Se TV2 hjelper deg på torsdag

[AndersG]

...

Det er vel liten tvil om at Alms må endre på produktene sine om han skal kunne selge de i fremtiden...

Jaha? Hvordan kan du dra en sånn slutning?

 

Finnes det andre (typer) heldempere enn Alm sine på markedet i dag?

 

Edit: selvmoderert til mykere innfallsvinkel, siden det er tidlig om mårran nå.

Edited April 8, 2010 by Guest

[Edward]

Tron,

impliserer "Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert" at det også er mulig å måle med lyddemperen demontert?

[amatør]

Jaha? Hvordan i huleste heite kan du dra en sånn slutning?

Det er sånn byråkrater tenker

 

impliserer "Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert" at det også er mulig å måle med lyddemperen demontert?

Selvsagt betyr dette at den også kan måles med lyddemperen avmontert.

 

Det det ikke sier noen ting som helst om, er om hvor lett eller vanskelig det er å demontere den. At noen mener at intensjonen med forskriften var at den ikke skulle være mulig å demontere, kan de godt gjøre det, men da burde de jobbe for å endre forskriften. Jeg er uenig.

 

Jeg kan ikke forstå at det ikke skal være hvordan almenheten forstår lovverket som skal være gjeldene, ikke hva en byråkrat trodde da den ble skrevet. Allmennheten oppfatter at når de står "målt med lyddemper påmontert" betyr det at den kan demonteres. "Påskrudd på munningen" betyr nettopp munningen, i hvertfall ikke kammeret.

 

Jeg har hørt at en historiker påsto at det var da det ble færre en 4 ingeniører per advokat, det begynte å gå til helvete med Argentina. Samfundet gikk fra å bruke ressursene sine på å være produktive og innovative, istede begynte de å bruke ressursene sine på å kontrollere hverandre. Argentina var verdens rikeste land i 1913.

[høggern]

Det det ikke sier noen ting som helst om, er om hvor lett eller vanskelig det er å demontere den. At noen mener at intensjonen med forskriften var at den ikke skulle være mulig å demontere, kan de godt gjøre det, men da burde de jobbe for å endre forskriften. Jeg er uenig.

 

Jeg kan ikke forstå at det ikke skal være hvordan almenheten forstår lovverket som skal være gjeldene, ikke hva en byråkrat trodde da den ble skrevet. Allmennheten oppfatter at når de står "målt med lyddemper påmontert" betyr det at den kan demonteres. "Påskrudd på munningen" betyr nettopp munningen, i hvertfall ikke kammeret.

 

Jeg har lært at politiet, påtalemakta, osv ofte forholder seg til "lovens intensjon" i tillegg til hva som står bokstavelig i loven og forskrifter. Så om "lovens intensjon" var et et heldempet våpen ikke skulle kunne demonteres, så vil det faktisk kunne tillegges vekt i en eventuell sak. Men det er nok noen med langt større juridisk kompetanse enn meg som kan bekrefte eller avkrefte dette.

[amatør]

Så om "lovens intensjon" var et et heldempet våpen ikke skulle kunne demonteres, så vil det faktisk kunne tillegges vekt i en eventuell sak.

Jeg vet det, men var det lovens intensjon? Jeg tror ikke våpenrådet mente det.

[Hassel]

Hvorfror gidder dere i det hele tatt å diskutere ymnse tolkninger av det aktuelel våpenet og konstruksjonen beskaffenhet?

Det er da vitterlig ikke spesielt viktig i denne saken.

 

Det er Saksagang og forvaltningsprakiss som er det kritiske her. Potensialet i at F.eks en klage på beslaget skal rettes til samme innstans som har beordret beslaget... Og eventuelt en skrikende inkompetanse i forvaltningen om de virkelig hevder at de i de siste 25 år ikke har fått med seg hvordan alm konstruere sine demperer.

 

Lovligheten rundt dette er en forholdsvis enkel forvaltnings avgjørelse.

 

At det å korte ned en rifle til under 40cm skal være en vesentlig endring finner jeg personlig tvilsomt at vil holde i en rettssak. Ikke tillatt endring i henholdt til Forskriften ja, men ikke vesentluig endring av våpnets karakter. Det er fortsatt to håndsvåpen som avfyres støttet til skulderen og med akkurat samme mekasnisme som den med riktig lengde. Det har ikke endret karakter, slik enhagle vil om du kapper forran og bak.

[Tron]

Medmindre demperen og låsen er i et stykke må demperen på et eller annet tidspunkt monteres. Er det en avtagbar frontmontert demper skal pipen måles med demperen av, og må da være minst 40cm lang. Er det en demper som omslutter hele pipen kan man måle demperen istedet for pipen, og pipelengde er derved fri. Som jeg har sagt flere ganger er det ikke logisk at demperen da skal kunne være av en konstruksjon som er lettere å ta av en hva en pipe er.

 

Det flere her argumenter for har jo ingenting med det ovenstående å gjøre, dere argumenterer istedet for at ALMs heldemper er en konstruksjon man har akseptert som "heldemper" i lovens forstand, fordi det ikke er blitt reagert mot den i de 25 årene den har vært på markedet, og jeg kan et stykke på vei være enig i det argumentet. Men det er jo ikke sikkert denne aksepten har vært basert på kunnskap om at pipene er kortet ned til under 40cm. Jeg har kjent til ALMs konstruksjon i sikkert 10 år uten å reflektere over at pipene kan være vesentlig kortere enn demperen.

 

Potensialet i at F.eks en klage på beslaget skal rettes til samme innstans som har beordret beslaget

 

Hvis du besitter bevis for at POD har beordret SBPD til å beslaglegge et våpen hos Mathisen vil jeg gjerne at du legge det frem så snart som mulig.

 

Tron

[killermax]

http://www.alms.no/doc//Dom1987.pdf her er dommen fra 87

 

Her er det alm har lagt ut om saken http://www.alms.no/index.cfm?id=287741

[Hassel]

Hvis du besitter bevis for at POD har beordret SBPD til å beslaglegge et våpen hos Mathisen vil jeg gjerne at du legge det frem så snart som mulig.

 

Tron

 

Skulle gjerne ha hatt det ja...

Men jeg har ingen av den typen. men problemstillingen er likevel reel som en potensiell problemstilling.

[Fulmen]

Jaha? Hvordan kan du dra en sånn slutning?

Når jeg ser på forskriften og Trons vurderinger står det igjen som det mest sannsynlige resultatet. Jeg kan ta feil, og det ville ikke være leit om jeg gjør det, men jeg tror ikke det er noens ruin om dette blir resultatet. Alt Alms trenger å gjøre er å forlenge bakre del av heldemperen til 40 cm samt sikre denne seksjonen så den ikke kan fjernes med håndmakt. Resten av designet bør da kunne beholdes.

 

Men det er jo ikke sikkert denne aksepten har vært basert på kunnskap om at pipene er kortet ned til under 40cm.

Det må man nesten anta, det er jo nettopp derfor forskriften sier at det lengden på heldemperen som gjelder. Om pipen ble forutsatt til å være lenger enn 40cm ville det ikke være noe behov for en egen regel om disse. Det man derimot kan stille spørsmålstegn ved er om de var klar over at våpenet kunne deles så løpslengden ble under 40cm. Men selv om utvalg og POD ikke var klar over dette så må man kunne forvente at Kriminalpolitet som hadde disse våpnene i sin besittelse allerede i 1987 var klar over det.

 

Så selv om konstruksjonen muligens ikke tilfredsstiller dagens regelverk er grunnlaget for beslag av eldre våpen svært tynt.

[Tiwaz]

Virker på meg som Tron sitter og forsvarer PODs avgjørelse og mener de har rett ang. Alms heldemping. Skremmende når dette er fra den som skal være Nojs talsperson utad.

 

Håper jeg tar feil!

[Hassel]

Åssen du får til det Tiws, skjønner jeg ikke.

Men han tar tak i det som faktisk har substans og Ikke i det "vi" synser og mener som har null verdi i den veikelige hverden

[joac]

Jeg har ikke oppfattet at Tron er NOJFS offiselle talsmann eller uttaler seg som det her på forumet.

 

Men hva mener NOJS om politidirektoratetes tolkning av begrepet "heldemper" ?

 

Norges Jeger- og fiskeforbund er forholdsvis klare:

Norges Jeger- og fiskerforbunds jaktkonsulent Vidar Nilsen stiller seg uforstående til Politidirektoratets tolkning av begrepet ”heldemper”, og mener ALM Våpen og Villmark, Linda Mathisen og norske småviltjegere med heldempere for øvrig, har sitt på det tørre.

[Arn i brakken]

Er man nødt til å være enig med Alm for å uttale seg på denne tråden?

[Hassel]

Selvsagt ikke...

Man må jo ikke ha rett

 

Men som jeg har sagt til den kjedsommelige.

Det er ikke våpenet eller dets konstruksjon som er interessant.

[Tiwaz]

Åssen du får til det Tiws, skjønner jeg ikke.

Men han tar tak i det som faktisk har substans og Ikke i det "vi" synser og mener som har null verdi i den veikelige hverden

 

 

Som sagt, håper jeg tar feil.

 

Men etter hva jeg har lest flere ganger i tråden, ikke bare fra Tron, virker det som flere følger samme linje som Pod med at aktuelle demper er feilkonstruert, for lett å dele, ergo ulovlig og tolker siste linje i forskriften likt som Pod og ikke som linjas opphavsmann mest sannsynlig tenkte den.

 

Var vel Våpenrådets formann som kom med: "Pipelengden på heldempet rifle måles med lydemperen påmontert", vil da tro at dette er rette person å spørre hva han la i akkurat den setningen.

 

Er i liten tvil om at Pod vinner fram i også denne saken da det, på meg, virker som det er en dreining mot samme linje som Pod fra flere personer her.

 

Igjen, håper jeg tar feil.

[joac]

Er man nødt til å være enig med Alm for å uttale seg på denne tråden?

 

Selvsagt ikke.

[killermax]

 

Var vel Våpenrådets formann som kom med: "Pipelengden på heldempet rifle måles med lydemperen påmontert", vil da tro at dette er rette person å spørre hva han la i akkurat den setningen.

 

Den setninga der kommer vel fra den nye forskriften som POD selv har vært med å utforma

[Sako 30-06]

etter hva jeg har lest flere ganger i tråden, ikke bare fra Tron, virker det som flere følger samme linje som Pod med at aktuelle demper er feilkonstruert, for lett å dele, ergo ulovlig og tolker siste linje i forskriften likt som Pod

Jeg synes Tron m.fl. tilfører debatten noe veldig viktig: Muligheten til å forstå hvordan motparten kan komme til å resonnere. Vi får ikke finslepet noen argumenter ved at alle stiller seg opp, holder hverandre i hendene og synger "PoD tar feil, PoD tar feil, PoD..." Imidlertid kan vi få testet og pusset argumentasjonen ved å møte denne typen tenkning med nye øyne og bedre argumenter.

 

 

[Skaubjønn]

Til Tiwas og andre: NOJS arbeider med denne saken. Foreløpig på et stadium hvor det ikke kan informeres offentlig, forhåpentligvis snart på et stadium hvor man kan gjøre det.

 

Så et generelt prinsipp: Det at Tron vurderer lovligheten i dette gjør ham ikke til løpegut for POD. Man kan "stå på barrikadene" alt man gidder, hyle høyt og skrike om myndighetenes overgrep. Og jeg tviler ikke på at mange jegere og skyttere vil oppleve det som støtte. Jeg tviler heller ikke på at man på den måten effektivt diskvalifiserer seg som en part det høres på, og altså fjerne seg fra muligheten til å ha reell påvirkning. Jeg opplever Tron sine innlegg som et forsøk på å vurdere holdbarheten juridisk, og da er det ikke innlegg hverken til støtte for pod eller alm eller noen andre, men et forsøk på å avklare jussen i dette.

 

For øvrig, det er fullt mulig å påvirke hvordan NOJS arbeider. Det er bare å melde seg inn det!

[AndersG]

@Fulmen - skønner hva du mener, og er nesten enig.

 

@Skaubjønn - takk for redegjørelse, godt å vite at NOJS er involvert.

[Fulmen]

Flere har pekt på intensjonene bak forskriften, og dette er helt korrekt. Skal man komme til en meningsfull tolkning må man se på forarbeidet og intensjonene. Men samtidig kan man ikke se bort fra det forskriften sier. Det hjelper lite at man mente A hvis forskriften sier B, man kan ikke tolke seg bort fra forskriftens faktiske innhold. Da forsvinner hele poenget med å ha lover og regler.

 

Det er jo akkurat dette vi har måttet sloss mot så lenge, PODs praksis med å tolke frem nye regler etter eget godtbefinnende.

[UltimaRatio]

Hvor får man tak i forarbeidene til forskriften? Der står vel antageligvis dette belyst mere i detalj? Randulf Tønnesen var jo ikke i tvil om dette da han kommenterte i innslaget på TV2

[Tron]

Jeg er ikke sikker på hvordan du får tak i forarbeidene til det opprinnelige forskriftsforslaget fra arbeidsgruppen, men jeg har disse selv og har gått igjennom materialet mange ganger. Problemstillingen her er overhodet ikke berørt. Jeg tror ikke det er tvilsomt at det er i første rekke ALMs heldemper man har hatt i tankene når regelen er skrevet, men man har altså verken uttalt dette eller problematisert noe rundt konstruksjonen. Den er som nevnt ikke diskutert, det er ikke gitt eksempler eller overhodet drøftet problemstillinger rundt demperen. Det åpner for at man fra myndighetenes side hele tiden har tenkt at bestemmelsen gjør ALMs våpen ulovlige, de fikk jo først klar hjemmel i forhold til dette i og med den forskriften som ble iverksatt i fjor. Før dette har det vært rundskrivsregulert såvidt jeg vet, og rundskriv er som kjent ikke gyldige lovbestemmelser, kun en veiledning til forvaltningen.

 

Dagens gjeldende forskrift har ingen forarbeider, og har ikke en gang vært på høring, så der er det lite å hente. Men akkurat denne bestemmelsen er helt uendret i fra arbeidsgruppens forslag.

 

Tron

[fjomp1]

Flere har pekt på intensjonene bak forskriften, og dette er helt korrekt. Skal man komme til en meningsfull tolkning må man se på forarbeidet og intensjonene. Men samtidig kan man ikke se bort fra det forskriften sier. Det hjelper lite at man mente A hvis forskriften sier B, man kan ikke tolke seg bort fra forskriftens faktiske innhold. Da forsvinner hele poenget med å ha lover og regler.

 

Det er jo akkurat dette vi har måttet sloss mot så lenge, PODs praksis med å tolke frem nye regler etter eget godtbefinnende.

 

 

Det er hensikten og intensjonen av det som ligger bak loven og forskriften man skal ta hensyn til i juridisk metode. Dette gjelder selvfølgelig kun der det er snakk om tvil, slik som i dette tilfellet.

[amatør]

Dagens gjeldende forskrift har ingen forarbeider, og har ikke en gang vært på høring

Betryggende.......

[fjomp1]

Dumt spørsmål sikkert, men må forskrifter ut på høring?

Trodde det bare gjaldt lover

[Tron]

Nei, at forskriften ikke ble sendt ut på høring er et brudd på forvaltningsloven, og i offentlig forvaltning forøvrig sett på som bare helt uhørt. Det tilfører prosessen et alvorlig demokratisk underskudd.

 

Tron

[Ratel]

...Det hjelper lite at man mente A hvis forskriften sier B, man kan ikke tolke seg bort fra forskriftens faktiske innhold. Da forsvinner hele poenget med å ha lover og regler.

 

Det er jo akkurat dette vi har måttet sloss mot så lenge, PODs praksis med å tolke frem nye regler etter eget godtbefinnende.

Tja. Dette løser vel POD enkelt med et nytt rundskriv... Eller?

 

Helt i tråd med reglene i "Tommyball"

[fjomp1]

Men det finnes unntaksregler som tillater at forskrifter går gjennom uten høring mener jeg i alle fall å huske. Er steike dårlig i forvaltningsrett...

 

Edit: men de unntaksreglene passet dårlig i dette tilfellet gitt!

a) ikke vil være praktisk gjennomførlig, eller

b) kan vanskeliggjøre gjennomføring av forskriften eller svekke dens effektivitet, eller

c) må anses åpenbart unødvend

[Tiwaz]

Randulf Tønnesen var jo ikke i tvil om dette da han kommenterte i innslaget på TV2

 

 

Det er nettopp dette, han var sikkert klar på hva han mente med denne siste linja i skrivet, derfor var han ikke i tvil på TV2. Dessverre ble ikke dette skrevet i detalj, derfor kan pod nå komme med hva de holder på med.

 

Denne saken ble sikkert diskutert og Alms heldempere er jeg ganske sikker på ble nevnt spesifikt, men ikke definert nok for visse byråkrater, dermed har vi situasjonen vi sitter i nå.

Er redd det blir den første i rekken av mange forsøk hvis dette går igjennom i Pods favør, bedre å skrive overdetaljert enn å la ting være enkelt skal man unngå slike saker.

 

Er glad for at Nojs jobber aktivt med dette men håper de ikke gir noe særlig på denne saken da den burde være rimelig klar og var nok klar også i forarbeidet til forskriften, dessverre ble den ikke skrevet klart nok.

[D52]

Har NOJS noen tyngde i denne saken da ? Er det ikke bare "en gruppe idealister" på en måte ?

[pke]

Litt på siden, men ser i Våpenjurnalen 3-86 omtale av heldempede .22 rifler fra Vaime og Kitzmann.

Kitzmann har også en annonse fra Sørlandets Våpensenter.

Ser vel ut som denne har veldig lik løsning som for Alm.

[Hassel]

Løsningen med et kort portet løp og en demper som strekekr seg fremfor har vel spor tilbake til De Lisle karabinen. Men begrepet "heldempet" er skrekkløig norsk (Og veldig misvisende, for hva er da en halvdempet? for å å parafrasere en ikke helt ukjent M vinje)

[Morten Vinje]

Har NOJS noen tyngde i denne saken da ? Er det ikke bare "en gruppe idealister" på en måte ?

Du får vente å se hva du synes når arbeidet er ferdig.

[D52]

Spørsmålet var ikke ment negativt, så jeg beklager hvis det ble oppfattet slik.

 

Selvfølgelig er jeg spent på resultatet , som mange andre.

 

 

Det er bare så ofte slik at man sier: Jeg vil jeg vil, men får det ikke til.

 

Derfor jeg lurte på om NOJS hadde tyngde bak seg, nok til å påvirke et firkantet byråkrati.

[vingemutteren]

Jeg leser hva tron sier, men samtidig. Må det være klart at hverken lov, foreskrift (eller rundskriv for den del), på noe som helst tidspunkt nevner at ett våpen ikke skal kunne være lett demonterbart. Kun at ett løp skal være i en udelelig del. Derfor faller mulighet for lett å demontere noen del av ett våpen, bort som selvstendig argument.

 

Ser man isolert på dette, har tron ett vektig poeng med sin andre siden av bordet tankegang. Men der er klare brister, siden dette med enkel delbarhet, ikke er belag i lov eller foreskrift. Og derved er ett oppkonstruert påskudd. Videre er det i dag mange våpen på markede, som tillater bytte av t,d løp. I ett så høyt tempo, at eventuelle tanker rundt hurtigt demonterbarhet, og lett transport. faller på sin egen urimlighet.

 

Tilsvaret kan t,d være, at ett heldempet våpen, ikke er nærmere definert i foreskriften. Da man av naturlige grunner, forestilte seg markedslederen Alms heldempede konsept.

Dette konseptet bygger på en to delt demperenhet som er skrudd fast bakerst på løpet, med ett sterkt forkortet og portet løp inne i bakerste delen av demperenheten. Demperen er demonterbar både inne ved løpets bakre del, og ute ved løpets ende. Dette for at våpenets funksjon og sikkerhet skal kunne opprettholdes ved normalt vedlikehold, som innkluderer puss av løps portene og selve løpets utside.

 

Viktigt å merke seg er at løpet er forkortet for å kontrollere og redusere utgangshastigheten (i sammenheng med løps porting), samt minske demperenhetens totale påbyggning av våpenets lengde. Hullene (portingene) i løpet, har en viktig funksjon med å begrense kulehastigheten til godt under 320m/s (sikkre underlydsfunksjon).

 

 

Siden det var Alms heldempede konsept man naturlig nok hadde i tankene ved utformingen av utsagnet i dagens våpenforeskrift, er det klart at man anså det som naturlig å legge til ordlyden "Løpslengde på Heldempede våpen, måles med demperen montert". Siden det ligger i dempertypens natur å være delbar fra løpet ved våpenpuss.

Edited April 8, 2010 by Guest

[vingemutteren]

jeg kan nevne at jeg i 2006, vurderte Alms heldempede salongrifle. I den forbindelse fant jeg ut at demperens innmat, ikke var laget for high velocity amo. Da jeg spurte om jeg ikke bare kunne ta av frontmodulen når jeg ville skyte high velocity amo, var beskjeden som følger:

jo det kan du, men det er ikke lovlig å bruke vår heldempede rifler uten frontstykket på montert, da løpslengden blir for kort. Vi anbefaler heller at du tar ut innmaten i dempermodulen, da kan du skyte hva du ønsker av 22lr amo igjennom den.

 

Så Alm selv har i hvertfall gitt klar beskjed til meg, om at våpenet kun må brukes udelt.

[Tron]

Du mener altså at det som definerer et heldempet våpen er at gjengene til lyddemperen er anbragt bak på låskassen eller bakre del av løpet og ikke foran ved munningen? Gjengene foran = min. 40cm løp, gjengene bak = kapp i vei? Det er en rimeligere tolkning enn at lyddemperdelen skal erstatte pipen som fast forlenging av låskassen? Det synspunktet er jeg i så fall uenig i.

 

Jeg tror nok det logiske utfallet her er at enten må Alm fastmontere demperen eller så må pipene være min. 40 cm. Jeg synes ikke en gang den diskusjonen er veldig interessant eller vanskelig. Den interessante og vanskelige diskusjonen her er jo hva i all verden POD driver med som kommer drassende med dette nå, etter 25 års produksjon og 6000 presumtivt lovlige omsatte våpen, som har vært markedsført i jaktpressen, stilt ut på messer, testet i blader og sågar vært gjenstand for beslag tidligere. Lyver de når de påstår de ikke kjente til hvordan våpnene var konstruert? Er det mulig/rimelig å tro at POD ikke har kjent til dette? Og hva må de som har kjøpt slike våpen, helt åpent og i god tro, kunne kreve om sluttresultatet blir at våpenet ikke er lovlig?

 

Jeg har forøvrig ikke sett på om disse våpnene var lovlige tidligere, før forskriften av 2009. Jeg ser av kjennelsen om beslaget fra 1987 at politiet påberoper et rundskriv som hjemmel for å vurdere ombyggingen, men som vi vet finnes det ikke hjemmel for noe som helst i et rundskriv, det er bare et skriv. Så grunnen til at politiet ikke fulgte opp den gang med en sak om lovligheten av å fremstille våpnene kan godt komme av at de innså at de ikke hadde noen hjemmel utover våpenloven § 8, som er mildt sdagt upresis og vanskelig å bruke. mellom 1987 og 2009 kom det jo ytterligere forskriftsregler som kan hjemle et forbud, men i og med at det ikke er problematisert over dette før har jeg bare gått ut i fra at det ikek finnes noen slik hjemmel. Det må få betydning for alle de som kjøpte slike våpen før sommeren 2009.

 

Tron

[vingemutteren]

Nei, jeg definerer heldempet, som ett våpensystem, der lyddemper er festet (gjenget eller annen demonterbar anordning) mot bakre del av løp/fremre del av låsekasse. Og der løpet er portet inn i bakre del av demperenheten.

Om demperenheten så er demonterbar ett annet sted i tillegg, spiller for meg en liten rolle, da dagens foreskrift, klart tilsier at hele dempersystemet skal være montert under måling av løpslengde.

OBS! Se neste side for korrigert definisjon, her har jeg byttet om på gjengedelen og passningsdelen)

 

 

Oppstykkingen av den aktuelle paragraf, gjør det etter mitt syn klart, at en heldempet rifle, ikke er underlagt det som står tidligere i paragrafen om at dempere skal være avmontert ved måling av løpslengde.

 

Forøvrig slo jeg allerede i sluttstykkes dager kategorisk fast, at Alms heldempede våpen. Stred mot daværende rundskriv, men det gjør de ikke nå.

 

Samme hva man sier, kan der ikke være tvil om at foreskriften likestiller en montert heldemper med ett udelt løp.

Hvor mange ganger denne heldemperen så er delt, eller hvordan den forsåvidt er montert. Spiller da ingen rolle, siden dette ikke er definert på annen måte en ved bruken av ordet heldemper. Et ord som i norge er synonymt med Alms heldemper konstruksjon.

Ergo er definisjonen på ett heldempet våpen, at det minimum er som Alms konstruksjon.

 

 

Men som jeg skrev ovenfor, jeg er av den fast overbevisning, at Alms heldempede våpen/montasje av Alms heldemper. Frem til 1/7-2009, var søknadspliktig. i henhold til pods daværende rundskriv om løpslengde. Men ikke etter daværende foreskrift, som om jeg husker rett, ikke oppgav løpslengden. Ikke at det betyr så mye, siden man måtte søke om løyve ved alle løpslengder under 48cm dengangen.

 

 

Forøvrig er ingen av våres utleggninger verdt noe, da det på dette tidspunkt, er fastleggingen av hva som var ment med bruken av ordet "Heldempet" som er det ene sentrale punktet i hele denne saken. Alt hviler på dette, og blir Alms konstruksjon pekt ut som representativ, har jeg rett. Viss ikke, kan du få rett.

Edited April 9, 2010 by Guest

[AndersG]

Du mener altså at det som definerer et heldempet våpen er at gjengene til lyddemperen er anbragt bak på låskassen eller bakre del av løpet og ikke foran ved munningen? ...

Bare så folk ikke blir forvirret: Alms heldmper har i følge deres arbeidstegning IKKE gjenger andre steder enn foran på den avkortede pipa - http://www.alms.no/index.cfm?id=69885. Helt uten at hvor gjengene er anbragt har den minste betydning for om våpenet er heldempet eller ikke.

 

Ellers syns jeg Vingemutterens definisjon på heldemper ligner temmelig mye på sånn som jeg har til nå trodd selv at det var.

[Tron]

Eh, nettopp... du skriver "nei" Vingemutter, men du mener vel "ja" på mitt spørsmål om forskjellen er hvor gjengene sitter? Ser du legger til noe om porting, men det kan vel neppe være relevant for definisjonen i forskriften? Om ALMs demper som opplyst her nå bruker gjenger i front av pipen som alle andre dempere er den vel bare en teleskopdemper som faller inn under forskriftens hovedregel?

 

Hvis det hadde medført riktighet at ALMs konstruksjon nærmest var en generisk term for heldemper hadde vi jo ikke hatt denne diskusjonen, så det er neppe riktig.

 

Det er interessant at du mener rundskrivet var det eneste som regulerte dette før siste forskrift kom, jeg har ikke lest gammelt regelverk med dette for øye, men har hatt en mistanke om at det er slik du sier.

 

Tron

[Langbein]

Hei! Har selv en slik salong fra Alm og har fulgt denne saken. Føler enkelte roter litt her nå. Slik ser jeg på dette:

 

Alm er den enste i Norge som har produsert heldempede saloggevær. Dette har foregått i over 20år og myndighetene har visst om det, sågar vært innvolvert i en rettsak ang. dette produktet. Det er til og med nevnt i egen setning i loven. Føler det er lite behov for å diskutere konstruksjonen her. Alm's heldempede er grunnlaget for selve ordet og deler av loven er spesifikk skrevet for dette produktet, ifølge lederen av våperådet. Det må jo være soleklart at dette våpenet er konstruert for å brukes heldempet. Hvis du demonterer det mister jo våpenet sin største fordel, og salgsargument, nemlig at det er bortimot lydløst. Her er det nemlig ikke snakk om bare en demper som er montert på enden av løpet!

Man ser straks at noe ikke "stemmer" hvis man demonterer demper-delen av våpenet, man ser at noe vesentlig mangler.

 

Det finnes utrolig mange produkter på markedet som kan brukes ulovlig i en sammenheng det ikke er laget for. Du kan f.eks. kappe, demontere og bygge om det meste av våpen på markedet. Dette betyr jo ikke at disse er ulovlige, mens forandring på konstruksjon, virkemåte eller bruk ofte er det. Skal det så straffes at våpenet KAN brukes ulovlig? Det meste kan jo det..

 

Alt som blir diskutert i denne saken burde være irrelevant. Innvolverte myndigheter burde selv forstå at dette er en bagatell i den store sammenhengen, og burde finne seg for gode til å plage allminnelige, lovlydige borgere med dette. Men slik går det når ansatte i det offentlige får det for seg at vi er til for dem, og ikke motsatt slik det burde være. Denne saken kunne vært løst på utallige måter lenge før det ble en sak i det hele tatt. Men da må det offentlige være litt sammarbeidsvilige og løsningsorienterte, og slutte å betrakte jegere og skyttere som kriminelle.

 

Mvh,

 

Morten

[høggern]

§ 4. Måling av skytevåpenets totallengde og løpslengde

 

Har skytevåpenets løp en påskrudd del på våpenets munning som kan fjernes, som flammedemper, lyddemper eller lignende, skal løpets lengde måles uten påskrudd del.Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert.

 

Om "alms heldempede" har demperen som "påskrudd del på våpennets munning" vil den kunne gå inn under første setning. For at et våpen skal inn under definisjonen "heldempet rifle" så må det defineres hva en "heldempet rifle er. Å som sagt tidligere, jeg oppfatter at politiet definerer en heldemper som "en del som ikke er påskrudd, som ikke kan fjernes"

[LongRange]

Trodde det var klarhet i dette: Demperen som kan taes av er ikke skrudd på munningen, den er skrudd på bakre demperrør.

[høggern]

Trodde det var klarhet i dette: Demperen som kan taes av er ikke skrudd på munningen, den er skrudd på bakre demperrør.

hvor er da bakre demperrør skrudd fast? om den er skrudd fast på munningen så er det vel egentlig en lyddemper som er skrudd fast på våpenets munning?

[G.Larson]

"Bakre demperdel" er skrudd i låskassa, så egentlig er dette ett våpen uten løp. Altså ei låskasse med kammer og demper.

[Vassbekken]

Vet ikke om det er nevnt tidligere i denne tråden, men jeg var innom sida til politiet,

og da fant jeg denne

https://www.politi.no/Nyhet_8422.xhtml

Ser i alle fall ut som de har bestemt seg.

[Langbein]

@Høggern:

 

I så tilfelle definerer politiet det feil. Les hva loven sier: "Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert."

 

Ergo så kan en rifle være heldempet selv om demperdelen kan demonteres. Dette går nok mer på at våpenet er tiltenkt å være dempet konstant under bruk, ulikt et gevær med demper påskrudd. Der er jo demperen bare et av mange tilbehør og brukes bare når man trenger det. Det er ingenting ved de heldempede salongene vi her snakker om som tilsier at de er tiltenkt å brukes uten demper-delen av våpenet, tvert imot!

 

Politiet kan heller ikke finne opp sine egne begrep. Pr. definisjon er Alm's heldempede salongevær det som innførte begrepet i norge etter hva jeg har forstått. Det blir litt som om noen plutselig mener en hammer ikke er en hammer fordi du faktisk kan slå noen i hodet med den..

[sakotrg]

§ 4. Måling av skytevåpenets totallengde og løpslengde

 

Har skytevåpenets løp en påskrudd del på våpenets munning som kan fjernes, som flammedemper, lyddemper eller lignende, skal løpets lengde måles uten påskrudd del.Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert.

 

Om "alms heldempede" har demperen som "påskrudd del på våpennets munning" vil den kunne gå inn under første setning. For at et våpen skal inn under definisjonen "heldempet rifle" så må det defineres hva en "heldempet rifle er. Å som sagt tidligere, jeg oppfatter at politiet definerer en heldemper som "en del som ikke er påskrudd, som ikke kan fjernes"

 

Hvorfor er det da spesifisert at pipelengden heldempet rifle skal måles med lyddemper påmontert om hensikten

er at den ikke skal kunne fjernes? Forskriften sier spesifikt at om demperen er montert på løpets munning skal

løpets lengde måles uten demperen. Om den er skrudd fast med et gjengeparti et sted langs løpet,

eller låskassen må det vel tolkes dithen at løpslengden skal måles med demper montert.

Det er vel ikke annet å si enn at dette er klønete formulert.

Edited April 9, 2010 by Guest