Se TV2 hjelper deg på torsdag

[vingemutteren]

Det virker som man her har glemt at der ikke fantes noen lovelig definisjon på en rifles løpslengde før 1.7.2009. (Hva pod måtte mene om dette er totalt irrelevant, da de ikke hadde lovgivende myndighet pre 1.7.2009).

 

I tillegg satt man med ett godt innarbeidet Norskt produkt på markede, og ingen ser ut til å ville ramme dette.

 

Derfor virker det som om det kom inn i forskriften, en ordlyd som skulle holde denne konstruksjonen skadefri fra de nye kravene til løpslengde.

 

Så intensjonene i foreskriften, kan ikke uten videre settes opp i prioritert rekkefølge. Først må man se på hva intensjonen med forskriftens tekst om heldempet våpen er. Når denne er klarlagt, og en definisjon er satt. Da først kan man se på om regelen med løpslengde overhode kommer i spill, med denne våpentypen.

 

I og med at intensjonen med den heldempede forskrifts teksten, virker å være skrevet for Alm's heldempede våpen. Er det på ingen måte klart at regelen om løpslengde, og intensjonen om at alle rifler skal ha 40cm løp når det er i skytbar stand gjelder for heldempede våpen.

Faktisk virker det med legmansøyne, rimelig klart at intensjonen var at Alm sin heldempede konstruksjon ikke skulle rammes av den nye 40cm forskiften. I så fall er alt det som ligger til grunn for 40cm forskriften, totalt irrelevant for heldempede våpen.

 

Vi sliter egentlig kun med en sak, og det er hva er ett heldempet våpen?

Den som skrev forskriften mente klart Alms system, men lot teksten være så uklar at pod kunne krølle det til.

Og der har vi det egentlige problemet, gi aldri pod en mulighet til å komme opp med egne tolkninger.

[Erik]

Interessant nok bruker politiet selv uttrykket "heldempet" om Alms heldempede rifler.

[vingemutteren]

Det kan jo ha en sammenheng med at de aldri har vert markedsført med annen benevnelse siste noen å 20 år?

Og at av de som noengang har hørt begreper "heldempet" her til lands, tenker minst noen og 90% på Alm's konsept. Og resten (rene våpen historiske nerder) tenker i hovedsak på rene militær våpen for spesial operasjoner.

 

For å si det enkelt, man skal ha en særdeles skudd tankegang her tillands. For å drømme opp definisjonen på "heldempede" våpen som pod har gjort.

 

Etter mitt skjønn, er det borringen av løpsporting. Som er det definerende i Alm's konsept, og som er det som gjør ett heldempet våpen sterkt uegnet til bruk uten at demper er montert. I tillegg kommer det at stokk og bruken som tohåndsvåpen over hode ikke endres. Og at bruk uten demperdelen er montert, faktisk er ulovlig (noe Alm så vidt jeg vet alltid har vært klar på, og jeg ble selv klart opplyst om dette i en telefonsamtale med Alm i 2006).

[høggern]

tja, om man må ha en skrudd tankegang for å ikke umiddelbart si at alms konstruksjon er det første man tenker på om ordet heldempet bringes på banen skal jeg ikke ta stilling til. Men tror faktisk de fleste "ikke veldig våpenintresserte" blandt oss her i landet ikke har en formening om saken. Og for dem vil kansje muligens argumentasjonen om at man kan skyte med våpenet med kortere løpslengde enn lovlig, kombinert med intensjon om "hvorfor ha et krav om løpslengde" slå gjennom. Å sjansen er stor for at dommere i en rettssak vil tilhøre den gruppa jeg nevnte. Så kansje "heldempet" definisjonen ikke er så universell og alment brukt som det virker som vi tror her?

[Wadcutter]

Hele denne saken er et godt eksempel på hvorfor det blir tull når man skal detaljregulere alt mulig rart.... Hva så om løpet er 10, 20, 30, 40 eller 50cm langt, medregnet ditt eller datt.

 

Vi syr sammen et lovverkt som er så full av gråsoner og ulogiske ting at det nesten er umulig å følge alt sammen. Enda værre blir det når noen "høye herrer" med litt makt bestemmer seg for å gjøre livet surt for andre. Og det har de full anledning til når vi har et slikt lovverk.

 

Er samfunnet virkerlig tjent med å i det hele tatt bruke tid på dette tema?

Jeg kommer til å sove så mye bedre om nettene når vi endelig får definert hva som menes med heldempet, enda en gang.....

[AndersG]

høggern: Du er et unntak, du klarer ikke å forstå teksten i forskriften, det er greit - vi andre klarer det.

 

Det er også et unntak for måling av løpslengde på heldempede rifler, de skal måles med demperen påmontert.

[aimin]

Hei

siden eg eier og har en slik rifle, Håper eg att dette ikke tar år og dag før det kommer en avgjørelse i denne saken. Sånn att det går ann å ta den ut av skapet og bruke den uten å føle seg som en krimminel.

[Tommy Tikka]

Men hva om disse våpnene er på "feil side av loven " ?? Hvor ofte er de brukt i ulovlige handlinger ?? Og dessuten så er våpeneiere pålagt å oppbevare sine våpen sikkert i våpenskap, så da skulle det vel være greit ??

Men det er nok et "overformynderisk" forsøk fra pod sin side å skjerpe inn våpenloven på områder som ikke har noen betydning f.eks. angående kriminalitet. Pod vil helst ha våpnene våre innelåst på store lager utenom jakttiden, og når et direktorat kommer med slike tannløse forslag, ja da vet ikke jeg hvor vi til slutt ender.....

[Tron]

høggern: Du er et unntak, du klarer ikke å forstå teksten i forskriften, det er greit - vi andre klarer det.

 

Det synes jeg er et ganske tankeløst og lite konstruktivt uttrykk for uenighet. Ikke for å slenge en hel cv i hodet på deg, men jeg er advokat med mange års erfaring i domstolene, har vært prosjektleder og hovedforfatter for en lov og forvalter lovverk i arbeidet mitt hver dag, og jeg deler Høggern`s oppfatning i denne saken.

 

Jeg har skrevet det før i denne tråden, slik loven er skrevet er det uskjønnsomt å lese den annerledes enn at heldempete våpen må ha en fast montert demper (limt, sveiset) for å være lovlig etter loven. Det er heller ikke mulig for meg å forstå hvorfor Alms demper skulle få et unntak, annet enn fordi den har vært i produksjon i svært mange år FØR det fantes en lovhjemmel som bestemte noe om løpslengde. I motsatt fall skal jeg sette i gang med produksjon av overtrekksrør som kan klipses fast over en kort pipe for å gjøre den til en lovlig "heldemper".

 

Tron

[AndersG]

Tron: Din utdannelse og erfaring gjør deg på ingen måte ufeilbarlig. Ikke en eneste plass i forskrift eller lov er det nevnt at en heldemper må være sveiset, limt eller på annen måte permanent festet, dette er noe du leser mellom linjene - jeg leser det som står der.

[Tron]

Ja, og slik språkbruken har utviklet seg i denne tråden måtte jeg sjekke to ganger om den fremdeles handlet om Alms heldemper eller om noen hadde skrevet referat fra siste episode av "Grensehandel på Svinesund".

 

Og det er synd, for inne i mellom tullpratet, (dette er galskap(neppe), det demokratiske monarkiet Norge (å fytte grisen, det heter bare Norge dette landet vårt, takk og pris),feigt (hva er den mandig djerve måten ågjøre dette på?), uverdig etc.) er det jo mange av dere som etter min mening treffer blink mht. hvilke argumenter som egentlig er gode i denne saken. F.eks. det at løpslengde først ble lovlig regulert igjennom siste forskrift, at teksten skaper forventninger blant mange uten interesse for den juridiske "lille skriften" om at det som heter heldemper er heldemper og er lovlig uansett konstruksjon, at forvaltningen er lite brukervennlig (enda det er grunn til det, vi er jo en gruppe sertifisert hederlige og skikkelige mennesker) og at dette våpenet har vært produsert og brukt i det sivile markedet i 25 år.

 

Glem heller ikke at NOJS sitt engasjement i denne saken ikke omfatter spørsmålet om våpenet er lovlig eller ikke i dag, etter gjeldende forskrift. Det spørsmålet håndterer Alm, og det er greit all den tid jeg ikke tror det er noen konsensus hverken i NOJS eller ute på kammeret om hvorvidt det bør være et unntak for heldempede våpen med avtagbare dempere eller ei.

 

For oss gjelder denne saken forvaltningens uskjønnsomme og antatt ulovlige behandling av en våpeneier, herunder "beretningen om et varslet mord" aka misbruk av hjemmebesøksparagrafen. Kort sagt spørsmål som angår alle våpeneiere.

 

Tron

[Tron]

- jeg leser det som står der

 

Det burde være tilstrekkelig, men er det sjelden. Det er et ærlig uttrykk for at forskriftens ordlyd ikke er god nok, men neppe godt nok om spørsmålet kommer på spissen. Problemet som mange allerede har pekt på, uten at det gjør synderlig inntrykk, er at det hverken i loven eller ellers finnes noen definisjon på "heldemper". Jeg tror Alms advokat vil anbefale andre angrepsmåter i domstolene enn at forskriftens ordlyd omfatter hans konstruksjon, i hvert fall som hovedstrategi.

 

Hvis jeg finner et 40cm rør og klipser fast utenpå en 30cm pipe, har jeg da et heldempet våpen etter forskriften?

 

Tron

[AndersG]

Det blir ikke mere heldempet av om du limer klipsene fast i allefall...

 

All den tid heldemper ikke er definert et eneste sted i lov eller forskrift vil det være naturlig å se på det produkt som ikke bare er markedsledende, men også innførte selve begrepet "heldemper". Selv forvaltingsmyndighetene omtaler Alms heldempere for, ja - nettop det: Heldemper!

 

Jeg har forresten aldri vært på svinesund, så den analogien skjønte jeg faktisk ikke...

[Sofus]

Nå setter du ting på spissen her.

Hvis jeg finner et 40cm rør og klipser fast utenpå en 30cm pipe, har jeg da et heldempet våpen etter forskriften?

 

Tron

???Nei. Du har en rifle med et 40cm rør klipset på. Hva er formålet med en slik?

Edited June 5, 2010 by Guest

[UltimaRatio]

Formålet med den innskutte setningen om heldempere fremkommer jo tydelig fra dem som gjorde forarbeidene - Randulf Tønnesen var tydelig på at nettopp rifla til Alms var grunnen til at forskriften ble formulert slik og dette burde da de omtalte herrer i POD protestert på allerede den gang...

[vingemutteren]

Jeg vet jeg trør i samme sporet, men jeg skjønner ikke hvordan dette kan ignoreres:

 

Løpslengde på Heldempede våpen, måles med demper montert.

 

Og med ordlyden demper montert, finnes der ikke en eneste jurist eller legman i riket. Som kan påvise annet enn det som står der. Nemlig at demper skal være montert ved måling av løpslengde. Og ordet montert, gir en klinkende klar beskjed om at heldempere lovelig kan avmonteres (alt som kan monteres, kan avmonteres).

 

Ego finnes der allerede definert i forskrift, at pods tolkning klart er feil på det punktet som går på udelelighet fra løp/låsekasse.

 

Dette er fakta, som det i det minste ikke burde gå å komme rundt.

Pipa kan altså være under 40cm og demper kan være avmonterbar fra pipa (om første demper del kan ha en lengde som er mindre enn 40cm fra støtbunn, skal jeg derimot ikke ha noen formening om).

 

Striden vill etter mitt syn, stå i hva som var ment med ordet heldempet. Og det eneste naturlige, må bli å innhente vitneforklaringer fra den/de som fikk denne ordlyden inn i forskrift (normalt ville vel ett forarbeide forklare dette, men slik denne forskriften ble til så...... ). Hva som ellers var ment med 40cm løpslengde etc, kan vel umulig bli lagt til grunn før begrepet heldempet er fastlagt engang for alle.

 

Så vidt jeg har forstått det, har den/de som sto for denne teksten, forlengst uttalt at det er Alms heldempede rifler. Som lå til grunn for teksten i forskrift.

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan juristene kan vektlegge kravet til løpslengde som de gjør, når der er gitt ett eget unntak i forskrift fra hvordan denne skal måles for disse våpnene?

Spesielt siden det er overveiende sansynlig at det er ment at en endring i reglene for løpslengde, ikke skulle få innvirkning på nevnte heldempede våpen.

 

Har ikke untakets natur, en vektig innvirkning på en dommers vurderinger?

[Tron]

Jeg vet hva Tønnessen mener om dette, og han er en meget bra og ærlig mann, så det er ikke tvil om at han og de andre som foreslo dette mente Alms demper (og sikkert tilsvarende konstruksjoner) under utarbeidelse av bestemmelsen. Det finnes imidlertid ikke spor av at det var noen diskusjon rundt dette eller konkret at statens representanter forstod at det var meningen at Alms demper skulle omfattes. De kan ha tenkt at bestemmelsen skulle gjelde der en fast montert demper er av samme lengde som lovlig løpslengde, det ville jo være urimelig å ikke akseptere dette. Vi vet ikke om de forstod, eller tenkte på dette. Det er rart om de ikke gjorde det, da konstruksjonen er den eneste kjente heldemper på markedet, men det er ikke utenkelig at inkompetansen også omfattet dette spørsmål.

 

Feilen er jo at ikke en kompetent jurist sørget for å formulere dette riktig. Vi får tro at dette kan rettes opp nå, det ville være det smidigste.

 

Tron

 

Poenget mitt med det påklipsede røret er selvsagt at meningen med løpslengde bestemmelsene er å gjøre våpenet vanskelig å skjule, forskjellig fra et enhåndsvåpen. Skal man kunne omgå det med en avtagbar forlengelse blir bestemmelsen lett illusorisk. Bare en tanke.

[Tron]

"Montert" kan leses som "fastmontert". Lest i sammenheng med regelen om at avtagbare dempere (frontmonterte) ikke skal regnes med ved beregning av løpslengde.

 

Tron

[Doppelganger]

Det der er en grov logisk brist. Når de står at Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert må det innebære at lyddemperen også kan være avmontert og at det er mulig å måle pipelengden slik.

[AndersG]

Det finnes ei heller noen definisjon av "fastmontert", hvor fast er fast? er det helt fast som i udelelig, eller er det fast som i fast nok, den ramler ikke av av seg selv... "Fastmontert" er foresten ikke brukt som uttrykk i det hele tatt, det er derimot "påmontert" - et ord som umiddebart får meg til å tenke at det også kan være avmontert / demontert (men ikke skal være det under måling).

[Sofus]

"Montert" kan leses som "fastmontert". Lest i sammenheng med regelen om at avtagbare dempere (frontmonterte) ikke skal regnes med ved beregning av løpslengde.

 

Tron

Hvis så, er det da vits i å skrive noe om dette i det heletatt?

 

For å hjelpe til med å vri og vrenge på formuleringen, hadde det ikke passet beder med "permanent montert".

[.204 Ruger]

Tenk den dagen POD finner ut at et salonggevær faktisk kan avfyres uten skjefte montert..... Da blir det kun tillatt med stålskjefte, som må sveises fast i løp og låskasse

[SpecOps]

Tenk den dagen POD finner ut at et salonggevær faktisk kan avfyres uten skjefte montert..... Da blir det kun tillatt med stålskjefte, som må sveises fast i løp og låskasse

 

Da bør de samtidig forby baufil og vinkelsliper..

[Tron]

Du har selvsagt rett, problemet er at man kan ikke skrive en lov så utfyllende at alle kan lese seg frem til hvordan en hver bestemmelse skal tolkes i et hvert tilfelle, loven blir alt for lang og uoversiktlig.

 

Videre kan man bare gi hovedregler, hovedlinjer og prinsipper i loven, da det ikke er mulig for noe menneske å tenke ut alle mulige problemstillinger som kan komme opp i praksis. Da må man anvende hovedreglene og tolke seg frem til et resultat. I dette tilfellet synes jeg egentlig ikke dette er så fryktelig vanskelig.

 

Når det gjelder den aktuelle bestemmelsen kunne man fanget opp problemene og løst dette ved å definere "heldempet", det var rett og slett en tabbe at man ikke gjorde dette, og skyldes sikkert igjen at man så på det som en liten og ubetydelig problemstilling.

 

Tron

[høggern]

Jaja, tråden blir ødelagt av tullete utsagn og vas.

 

Selvfølgelig er det ikke like "selvfølgelig" som mange her hevder. Hadde det vært så selvfølgelig for alle, så hadde det ikke vært en sak for noen.

[joac]

Jeg har skrevet det før i denne tråden, slik loven er skrevet er det uskjønnsomt å lese den annerledes enn at heldempete våpen må ha en fast montert demper (limt, sveiset) for å være lovlig etter loven.

Tron

 

Det eneste som står om heldempede våpen i forskriften er at 'Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert'. Det står ikke montert og det står heller ikke fastmontert. At du da kan mene at det er uskjønnsomt å komme til en annen slutning enn at enn må ha en demper som ikke kan avmonteres fremstår for meg som en gåte. At du kan mene at det er rart med et unntak det kan jeg skjønne, at du mener forskriften er uklar, det kan jeg og skjønne, men at du går så langt som å kalle det uskjønnsomt det klarer jeg bare ikke å skjønne hvordan du kan hevde.

 

Men for all del, det er lov å ikke være enige, eller ikke forstå hverandre...

[Tommy Tikka]

Men det som gjør meg mest betenkt ang. dette (flisespikkeri) er intensjonen til pod. De mister vel snart all respekt fra våpeneiere i landet....Tror virkelig pod at det blir mindre kriminalitet hvis de inndrar Alms etterhvert så mye omtalta 22 cal ?? F.eks hvor mange av denne typen blir brukt til kriminalitet ?? tipper det er nærmere 0......Flesteparten av våpen brukt til kriminalitet er vel stjålet, og automatvåpen....Har virkelig ikke pod noe fornuftig KRIMINALBEKJEMPENDE ting å gjøre i stedet ??

[Tron]

Jeg ikke bare aksepterer at man er uenig med mine synspunkt, jeg synes det er nyttig og bra. For de som er berørt av denne saken sin skyld håper jeg at jeg tar feil mht. min tolkning av loven. Men det endrer ikke mitt standpunkt til hvordan loven slik den er skrevet må tolkes.

 

Når man leser bestemmelsen ser man at det er definert hvordan pipen skal måles, fra munning til støtbunn. Videre står det at innretninger som er påskrudd munningen skal tas av før måling skjer. Dette selvsagt for at det ikke skal være mulig ved enkle håndgrep å endre pipelengden fra lovlige 40cm til en kortere lengde. Alms demper er såvidt jeg har forstått festet i et gjenget parti ved munningen, som en hver annen demper. Den rammes da av hovedregelen og skal skrus av ved måling av pipelengde.

 

Unntaket for heldemper sier at man kan måle demperen istedet for pipen, det er det som ligger i "med lyddemperen påmontert". At demperen, pipa og evt. også mekanismen ikke er frest ut i et stykke er jo rimelig, så på et eller annet tidspunkt, og med en eller annen metode, må demperen monteres. Og den måling som skal foretas for å konstatere at lengden på pipen/demperen er lovlig kan måles med demperen montert. Sagt med andre ord: du kan ha en kortere pipe enn 40cm dersom det monteres en demper som er minst 40cm. Denne må da logisk sett være like fastmontert som pipen, og ikke lett avtagbar som innretningene nevnt i hovedregelen i punktet før. Den skal erstatte pipen mht. måling av pipelengde, dette tillates fordi med en fastmontert demper ikke med enkle håndgrep kan endre en lovlig pipe til en ulovlig kort pipe. Dersom den er lett avtagbar rammes den av hovedregelen som nevnt over.

 

Det å hevde noe annet er vel noe nærere en logisk brist enn det mitt ressonnement gir anvisning på?

 

Løsningen på problemet tror jeg er et unntak à la:"Videre tillates heldemper av Alms modell for randtenningspatroner maksmimalt kaliber .22LR målt med lyddemper montert."

 

Tron

[SpecOps]

Tron: Bra teori, og dette høres ut som en realistisk løsning / resultat.

 

Høggern: Regner med denne var ment mot meg og .204 Ruger: "Jaja, tråden blir ødelagt av tullete utsagn og vas"

 

Må bare beklage på det dypeste her. Var bare ment som litt ironi i mellom all denne "spekuleringen".

Kommer til å følge med videre for konkret info.

 

Back to topic - I'm out.

[vingemutteren]

Der er en klar logisk brist i resonemanget ditt tron.

 

En heldemper av Alm's type (som er det vi alle vet var bakgrunne for tillegget i forskriften), er på en eller annen måte festet/støttet med en gass tett form for montasje mot bakre del av løp eller låsekasse.

Så når denne fjernes, blottlegges pipen, og gassportingene på denne. Så med mindre en har tenkt å avfyre våpenet med tykke værnehansker, vill det i beste fall bli meget ubehagelig å holde i forskjeftet på disse heldempede riflene. Når demper røret er avmontert (i tilfelle større kaliber blir situasjone direkte helsefarlig).

 

Funksjon av en heldemper, kan derfor sies å være av en slik beskaffenhet. At våpenet ikke uten videre kan brukes på samme måte som ett med tilsvarende kort pipe uten porting, når demperrøret er avmontert.

 

Det ligger altså i heldemperens natur, at den er med på å stenge inne og kontrollere gassene fra løpet. Før gassene slipper ut ved munningen.

 

En vanlig lyddemper, fungerer ikke slik, da den kun kontrollerer og bremser ned gassene etter løpets munning.

Dette er vesens forskjellen mellom heldempere, og vanlige lyddempere.

 

Sett i lys av at der er en vesens forskjell i virkemåte og nødvendighet av å være montert, for at systemet skal virke og være sikkert å bruke. Finner jeg utleggningen om det logiske i at en slik demper skal være fastmontert, å være ulogisk, da den ikke tar hensyn til forskjellen i et heldempets våpens funksjon uten påmontert heldemper. Kontra ett vanlig våpen uten montert lyddemper.

 

Komentarer?

[Eats]

Tror mye av problemene bunner ut i at mange tror en heldemper bare har en vanlig demper som er trukket helt bak.

Det må også være mulig å plukke den fra hverandre sålenge det er snakk om 22.

Denne konstruksjonen har eksistert siden 40 tallet og man finner den igjen i flere land om man gidder google litt.

[killermax]

Forskriften magler ett avsnitt som starter som følger : Med heldempet så menes.......................

 

Da hadde dette ikke vært ett problem

[UltimaRatio]

Jeg kan se argumentet til Tron og er enig i det! Hovedintensjonen til forskriften er tydelig - løp skal være 40cm...

 

Hvis en heldemper skal være montert likt et løp er det jo viktig å fremheve at mange systemrifler nettopp har lett avtagbare løp - som faktisk kan skrues av med håndkraft. Alm kan med små justeringer lage en konstruksjon hvor for eksempel lyddemper "hylsa" er i en hel del og innmaten skrues ut forfra for rengjøring eller hele røret må skrues av....

[AndersG]

Nyttesløst å sammenligne med rifler hvor pipa kan skrus av for hand... Det er nemlig ikke mulig å skyte med disse uten at pipa er montert.

[UltimaRatio]

Nyttesløst å sammenligne med rifler hvor pipa kan skrus av for hand... Det er nemlig ikke mulig å skyte med disse uten at pipa er montert.

 

jo men pipa på en heldempet rifle er full av huller og det blir ikke helt det samme... kan argumentere for at den er farlig å bruke slik, men slik disse riflene er nå er det jo nettopp den heldempede modulen som ikke skrus av - bare et frontstykke foran på løpet...

[Tron]

Ad Vingemutter`n:

 

Det blir litt tungt å diskutere med deg når du insisterer på å diskutere loven slik den burde være, når vi andre diskuterer loven slik den er.

 

Tron

[LeBoost]

Det ligger altså i heldemperens natur, at den er med på å stenge inne og kontrollere gassene fra løpet. Før gassene slipper ut ved munningen.

 

En vanlig lyddemper, fungerer ikke slik, da den kun kontrollerer og bremser ned gassene etter løpets munning.

Dette er vesens forskjellen mellom heldempere, og vanlige lyddempere.

 

Sett i lys av at der er en vesens forskjell i virkemåte og nødvendighet av å være montert, for at systemet skal virke og være sikkert å bruke. Finner jeg utleggningen om det logiske i at en slik demper skal være fastmontert, å være ulogisk, da den ikke tar hensyn til forskjellen i et heldempets våpens funksjon uten påmontert heldemper. Kontra ett vanlig våpen uten montert lyddemper.

 

Komentarer?

 

Og her mener jeg at VM kommer med et viktig poeng!

Siden vi side opp og side ned diskuterer definisjonen på heldempet (og de logiske brister som POD har i sin tolkning av samme), tror jeg at VM her har kommet med et av de mest konsise og treffende definisjoner på dette...

[Jabb]

Det ligger altså i heldemperens natur, at den er med på å stenge inne og kontrollere gassene fra løpet. Før gassene slipper ut ved munningen.

 

En vanlig lyddemper, fungerer ikke slik, da den kun kontrollerer og bremser ned gassene etter løpets munning.

Dette er vesens forskjellen mellom heldempere, og vanlige lyddempere.

 

Sett i lys av at der er en vesens forskjell i virkemåte og nødvendighet av å være montert, for at systemet skal virke og være sikkert å bruke. Finner jeg utleggningen om det logiske i at en slik demper skal være fastmontert, å være ulogisk, da den ikke tar hensyn til forskjellen i et heldempets våpens funksjon uten påmontert heldemper. Kontra ett vanlig våpen uten montert lyddemper.

 

Komentarer?

 

Og her mener jeg at VM kommer med et viktig poeng!

Siden vi side opp og side ned diskuterer definisjonen på heldempet (og de logiske brister som POD har i sin tolkning av samme), tror jeg at VM her har kommet med et av de mest konsise og treffende definisjoner på dette...

 

+1

[Fulmen]

Problemet med VMs argument er at det forutsetter at løpet er portet. Hva om noen lager en "heldempet" konstruksjon som ikke er stort annet enn en ekstra lang integrert teleskopisk demper?

 

Og når det gjelder problemene med å avfyre et portet våpen uten demperstykket montert løses det enkelt med en liten hylse som tres over pipa på det punktet.

 

Det som er essensen i denne problemstillingen er hvorvidt våpenet med enkle håndgrep kan gjøres om (og til dels hvorvidt dette kan reverseres) så det bryter lovens krav til løpslengde. Slik Alms konstruksjon er nå er det liten tvil om at dette er mulig å ordne med svært enkle midler.

[Cardinal]

Hva om noen lager en "heldempet" konstruksjon som ikke er stort annet enn en ekstra lang integrert teleskopisk demper?

 

 

Som AI har på sin AW Covert? Og som går som heldempet våpen i resten av verden ("integral suppressor").

Hvorfor er det slik at vi i Norge alltid må finne på egne regler og definisjoner og finner det helt utenkelig se på og lære av andre land?

 

 

Forskriften sier Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert. Merk, ikke fastmontert eller permanent montert men påmontert.

Det må også (IMHO) bety at det kan være mulig å demontere demperen (for puss ol).

Hvis det skulle være slik at den må være FASTmontert, skulle/burde det stå i forskriften.

[Fulmen]

Jeg er ikke helt kjent med AWS Covert, men etter det jeg forstår er løp/demper en fast enhet.

 

Uansett, hva er forskjellen på en lang teleskopisk demper og en "heldemper"? Hva om jeg lager en helt konvensjonell teleskopisk demper på 400mm som bygger 200mm bakover, kapper løpet til 200mm og skru på demperen så den går helt inn til låskassen. Vil jeg da ha et heldempet våpen? Jeg kan argumentere med at våpenet ikke er egnet for avfyring uten demper, for hvem vil egentlig skyte med en 30-06 med 200mm pipe? Og likevel er det bare å skru av demperen så har jeg et fullt fungerende våpen.

 

Som Tron har prøvd å poengtere er forskriften på dette punktet så dårlig formulert at en isolert tolkning medfører alvorlig kræsj med resten av lovverket og dets intensjoner.

[Cardinal]

Jeg er ikke helt kjent med AWS Covert, men etter det jeg forstår er løp/demper en fast enhet.

 

Nei kan demonteres (og legges i en fin liten koffert).

Man også kjøpe løp og verktøy så kan man bytte frem og tilbake mellom Covert og vanlig AW.

 

 

 

Uansett, hva er forskjellen på en lang teleskopisk demper og en "heldemper"? Hva om jeg lager en helt konvensjonell teleskopisk demper på 400mm som bygger 200mm bakover, kapper løpet til 200mm og skru på demperen så den går helt inn til låskassen. Vil jeg da ha et heldempet våpen?

 

 

Ser man på hvilke våpen som vanligvis regnes som heldempa i resten av verden, er vel svaret ja.

 

 

Generellt er vel problemet at politikere og byråkrater som lager lover og forskrifter ikke lever i samme verden som resten av oss, men derimot i sitt eget parallelle univers.

Hadde det vært et snev av fornuft, hadde de bare droppa hele greie med min lengde på våpen/løp da det ikke har noen effekt på de kriminelle.

 

Senario: " Skal vi se....jeg må få gjort ting klart til ranet/drapet.... klær ok, våpen.... hmmm nei f**n det er jo ikke lov å korte det ned tilstrekkelig.... Da får jeg vel heller glemme hele greia og ta en tur på NAV...."

De kriminelle gir jo per definisjon blaffen i lovene, så det eneste forskriften "hjelper" med, er de får en ekstra paragraf de kan tiltale han/hun for. Og så får dem kanskje en ekstra dag å sone i ett norsk hotell....

 

Til de som evt mener: " men hvis sivile får slike vil det bety at mange flere går til kriminelle ved tyveri ol".

Vær venlig å dokumenter det.

Tall fra Kripos (IIRC) viste at i 1996 var det ca 650 våpen ssom ble rapportert stjålet. I 2003-2004 en plass var dette ned i ca 110. Og 20-30 av disse tilhørte politi/forsvar. Etter denne tid har ikke Kripos offentligjort flere tall. De er tydeligvis unntatt offentligheten. Min personlige teori er at politikerene/byråkratene ba Kripos om å slutte da statistikken ikke stemte med deres teorier.

Men du kan banne på at hvis det hadde vært en stor økning igjen, ville man ha fått hørt det i diskusjonene rundt nye lover/forskrifter.

[UltimaRatio]

lovlig minste pipelengde i andre land i Europa er en god del kortere en hva den norske forskriften tillater....

[Cardinal]

Og det opprinnelige forslaget fra utvalget var å kopiere EU's regler på løpslengde for å samordne dette og gjøre det enklere.

Men som vanlig fant de som lager reglene, ut at vi måtte selvfølgelig lage noen særnorske regler og hva som er bra nok i andre land ikke er bra nok for Norge.

[LongRange]

La oss nå gå utifra at maktsystemet går seirende ut i denne idiotiske saken.

 

Hva med de som har fått rifla si heldempet hos andre enn Alm?

Kjenner flere som har fått dette gjort hos andre, f.eks et maskinverksted har utført dette på flere CZ'er...

 

Vil man måtte innom børsemaker for å lime fast demperen og få dokumentasjon på at det er gjort?

[LeBoost]

Til de som argumenterer med at våpenet KAN brukes uten demper påmontert, vil jeg si at det er å trekke sansynlighetsargumentasjonen vel langt.

Nei, jeg er ikke uenig med at våpenet KAN avfyres uten demper påmontert, dette er uten tvil fakta.

Men man kan også (ihvertfall på mine CZ-452 Varminter, 22LR & 17HMR) enkelt skru av kolben og avfyre våpenet. Dette kan faktisk gjøres rimelig sikkert, da det er minimalt med rekyl på nevnte!

Skal vi da la oss r**kjøre med et nytt påbud om at kolbene ikke skal kunne demonteres fra våpenet (eller ha en innvendig, på låsekassa fastmontert, stang som strekker seg inne i kolba...)?

Jeg setter kanskje dette på spissen, men dere forstår sammenligningen...

Jeg bare lurer...

[Eats]

Det skal vi egentlig være glad for. De fleste land er ganske strikse på lyddempere.

[Cardinal]

Men jeg skjønner ikke dem som mener at for å være heldempet må det var slik at man ikke kan skyte med det uten demper...

 

En MP5SD kan man skyte med uten demper (ikke beregna for det, men er fysisk mulig). Mener dere at dette ikke er ett heldempa våpen??

[høggern]

Jeg mener ikke noe om hva et heldempet våpen er all den tid det ikke er definert i lov eller forskrift(Norsk) hva et heldempet våpen er (som jeg alt påpekte for ca 2 mnd siden i denne tråden). Frem til det blir definert blir det bare gjettinger...

 

Jada vi vet sannsynligvis hva de fleste våpenintresserte mener med heldempet(de fleste i denne tråden setter likhetstrekk mellom "alms heldempete" og "heldempet"). Men er det akkurat det en rettsinnstans vil si at det er?

Det kan være de vil si noe annet.

[Cardinal]

Jeg mener ikke noe om hva et heldempet våpen er all den tid det ikke er definert i lov eller forskrift(Norsk) hva et heldempet våpen er (som jeg alt påpekte for ca 2 mnd siden i denne tråden). Frem til det blir definert blir det bare gjettinger...

 

Da det ikke er definert i lov eller forskrift, bør/må man etter min mening ta utgangspunkt definisjonene som er i vanlig bruk idag. I Norge er vel Alm ett naturlig eksempel. Ser man på utlandet finner man de nevnte MP5SD, AW AI Covert, AWC's heldempa etc.

 

Ønsker/ønsket POD en annen definisjon, burde de ha skrevet den inn i forskriften.