siden):

 

Nei, trykket går jo rundt bolten, så da kan jo ikke belastningen på låsingen bli større. Ved å ha noen slike små åpninger for gassen, så økes jo mengden gass som kan luftes ut, og det luftes da fortere ut også. Hvis man tetter igjen alt og bare har det lille hullet på siden så vil jo låsekassa revne i stedet. Det blir jo en stjernesmell, omtrent som å ha en håndgranat rett foran deg som går av. Det kan jo ikke være noen fordel:

 

Glem nu alt halvppromovering af et enkelt produkt.
Bergara, gør ganske ok bøsser i forhold til prisen.
De har tyvstjålet/kopieret mange kendte detaljer fra andre producenter. På linje med mange andre producenter.
De har på de senere varianter brugt "flytende bolthoved" for at forbedre præcision, og begrænse problematillen, med en vinklet kontaktflade i forbindelsen mellem aftræk og slagbolt.
De har så nu også kopieret Savages gammelkendte detalje, med et sæt ekstre ikke roterende "gasskjold" som skal blokere for helt fri udblåsning i retning af ansigtet.
Grundlæggende er der taæe om en indsnævring, som ikke er helt tæt, men bare reducerer gennemstrømningsareal, og derefter slipper gassen ud i en større kanal, og derved reducerer hastighed.
-
Typisk set, vil styrken på den traditionelle låsning, være meget stærkere end behovet. 
På slutstykker med stor omslutning af hylsterhoved, skal man op over 8000 bar, før hylsterhovedet brister totalt. Og gassen lækker ud i et større rum, hvorved trykket halveres. og derefter ventileres mere eller mindre fornuftigt væk.
På det billede i dit indlæg, ser du en Howa ?? Som har været udsat for et ganske ekstremt overtryk 10.000+++ bar, som har medført, at kammerdelen af piben, har buglet ud. Og derved flækket låsekassen, så piben er frigjort, og har hoppet fremad. Så trykket har forsvundet. 
Voldsom overtryk, men rimelig god beskyttelse af vitale dele på skytten

 

[ignorant]

Andreasv skrev (2 timer siden):

Da har jeg fått ut hylsa. Den kom lett ut når jeg fikk pussestanga med en lapp på, for å trykke den ut. Bare stanga gikk rett igjennom hylsa. Pussestanga mi har vært på utlån, så jeg var litt utålmodig å prøvde å dra ut hylsa med en nebbtang, derfor ser dere noen kloremerker på det som er igjen av hylsebunnen. 

 

Hylsa passer, ikke uventet perfekt til sluttstykket, tydelig hvor hylsa har hatt støtte og ikke. 

 

Jeg klarer ikke å kjenne noen svakhet i hylsa i området der hylser sprekker om de er presset for mye, noen mm over hylsebunnen. 

 

Har også prøvd å dra igjennom løpet med pussestokken og ei så thight pussefille jeg klarer å endre løpet. Klipte pussefilla til en bredde på ca 2 cm. Denne glir igjennom løpet med lik motstand hele veien. Klarer ikke å merke noen endring uansett hvilken vei jeg drar eller dytter stanga. 

 

Har stor lit til teoriene som Ignorant, Per-S og Vargen har presentert. Dette virker plausibelt og ut fra det jeg har skjønt, så støtter hylsa disse teoriene. Kom veldig gjerne med innspill om jeg tolker dette feil, eller om dere ser andre ting som kan være årsak til havariet her. 

 

Andreas

Dine billeder viser ganske flot, hvad der har sket.
Du har haft et markant overtryk 5500++ bar
Du har haft en riffel, som har meget dårlig omslutning af patronbund
Om en bedre omslutning med sikkerhed havde forhindret lækasjen, kan ikke afgøres. 
Men en bedre omslutning, ville forsinke lækasjen, så man formodentligt skulle op i området 9000+ bar før tilsvarende hændte.
Statistisk må man antage at risikoen for en 5500 bars ladning, er mange hundrede gange større end en 9000+ bar ladning.
-
Kan du måle højden af den del af hylstret der har flydt ud til siden ?
Ser det ud til, at dit kammer har en relativ stor runding/rejfning i kanten (Større ustøttet længde af messingen.
-
Kan du også måle både tykkelsen på hylsterbunden (fra krudtrum til hylstertrædeflade)
Kan du eventuelt måle godstykkelse på messingen, lige hvor den har flydt?

[Vargen]

 Bygger du antakelsen om overtrykk på måten messingen har flytt ut til siden? 

 

Jeg la også merke til at hylsen har flytt ut i et område svarende til en liten glipe mellom pipe og sluttstykke, eller som du sier en litt stor kon (litt hardhendt avgrading?) bakerst på kammeret. Helt tydelig at hylsa ikke har full støtte der.

 

[ignorant]

Vargen
Jeg bygger antagelsen af tryk, på resultater vi oplevede i en række bevidste sprengningsforsøg jge lavede for snart 20 år siden.
Her kunne man se forløb ved gradvis stigende overladninger, i forskellige låsekonstruktioner. 
Klarede en konstruktion, en given ladning, blev næste ladning øket med 1 grains krudt. Indtil total havari blev opnået
Umiddelbart ser det ikke ud til at den ustøttede del af hylstret har været ekstremt langt.
Afhængigt af fabrikater på låsninger. Ligger dette udhæng fra 2,8 TIL 4,2 MM
En del Tyske konstruktioner fra 70 - 90 tallet kørte med relativt stort udhæng, men god omslutning fra slutstykket.
Remmington er vel en af dem med mindst udhæng.
Så kan der af repeteringsmæssige årsager, være tilført større eller mindre fasninger/rundinger på kammerkanten

 

[Vargen]

@ignorant, jeg spør ikke for å kritisere men for å lære.

 

Før vi fikk se hylsen ute av kammeret antok jeg at trykket ikke kunne vært spesielt høyt, basert på at bunnstempelet "6.5x55" ikke så utvisket ut. Min ringe erfaring med overtrykk tilsa at kraftig overtrykk skulle ha gjort bunnstempelet mer flatt og nesten uleselig.

 

I deres eksperimenter, kan du erindre om dette endrer seg hvis trykket blir så høyt at hylsa revner? Kan det hende trykket på inn-og utsiden av hylsa da utligner seg så raskt at ikke hylsebunnen trykkes like hardt mot støtbunnen, og bunnstempelet dermed forblir pent? Eller er jeg helt på viddene her?

 

[Andreasv]

ignorant skrev (8 timer siden):

Dine billeder viser ganske flot, hvad der har sket.
Du har haft et markant overtryk 5500++ bar
Du har haft en riffel, som har meget dårlig omslutning af patronbund
Om en bedre omslutning med sikkerhed havde forhindret lækasjen, kan ikke afgøres. 
Men en bedre omslutning, ville forsinke lækasjen, så man formodentligt skulle op i området 9000+ bar før tilsvarende hændte.
Statistisk må man antage at risikoen for en 5500 bars ladning, er mange hundrede gange større end en 9000+ bar ladning.
-
Kan du måle højden af den del af hylstret der har flydt ud til siden ?
Ser det ud til, at dit kammer har en relativ stor runding/rejfning i kanten (Større ustøttet længde af messingen.
-
Kan du også måle både tykkelsen på hylsterbunden (fra krudtrum til hylstertrædeflade)
Kan du eventuelt måle godstykkelse på messingen, lige hvor den har flydt?

Jeg er på jobb nå, skal få gjort disse målingene så snart jeg får mulighet.

Du skriver at jeg må ha hatt et markant overtrykk, og at det er grunnen til at hylsa havarerer. Vil det si at teorien om at hylsa har vært svak og revnet ved normalt trykk er forkastet? Har du noen tanker om hva som kan ha forårsaket et så høyt trykk at hylsa revner i bakkant? Vil veldig gjerne ha noen tanker rundt dette, slik at jeg eventuelt kan minske risikoen for at noe sånt skjer igjen. 

 

Andreas

[Sølvrev]

@ignorant: Kan det tenkes at bruddet i sluttstykkehodet oppstod først, og at trykket var innenfor standarden?

[amatør]

Nei, den tykke delen av hylsa skal bære trykket selv, om den er støttet opp av støtbunnen. 

[Bergara-Man]

ignorant skrev (9 timer siden):

Glem nu alt halvppromovering af et enkelt produkt.
Bergara, gør ganske ok bøsser i forhold til prisen.
De har tyvstjålet/kopieret mange kendte detaljer fra andre producenter. På linje med mange andre producenter.
De har på de senere varianter brugt "flytende bolthoved" for at forbedre præcision, og begrænse problematillen, med en vinklet kontaktflade i forbindelsen mellem aftræk og slagbolt.
De har så nu også kopieret Savages gammelkendte detalje, med et sæt ekstre ikke roterende "gasskjold" som skal blokere for helt fri udblåsning i retning af ansigtet.
Grundlæggende er der taæe om en indsnævring, som ikke er helt tæt, men bare reducerer gennemstrømningsareal, og derefter slipper gassen ud i en større kanal, og derved reducerer hastighed.
-
Typisk set, vil styrken på den traditionelle låsning, være meget stærkere end behovet. 
På slutstykker med stor omslutning af hylsterhoved, skal man op over 8000 bar, før hylsterhovedet brister totalt. Og gassen lækker ud i et større rum, hvorved trykket halveres. og derefter ventileres mere eller mindre fornuftigt væk.
På det billede i dit indlæg, ser du en Howa ?? Som har været udsat for et ganske ekstremt overtryk 10.000+++ bar, som har medført, at kammerdelen af piben, har buglet ud. Og derved flækket låsekassen, så piben er frigjort, og har hoppet fremad. Så trykket har forsvundet. 
Voldsom overtryk, men rimelig god beskyttelse af vitale dele på skytten

 

 

OK, jeg var ikke ute etter å promotere for noe spesielt merke, men så jo at det var noe spesielt på den Bergara Pemeier bolten, samt det samme på Savage.

 

Jeg mailet han på Bergara fabrikken som jeg har snakket med tidligere om min HMR.

Jeg spurte om det var noen flere passasjer for gassen ut enn det lille hullet på høyre side på den Premier Serien:

 

Han svarte dette:

 

Sitat

The idea is always protecting the shooter face from hot gases in any eventual overpressure accident. On premier series, because of the non-rotating gas shield, “all” gases should escape from the hole in the right side of the receiver. This non-rotating gas-shield part is not perfectly sealed, so little portions of gas could escape also backwards, but always less than regular B14 for example. The gas shield cut-out mentioned is for bolt release mechanism, this way travel is increased in many mm backwards.

 

Så det viser i hvert fall hvordan denne er konstruert.

 

 

For trådstarter sin del så er det vel nå viktig å velge en rifle-modell som har god omslutting av hylsehodet, og som er kjent for å ikke lage noen dramatiske hendelser ved en hylseseparasjon, slik at han får en økt trygghet for at en liknende hendelse ikke kan skje igjen. Det er jo ikke noe kjekt å bli nervøs for å skyte i framtiden pga. den hendelsen.

Edited December 3, 2021 by Bergara-Man
bilde

[ignorant]

Vargen
Jeg ser ikke dine gode spørgsmål, som nogen form for kritik. Men som du skriver, en nysgerrighed, for at lære, og opnå viden, når der er en konkret mulighed.
Jeg finder det altid positivt, om jeg kan bibringe andre lidt af den viden, jeg har fumlet mig til, gennem de sidste 45 år, med masser af fejl, og mislykkede forsøg   ( jeg har dog også haft tur enkelte gange  )
-
Umiddelbart, er det lidt svært at vurdere hvor meget skriften er fladet ud. 
Om der reelt har været voldsomt højt tryk, som bare er sluppet ud, da hylstret brister. Eller om der bare lige har været så meget tryk, at hylstret kun præcist har givet efter.
Umiddelbart vurderer jeg det som om, at trykket kun lige har været såpas højt, at vi ser havari og at en bedre/stærkere omslutning  havde forhindret sagen.
Udglatning af skriften svarer meget godt, til det vi så på de sprængte m98 og m96

Edited December 3, 2021 by ignorant

[ignorant]

Bergara-Man

 

Undskyld, hvis jeg var lidt for skarp, i min sidste kommentar til dig. Men de løsninger der var brugt, er bare gammel vin, på nye flasker . 
Det han fra Bergara svarer. er 100% det samme som jeg reelt skrev. 
Han er måske lift "Amerikansk" i sin tilgang til at beskrive  Og lidt i formuleringen, mere markedsføring, hvor man fremhæver en simpel almindelig detalje, som noget lidt for epokegørende  -
Men helt sikkert, har disse Spanioler gjort det godt, Jeg talte en del med de 2 unge idemænd for 15 år siden. Og jeg kan kun glæde mig over, at de har opnået en flot succes, og en supergod produktion.
Det er altid en fornøjelse, når der er folk, som virkeligt er kvalificerede og brænder for en sag

[ignorant]

Sølvrev skrev (54 minutter siden):

@ignorant: Kan det tenkes at bruddet i sluttstykkehodet oppstod først, og at trykket var innenfor standarden?

Nej, det lille brud, er et produkt af at hylsterbunden har udvidet sig pga for højt tryk, og derfor har skubbet voldsomt på den lille pinnen som er brækket af

[bardp]

Sitter og funderer på hva denne patronen ville ført til i noen av mine rifler i samme kaliber. Det er da snakk om en Mauser m67, Sauer 200 STR og S&L tactical. Mauseren ville vel ent opp med samme resultat men hva med de andre som jo har en helt annen konstruksjon og som låser i løpet?

[tussehaugen]

ignorant skrev (20 minutter siden):

Nej, det lille brud, er et produkt af at hylsterbunden har udvidet sig pga for højt tryk, og derfor har skubbet voldsomt på den lille pinnen som er brækket af

Mykje å lære her i denne tråden.

 

Eit spørsmål. Sett at trykket var innanfor std. og hylsebrist var pga. materialfeil i hylsen sin bunn, her i uheldig kombinasjon med konstruksjon. Eller krever det eit betydelig overtrykk for å få eit hendelsesforløp som dette?

[ignorant]

Andreasv

 

Umiddelbart, ser det ud til at der har været et markant tryk. Hvis ikke der havde været højt tryk, men udelukkende dårlig messing. Så ville man ikke have set, at hylsterhovedet er blevet plastisk formet så den reelt ligner en bæltet magnum.
 

[tussehaugen]

Er det mulig å oppnå så kraftige trykk med dei kruttypene som TS har i hus i dette kaliberet?

[ignorant]

bardp skrev (9 minutter siden):

Sitter og funderer på hva denne patronen ville ført til i noen av mine rifler i samme kaliber. Det er da snakk om en Mauser m67, Sauer 200 STR og S&L tactical. Mauseren ville vel ent opp med samme resultat men hva med de andre som jo har en helt annen konstruksjon og som låser i løpet?

Umiddelbart ville din Mauser version, have leveret samme resultat
Din Sauer ville kræve ca 3.4 tusinde bar højere tryk, for tilsvarende (udhæng på patronen 4,2 mm)
Din S&L ville formodentlig kræve 5-6 tusinde bar ekstra. (patronudhæng 3,2 mm og en udtrækker som ikke kan slippe ud til siden)
Din S&L vil ved  tryk over de ca 11000 bar tabe forreste lukeknaster, lidt i pipen og lidt på slutstykket. Herefter vil bagenden af pipen ekspandere, og flække forreste del af låsekassen. Kaste piben fremover.
Lukkehåndtag og boltstop vil forhindre slutstykket i at gå tilbage.
Fatboltdesignet, vil forhindre gas i at blæse bagud
Ved tryk som jeg formoder har været i det omtalte tilfælde, ville du nok først have registret, når du repeterede den anderledes udseende beltede magnumhylster, uden tendhætte ud

[Nomina sunt odiosa]

bardp skrev (På 1.12.2021 den 23.13):

Det kan da umulig være noe å ta med til børsemaker. Lever det inn til politiet og kjøp deg en ny børse. Å betale noen tusen får å få en eller annen forklaring på hva som er skjedd fra en børsemaker må vel være bortkastet.

Vil jo si at det kan være nyttig å ta lærdom av slike avvik — for at det ikke skal skje igjen! Jeg hadde tatt den med til børsemaker Slik er vi selvfølgelig forskjellig, men jeg skjønner ts godt ass…

[bardp]

ignorant skrev (20 minutter siden):

Umiddelbart ville din Mauser version, have leveret samme resultat
Din Sauer ville kræve ca 3.4 tusinde bar højere tryk, for tilsvarende (udhæng på patronen 4,2 mm)
Din S&L ville formodentlig kræve 5-6 tusinde bar ekstra. (patronudhæng 3,2 mm og en udtrækker som ikke kan slippe ud til siden)
Din S&L vil ved  tryk over de ca 11000 bar tabe forreste lukeknaster, lidt i pipen og lidt på slutstykket. Herefter vil bagenden af pipen ekspandere, og flække forreste del af låsekassen. Kaste piben fremover.
Lukkehåndtag og boltstop vil forhindre slutstykket i at gå tilbage.
Fatboltdesignet, vil forhindre gas i at blæse bagud
Ved tryk som jeg formoder har været i det omtalte tilfælde, ville du nok først have registret, når du repeterede den anderledes udseende beltede magnumhylster, uden tendhætte ud

Tusen takk for bra svar. Da kan jeg vel konkludere med at Saueren og særlig S&L er langt tryggere våpen og skyte med en Mauseren og mange andre rifler. Sover lit bedre nå.

[coax]

Andreasv

Du skriv at du ladar to kaliber med dette kruttet, er det lov å spørja kva det andre kaliberet er, og kva kule/ladning du brukar ?

[Vargen]

@ignorant, Jeg må si meg enig med din analyse og takker for at du deler av din kunnskap!

 

Dog bør nevnes den nokså usannsynlige muligheten for at en hylse kunne ha blitt utsatt for varme slik at messingen ble helt myk. Jeg har selv gjort et forsøk med hylser som var glødet for mye, slik at ikke bare halsen men hele hylsehodet ble mykt. Det revnet ikke, men tennhetta ble blåst ut og hele hylsehodet var markant utvidet. Dette med en ladning som ikke ga noen trykktegn i hylser som ikke var blitt overopphetet.

 

Jeg har ingen grunn til å anta at noe slikt er skjedd i dette tilfellet, men all messing oppfører seg ikke alltid likt og det kan være stor forskjell på harde og myke hylser.

[tussehaugen]

 

La inn Norma URP ettersom det skal vere tilnærma likt med RA10, med 53 grain så vil ein få trykk på omlag 5500bar. Det er fyllingsgrad på 107.4%.

Hylsevolum kan variere så mulig du kunne klart å trykke 51 gn oppi ei hylse med god knasing. Godt inne på Pmax med 4777 bar men er det nok til det som oppstod?

Måtte google Raufoss RA10 for å lese meg opp på kruttet, dette er vel ute av handelen for mange år sidan og kva er så alderen på ditt?

Fant også ein tråd der du @andreasv tilbake i 2019 stilte spørsmål rundt uventa trykkøkninger med samme lot. Etter det eg forstår så kan brennhastighet øke med gammelt krutt.

 

Her er din ladning, 43 grain, den ligger akkurat på max.

 

Og her er din teori om at det har havna ei 140gn kule inn i pakka. Trykket stiger men ikkje til dramatiske verdier.

Edited December 3, 2021 by tussehaugen

[Andreasv]

Jeg lader 3006. 53 gr krutt på Trekte .30 kaliber NATO kuler 146 gr.

 

Jeg hadde noen trykktegn som ikke var logiske i forhold til kruttmengde og målt hastighet. Fikk tips om å sjekke lengden på hylsene og dette fjernet problemet. Dette står omtalt i den tråden du sikter til. Som nevnt tidliger i tråden her, så ble da gamle hylser kastet og hylsene jeg nå bruker tatt i bruk. Helpresset, trimmet en gang, og neck siza 2 ganger før denne avfyringa.

 

Kruttet ble kjøpt når skytterlaget hadde felles bestilling i 2019. Kruttet er altså 3 år gammelt. Jeg nekter å tro at krutt endres på så kort tid, når de er lagret i originalemballasjen på laderommet. Tviler på at kruttet jeg da kjøpte allerede var gammelt.

 

Ett alternativ for høyt trykk er for mye krutt. Lader med krutt mål, så ser ikke helt hvordan det kunne skjedd, men alt er jo selvfølgelig mulig. 

Et annet alternativ er jo kule i løpet. Hvor mye vil dette vises i etterkant? Vil jeg kunne se/kjenne/oppdage dette i løpskanalen? Jeg har prøvd å dra pussestokken igjennom med trang smal pussefille. Jeg klarte ikke å merke noen bul i løpskanalen.

Er en full hylse med RA 10 nok til å sprenge hylsa på denne måten, med denne kula?

 

Andreas.

[tussehaugen]

Aha, derfor eg fant den tråden altså.

3 år bør kruttet tåle med mindre det står veldig tørt og med korken av.

Arrester meg om eg tar feil, kjenner dårlig til skytterlagskrutt ettersom eg ikkje bruker dei.

N19 og RA10 er altså samme krutt i ulik pakke, derfor har eg ikkje lagt den inn. Om du i vanvare skulle tatt N15 så skal den vere veldig lik MRP og det vil gi ei heller slapp ladning.

Litt snodig ettersom URP ga maxtrykk, mulig brukerfeil på gang...?

 

Liten praktisk test @andreasv Ta ei av dine hylser, fyll den til randen med ditt krutt og sjekk så kva kruttvekt det vart.

Skriv tilbake og eventuelt korriger for kruttyper eg har brukt så kan eg legge inn data på ny.

 

Med norma MRP

Edited December 3, 2021 by tussehaugen

[høggern]

Ra 10 selges i dag. 

43 grain er ikke over oppgitt  max ladning med Andreasv sin lot ra 10 og 120 grains kuler. Det står nemlig på kruttboksen. 

2800 bar er forresten krag maxtrykk.... 

[tussehaugen]

Ref @ignorant

"De sperngningstest vi har udført, viste at "mausertype" udtrækker opnår hulsterhoved sprengning ved ca 5500 til 6000bar, mens traditinel omslutning som på tikka/sako75 klarer mellem 9000 og 95oo bar, før du oplever denne lækasje."

 

La inn 1mm settedybde på kula (programmet godtok ikkje 0 ) og ser at du trenger 56 gn med norma URP for å oppnå ca 5500 bar. Det er fyllingsgrad på rett over 107% i ei 6-5x55 tomhylse...

[Bly]

28 minutes ago, Andreasv said:

Ett alternativ for høyt trykk er for mye krutt. Lader med krutt mål, så ser ikke helt hvordan det kunne skjedd, men alt er jo selvfølgelig mulig. 

Det høres for meg ut som et veldig plausibelt senario. Det kan fort være at krutt blir hengende igjen i røret etter kammeret på kruttmålet. Da kommer det for lite ut, og ved neste dosering kommer det som hang igjen ut sammen med en "full ladning". Det har skjedd meg flere ganger. Derfor har jeg rutiner for å følge med på dette og bruker helst krutt som er tregt nok til å ikke nå overtrykk ved full hylse. Det sagt så synes jeg det er merkelig at en 6,5x55 med 120gr kule skal få nok trykk til å gå i lufta med det kruttet du har brukt?

[tussehaugen]

høggern skrev (9 minutter siden):

 

43 grain er ikke over oppgitt  max ladning

Du har heilt rett, dette er ei litt slapp ladning. Programmet har ikkje RA10 slik at eg bruker MRP og med 47.5gn så blir maxtrykket på ca 3500bar, stemmer bra.

[Andreasv]

Jeg får 51 gr i hylsa å fortsatt ha teoretisk plass til kule. Da vil de knase betydelig når jeg setter kula. 

 

Jeg skjekker alltid hylsene når jeg har fylt krutt før jeg setter kule. Det er rutinen. Det jeg ikke kan gjøre er å garantere at dette brettet ble sjekka, feil kan jo skje. 

 

Jeg har opplevd at det henger krutt i målet flere ganger. Jeg sliter med å forestille meg at det har vært så lite krutt igjen i tuben  at det ikke renner over i hylsa, å samtidig så mye at ladninga blir knallhard. 

 

Max på boks er 47.3 gr. Da har jeg plass til ca 3 gr mer krutt. Er dette nok til å sprenge hylsa?? Da har jeg mer trua på obstruksjon i løpet. 

 

Andreas