Blyfri hysteri eller har det noe betydning? og er blyfrie jaktkuler noe serlig?

[Bygda]

Nå er jeg ikke den som har noe imot videreutvikling/ forbedringer, men akkurat denne tematikken har fått meg litt til å undre. Noen artikler fremhever at det er skadelig å spise dyr som er skutt med blykuler, mens andre artikler ufarliggjør hele greia. At man kan skjære litt rundt der man har skutt dyret og ikke spise hagel er jo naturlig, men så finner man igjen tråder som forteller om splintring av blykuler som går inn i blodårene og drar med seg en viss form for blyforgiftning.

Så er det noen pålitelige uavhengige kilder dere har funnet relatert til temaet?

Siden jeg foretrekker egenvekta til blykuler så favoriserer jeg denne, men om det er så helseskadelig som andre skal ha det til så får man jo ta en vurdering. 

 

Er jeg fordomsfull når jeg tenker at blyfrie kuler gir dårligere forutsetninger for gjennomskytdning pga lavere egenvekt og igjen utfordring med at de krever mye høyere fart for å ekspandere vs blykuler? Sett at den plastspissen skal bidra til bra ekspansjon, men samtidig så finner jeg rimelig mye hat på amerikanske forum knytta til ekspansjonsproblemer. 

 

 

[Sølvrev]

Jeg er gammel nok til å huske det første blyhagl-forbudet som omfattet jakt i våtmarksområder. Et i og for seg fornuftig forbud, for det er vanskelig å imøtegå det faktum at andefugler som får blyhagl inn i fordøyelsessystemet blir forgiftet selv etter beskjedne mengder (2-3 hagl?). Den gang ble det hevdet (mener det var en professor Bløtekjær ved gamle NTH i Trondheim) at stål-hagl (eg. er det jern) var minst like bra som bly bare man gikk opp to hagl-størrelser. På den tiden var det ikke så mange alternativer til stål i markedet, og derfor kjøpte vi patroner ladet med stålhagl i US #3 og dro på andejakt som før. Det gikk ikke så bra, og de endene som datt var sjelden dødskutt.

 

Så kom det nye anbefalte skyteavstander, der man reduserte maks avstand med rundt 10 m i tillegg til å gå opp to hagl-størrelser. Heldigvis kom det etter hvert brukbare (om enn noe dyrere) alternativer til stål (vismut og wolfram) med høyere egenvekt som ga haglpatronene bedre effekt på tradisjonelle "bly-hold". Faktum er vel at få metaller (innenfor et anstendig prisnivå) kan konkurrere med bly mht egenvekt og mekaniske egenskaper, men uheldigvis er bly selv i små mengder svært giftig. Hvor små mengder er det jo delte oppfatninger om, men jeg jakter fortsatt med blyhagl på alt vilt det er gjort unntak for bruk av bly. Og jeg jakter med moderne og helst loddede blykjernekuler som holder godt sammen på storvilt så lenge det er tillatt. Selvfølgelig skjærer jeg bort litt kjøtt rundt sårkanalen, og gjerne litt ekstra hvis kula har splintret bein.

 

Om det er hysteri rundt bruk av bly? Tja, noen forskere har dradd det ganske langt og mener blyholdig ammunisjon er skadelig i en hver sammenheng og derfor må forbys snarest. Og noen jegere mener monolittiske/homogene kobberkuler allerede er et fullverdig alternativ til kuler med mantel og blykjerne. Men kobber er jo heller ikke helsekost! Jeg tror monolittiske kuler av kobber (og ev. messing) under gitte forhold kan være et brukbart alternativ, men er først og fremst opptatt av å følge kravene i lover og forskrifter. Så vil tiden og et stadig bedre kunnskapsgrunnlag vise hva vi kan jakte med, og hva som bør forbys. I mellomtiden får vi håpe at ikke våre folkevalgte vil slå politisk mynt og vise handlekraft ved å gjøre overilte beslutninger.

 

Og til slutt, det er kanskje grunn til å minne om at det ikke er all verdens mange år siden selv enkelte leger sto fram og sa at røyking ikke var farlig?

Edited December 12, 2021 by Sølvrev

[Chiefen.v-2]

Hører med i historien at de endene som ble brukt som grunnlag i Bløteskjærs rapport ikke ble sjekket for blyforgiftning. Metoden var å sjekke kråsen, inneholdt den blyhaggl ble anda oppført som forgiftet. 

 

Om jegere,viltkjøtt og blyverdier viser en stor studie at de som inntar mye viltkjøtt har lavere blyverdier enn gjennomsnittet i befolkningen.

 

Bly er ikke helsekost, det er heller ikke farlig som kryptonitt og som vi har sett en stund nå-hysteri har det med ta av....

[Per-S]

@BygdaDu tar nok ikke feil i dine kommentarer. Det r ingenting magisk med kobberlegeringer. Som med hagl bør du bruke større kuler for å opprettholde virkningen. Går du et kalibertrinn opp og beholder kulevekten vil du få omtrent samme virkning. 

Som med det meste får du ikke både i pose og sekk.

Jeg er ikke redd for å bruke blyholdige kuler av god kvalitet, det blir ikke mye bly igjen inne i dyret. 

Dessverre er de fleste av de norske apportene om bly i viltkjøtt beheftet med store feil fordi forfatterne ikke er objektive og legger føringer for å bevise at det er bly i viltkjøtt uansett treffpunkt.

[nhd]

For storviltjakt ser jeg intet negativt med blyfri ammo. Jeg har brukt Lapua Naturalis i mange år, og de elgene jeg skyter faller (minst) like raskt som de som blir skutt med blyammo.

[vavlo]

Etter hvert som blyholdige kuler sannsynligvis vil bli faset ut som følge av restriksjoner og forbud i flere land, vil vi nok se en utvikling av monolittiske kuler i diverse legeringer. "Problemet" pr i dag er at disse kulene er for harde til å gi tifredsstillende ekspansjon, iaf om holdet strekkes litt, med de hastigheter en oppnår i sk normalpatroner, samt at en må ned i kulevekt for at ikke kula skal bli så lang at den blir ustabil i løp med normalstigning. "Løsningen"  pr i dag er derfor å gå ned i kulevekt for å få nok hastighet til å sikre ekspansjon samt stabiltet. Ammunisjons og komponentprodusentene jobber nok med saken og vi vil nok få se bedre projektiler med tiden. Ser at ut til at både Norma og Sako er på riktig vei med sine nye kuler. Uansett, skal vi sende av gårde så tunge kuler vi er vant til fra før, så må vi ha krappere stigning, så det spørs om vi får se en utvikling på dette området også, der våpenprodusentene lager løp med stigning tilpasset lengre kuler. Eller vi kanskje kan få en rennesanse for magnumpatroner som feks kan sende avgårde  ei 180 gr .30 kaliber kule i 900 m/s pluss.

[Patsy]

"Blyfri hysteri"

 

Emner som starter med en slikt utgangspunkt er vel ikke så mye et spørsmål, som en forespørsel om å få bekreftet sitt eget syn? Ville du vært villig til å se nyanser, eller er påstander som strider mot ditt eget syn å anse som "hysteriske"?

 

Som relativt nyslått jeger har jeg ikke noe behov for å gjøre kulturkrig ut av kulemateriale, men har valgt kaliber og ammunisjon med tanke på et kommende blyforbud. Det har vist seg at de dyra jeg har skutt hittil har dødd akkurat slik de skulle med kobberkuler.

Om noen år vil barna våre lure på hvorfor vi i det hele tatt gadd å hisse oss opp så innmari over overgangen fra ett materiale til et annet.

 

 

 

 

 

[tussehaugen]

 

[Nybegynn3r]

Patsy skrev (6 minutter siden):

har valgt kaliber og ammunisjon med tanke på et kommende blyforbud.

Hvilket kaliber og ammunisjon?

 

Patsy skrev (7 minutter siden):

Det har vist seg at de dyra jeg har skutt hittil har dødd akkurat slik de skulle med kobberkuler.

Hvordan da? Lang fluktstrekning?

[Per-S]

vavlo skrev (57 minutter siden):

"Løsningen"  pr i dag er derfor å gå ned i kulevekt for å få nok hastighet til å sikre ekspansjon samt stabiltet.

Eller gå opp i kaliber for å beholde kulevekten og få en kule som da får mindre tverrsnittsbelastning slik at den kan ekspandere nok. Et grovere kaliber krever mindre prosentvis ekspansjon.

[Nybegynn3r]

Denne tråden kan bli dyr. Har lyst på noe kraftigere enn 308W.

[seawolf]

Bly og kobber i andre sammenhenger er jo godt kjent innen båt og skipsfart til henholdsvis forebyggende vedlikehold mot rust, og middel for å hindre groing på undervannskrog.
Blymønje som grunning var jo opplest og vedtatt som det beste rusthindrende middel på fartøy.
Men det ble jo forbudt etter hvert.

Kobber ble jo brukt i maling/bunnstoff for bruk på undervannskrog, og var et effektivt middel mot groing inntil det også ble forbudt da det dreper vannlevende organismer.

Så både bly og kobber er giftige stoffer som er faset ut og forbudt innenfor de nevnte bruksområder.
At kobber da seiler opp som et godt, ikke giftig alternativt materiale til jaktkuler virker litt, hva skal man si, underlig?

Mulig studier har vist at bly lettere fragmenterer og sprer partikler i viltet enn kobber, som jo er hardere og dermed holder bedre sammen?
Og kanskje avsetter blyfragmenter lettere sine giftige substanser enn kobber?
Ikke vet jeg

Edited December 14, 2021 by seawolf

[tussehaugen]

@Nybegynn3r
Har lyst på K95, det er også dyrt

Edited December 12, 2021 by tussehaugen

[ignorant]

Nybegynn3r skrev (14 minutter siden):

Hvilket kaliber og ammunisjon?

 

Hvordan da? Lang fluktstrekning?

Om du har adgang til at lese i bladet Jeger, så skrev den gamle hederkronede Alf Martin Bråten, en artikkel om lette homogene kugler i Aprilnummeret 2019
Her sammenlignede han resultater han havde fra en tidligere Norsk undersøgelse, som baseret på 2000 stk Norsk vildt, skudt med forskellige kalibre. 
Her var resultatet, at der i Gennemsnit blev brugt 1,7 skud pr stk feldt vildt, og den gennemsnitlige flugtafstand var ca 77 meter.
På de blyfrie han var med og teste, her var resultatet 1,2 skud og gennemsnitlig 22 meter.
Det var på Afrikansk vildt fra 70 kg og op til 450kg :
Nu ved jeg godt, at man ikke kan sammenligne Afrikansk vildt, med de markant mere skotstærke Norske dyr.
På det afrikanske forsøg var den mest anvendte kaliuber 6,5x55 med en kuglevægt på 7,8 gram

Som et lille PS, så var de afrikanske PHer ikke specielt imponeret over trefningen   En påstod at med de generelle tref, så ville man have brugt halve dage på at finde dyrene, om der i stedet var blevet anvendt hans vanlige 375HH

[Patsy]

19 minutes ago, seawolf said:

Så både bly og kobber er giftige stoffer som er faset ut og forbudt innenfor de nevnte bruksområder.
At kobber da seiler opp som et godt, ikke giftig alternativt materiale til jaktkuler virker litt, hva skal man si, underlig?

Mulig studier har vist at bly lettere fragmenterer og sprer partikler i viltet enn kobber, som jo er hardere og dermed holder bedre sammen?
Og kanskje avsetter blyfragmenter lettere sine giftige substanser enn kobber?
Ikke vet jeg, men et faktum er at kobber er giftig for organismer og forbudt som tilsatsmateriale i bunnstoff, i hvert fall til fritidsflåten.

 

Ja, det er alltid fristende å ta et stykke informasjon fra ett felt og bruke "magefølelsen" til å gjøre informasjonen alment gyldig for alle andre felt.

 

Hvis jeg har vondt i tanna går jeg til tannlegen, ikke til smeden, til tross for at smeden i alle år har kunnet trekke tenner både raskt og effektivt med kort fluktstrekning.

 

Har lest dette forumet i årevis og det er en fin miks av smed og tannlege her, men av og til veldig vanskelig å se forskjell. Alle er liksom så innmari sikre på sitt eget ståsted og så fastlåst i argumentasjonen sin. Og argumentasjonen kan tendere mot konspirasjonsteorier til tider...

 

For alt det er verdt tror jeg overgangen til kobber kommer til å gå som med røykeloven og elbiler.. Masse fakter og høye rop, "justismord" og "overgrep", men så legger røyken seg og alle fortsetter livene sine, nesten som om ingenting hadde hendt.

 

[hjortefot.com]

Dei yngste jegrane er veldig bevisste på dette temaet.

Mange førstegangsjegrar spør spesifikt etter blyfri ammunisjon. 

 

Om ein skal gjere det enkelt, so er moderne monolitiske kobberkuler anerkjent som like bra eller betre på normale jakthold og vel so det.

 

På lange hold (3x direktoratets anbefaling) er andre kuler å foretrekke. Bonda kuler som  Scirocco II, Bondstrike. Eller blyfrie kuler med fragmenterande front (Evolution Green/Evostrike)

 

Framtida er nok blyfri, men om det vert pga. EU, eller eit generasjonsskifte?

 

Det gjenstår å sjå. 

[seawolf]

30 minutes ago, Patsy said:

I og med at du siterer meg i innlegget ditt, er det der du finner konspirasjonsteorier?
Eller mener du at kobber ikke er giftig for organismer i vann?
Jeg påstår vel egentlig veldig lite,men stiller en del spørsmål.

 

[Jegermeistern]

Bygda skrev (17 timer siden):

Er jeg fordomsfull når jeg tenker at blyfrie kuler gir dårligere forutsetninger for gjennomskytdning pga lavere egenvekt   -   -

 

Fordomsfull (eller "fordummende"?) skal jeg ikke si så mye om, men jeg tror ikke du har søkt særlig mye rundt på dette forumet, siden du "tenker" slik. Blant annet har jeg, opptil mange ganger, skrevet omtrent dette:

 

https://www.kammeret.no/topic/89835-homogen-kule-til-elgjakt-3006/?do=findComment&comment=1314150

 

Jeg venter på en noenlunde representativ sammenfatning av erfaringene med lettere kopperkuler 6,5 på voksen elg. På alt annet norsk vilt vil jeg anta "blyfri-kulene" gjør god nok jobb, et mulig unntak er avlivingsskudd på vågehval (minstekaliber 9,3x62).

 

Da er jeg adskillig mer betenkt med virkningen av et eventuelt blyforbud for feltskytinger, og for kostnaden, dersom .22LR får blyforbud.

 

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[svehella]

 

seawolf skrev (29 minutter siden):

Eller mener du at kobber ikke er giftig for organismer i vann?

Vel, dersom du leser historie. Ble det før kobbermønjen ble vanlig, brukt å dekke til undervannsskroget med kobberplater. For å hindre angrep på skroget, dersom tjære ikke var godt nok.

[Patsy]

41 minutes ago, seawolf said:

I og med at du siterer meg i innlegget ditt, er det der du finner konspirasjonsteorier?
Eller mener du at kobber ikke er giftig for organismer i vann?
Jeg påstår vel egentlig veldig lite,men stiller en del spørsmål.

Neida, jeg beskylder deg ikke for konspirasjonsteorier. Det er mer en generell betrakting om enkelte forumisters brede penselstrøk over forskere, politikere, politi, folk som ikke er tørre bak øra ennå, etc...

 

Det jeg beskylder deg for er tankefeil - konkret at kunnskapen om at kobber i bunnstoff er giftig for organismer i vann holdes opp mot et helt annet saksfelt om giftigheten av homogene kobberkuler brukt på jakt. De to feltene kan ikke automatisk sammenlignes, og "jeg bare spør jeg..." blir veldig raskt et forkledd saksinnlegg uten oppbakking.

 

 

Edited December 12, 2021 by Patsy

[svehella]

 

Patsy skrev (2 timer siden):

Ja, det er alltid fristende å ta et stykke informasjon fra ett felt og bruke "magefølelsen" til å gjøre informasjonen alment gyldig for alle andre felt.

@Patsy

Etter min mening er både kobber og bly giftige for alle levende organismer. Imidlertid er blydamp og bly generelt et skumlere stoff siden det forsvinner fra organismen i et meget saktere tempo. Samt at dersom en ikkje er nøye med å skjære vekk rikelig med kjøtt, etter treff med blyholdige kuler der mantel og blykjærne ikke er loddet sammen. Kan en risikere å få i seg bly, som en ikke har godt av (kobber og). Samt at blydamp fra innendørs skyting også gir innvirkning på blyinnhold i kroppen. Det posetive er at blybensin er ute av bilde, så den generelle blypåvirkningen i befolkningen er lavere nå en den var før. Samt at bly i ammunisjon er et lettvint bytte for de som vil ha ned den potensielle spredning av uønsket substanser. I hvilken grad dette er et særdeles farlig gift for jegere og andre som eter viltkjøtt kan dog diskuteres, særlig dersom en er forsiktig og er klar over problemet.

Bygda skrev (7 timer siden):

Er jeg fordomsfull når jeg tenker at blyfrie kuler gir dårligere forutsetninger for gjennomskytdning pga lavere egenvekt og igjen utfordring med at de krever mye høyere fart for å ekspandere vs blykuler? Sett at den plastspissen skal bidra til bra ekspansjon, men samtidig så finner jeg rimelig mye hat på amerikanske forum knytta til ekspansjonsproblemer. 

Ja, jeg personlig synes du er det. Jeg har skutt med Barnes XS og TTSX 150 grains i 3006 og 308 NM. Begge går gjennom dyrene og de dør på en grei måte. uten problemer. Imidlertid skal en være obs på farten på lange hold når det gjelder den kulen i 3006. Min personlige erfaring er at økende bruk av disse kulene vil gi krav om lettere ekspansjon med litt lavere fart ala LRX. Samt patroner med mere fartpotensiale som 7 mm RM, 300 Win mag, og 308 NM kanskje vil se en fornyet interesse for mange. Eller 9,3 med lettere en standard kuler, der det er fornålstjenelig. Du skal også se at 130 gr TTSX også gjør en god jobb i 3006 i 930 M/S. En må bare teste den ut på dyr i tilstrekkelig grad først. Jeg har sett mye graps og dårlige resultater med blykuler Norma Elite, Vulcan,  S&B, samt andre kjøpt på butikken for at de er billige. Ei god lodda blykule av rett kvalitet og vekt gjør jobben bra, på samme måten som ei blyfri kule av rett kvalitet og vekt. Skutt i det rette løpet, av en jeger som treffer der han skal. Til slutt vil jeg si at Amerikanerne sikkert har de samme problemene som her i landet. Kulene er lange, og trenger rett snurr for å stabelisere seg. Ellers må en gå ned i vekt for å få stabilitet og ekspansjon. Kulene liker seg med en fart over 850 m/s. Den henger greit sammen i 950 m/s. Så da er det bare å teste gjennomtrengning/ekspansjon og fart i et passende medium. Før en tester på storvilt, og setter seg i en mørk krok og tenker igjennom. Hva var årsaken til at det gikk ræva denne gangen. Var det skytteren, kvist, treffpunkt, ladingen, eller var det kula.

Edited December 13, 2021 by svehella

[Chiefen.v-2]

Har kona eller mor "kobberkjeler" i grytehylla? Ta en titt på de...

[Sakoen75]

Min bedre halvdel har ingen kobberkjeler i hylla, kobberspiral derimot...

[Bronx]

Ta en titt på DEN du :-D

[Skrueråmuttere]

For de som ikke har noen kobberkjeler å inspisere kan det opplyses om at kobberkjeler hovedsaklig kommer i 4 varianter:

1. Med et lag av aluminium på innsiden

2. Med et lag av rustfritt stål på innsiden

3. Med et lag av tinn på innsiden

4. Giftige

[Sølvrev]

Nybegynn3r skrev (11 timer siden):

Denne tråden kan bli dyr. Har lyst på noe kraftigere enn 308W.

Det løser du enkelt og uten merkostnader ved å kjøpe et våpen kamret for .30-06!

Edited December 13, 2021 by Sølvrev

[mig16]

Skrueråmuttere skrev (28 minutter siden):

For de som ikke har noen kobberkjeler å inspisere kan det opplyses om at kobberkjeler hovedsaklig kommer i 4 varianter:

1. Med et lag av aluminium på innsiden

2. Med et lag av rustfritt stål på innsiden

3. Med et lag av tinn på innsiden

4. Giftige

Hva med vannrør av kobber da?

[amatør]

mig16 skrev (8 minutter siden):

Hva med vannrør av kobber da?

Det er vel ett fremskritt fra den gangen rørene var av bly. Det heter jo fortsatt plumber på engelsk.

[amatør]

Nå er det vel mye værre å koke mat i belagte kobberkjeler, enn å drikke vann fra kobberrør.

 

Når man koker mat, inneholder det som kokes ofte salt, og organiske syrer (eddik etc)

[Sølvrev]

mig16 skrev (1 time siden):

Hva med vannrør av kobber da?

En bekjent av meg var for mange år siden sammen med noen venner på et leirsted der springvannet ble ledet inn via kobber-rør fra en egen vannkilde. De hadde på forhånd blitt informert om å la vannet renne en god stund for å tømme ledningen før de tappet til bruk, men tydeligvis lot de det ikke renne lenge nok. De fikk alle kobberforgiftning, men slapp fra hendelsen uten varige mén. Min bekjent antok at dette vannet må ha hatt relativ høy pH-verdi.

Edited December 13, 2021 by Sølvrev
Skrivefeil

[vavlo]

Om man googler litt rundt vil en finne at bly er vesentlig verre enn kobber fra et helsesynspunkt. Feks er grenseverdien for bly i vann en hundredel av kobber. Man er faktisk usikker på ved hvor lave konsentrasjoner bly kan være skadelig, så det er ikke satt noen anbefalt nedre grense for eksponering. Før var det stående regel om ikke å bruke beredervarmvann til matlaging, så (for mye) kobber er heller ikke akkurat helsebringende. Er vel ikke så nøye lenger, nå som kobber er byttet ut med syrefast og PVC. Når det er sagt, så viser blodanalyser at vi viltkjøttspisere tydeligvis ikke får i oss mer bly enn resten av befolkningen. Da er det kan hende verre med de dyr og fugler som forsyner seg av restene som ligger igjen i skogen etter at vi har skutt, men heller ikke her er det påvist direkte sammenheng mellom bly i slakterester og blyinnhold i disse predatorene.

[Ospa]

Nå er det vel publisert veldig mange artikler om emnet til trådstarter. 

 

1. Effekt 

Når det kommer til effekt (fluktstrekning, skadeskyting etc.) er konsensus i alle artikler og publiseringer jeg har lest, at det ikke er noe forskjell mellom blyholdig ammunisjon og blyfritt. 

Grunnlaget disse publiseringene er gjort på, baserer seg på tusenvis av felte vilt  rundt om i verden.

Dette samsvarer med den erfaringen jeg selv har og de jeg jakter med som bruker blyfrie kuler- i høy hastighet på storvilt er de like bra/bedre enn blykuler, men i lav hastighet er de dårligere. 

Legger ved ett par publiseringer rundt effekten av blyfrie vs. blykuler:

Unleaded hunting: Are copper bullets and lead-based bullets equally effective for killing big game? (2019- flere hundre felte elg, bjørn , rådyr etc i Norge, Sverige, Danmark og Finland).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6675831/

 

-"We found no appreciable difference in killing efficiency between copper and lead-based bullets in our study.."

-"Copper ammunition exhibited a larger, more reliable and stable expansion compared to lead-based ammunition.

This characteristic seems to offset the advantage lead-based ammunition has in terms of killing efficiency due to fragmentation effects."

 

Hunting of roe deer and wild boar in Germany: Is non-lead ammunition suitable for hunting? (2017- 1234 felte rådyr, 825 felte vildsvin)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28926620/

 

-"Results: The length of the escape distance is not influenced by the use of lead or non-lead ammunition with either roe deer or wild boar."

 

2. Helsemessig konsekvens 

Prøver av kvernet elgkjøtt (gjort av mattilsynet) viste svært høy forekomst av bly- i noen tilfeller 350 ganger grenseverdiene for storfekjøtt. https://forskning.no/hogskolen-i-innlandet-jakt-og-fangst-partner/kuler-uten-bly-er-like-gode/1589175

Her er det sikkert forskjell på hvor nøye folke er på å renskjære til eget bruk, og ved salg. 

Uansett så er røntgenbildene i artikkelen under, og det meste jeg leser av artikler fra Europa og Nord Amerika, nok til at jeg kutter det fra middagsbordet.

Vi spiser viltkjøtt flere ganger i måneden (omtrent ukentlig), og når man vet (det ligger mange tiår med forskning på emnet) effekten bly har på utviklingen av hjernen til barn, ønsker man ikke unødvendig eksponering på sine egne barn.

Kulene vet vi jo virker bra- både fra vitenskapelig dokumenterte forskningsartikler basert på tusenvis av felte dyr, og egne/naboens erfaringer. 

 

Fragmentation of lead-free and lead-based hunting rifle bullets under real life hunting conditions in Germany (2019 297 felte hovdyr)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6675795/

 

-"Under normal German hunting conditions, lead-based bullets commonly contaminate the harvested rinbger carcass on a large scale, as well as the viscera.

This study illustrates that the use of lead-based hunting rifle bullets induces public health and ethical issues."

 

 

 

 

Per dags dato har jeg ikke sett att blyfri ammunisjon blir definert som helseskadelig. 

 

[Bygda]

Patsy skrev (14 timer siden):

"Blyfri hysteri"

 

Emner som starter med en slikt utgangspunkt er vel ikke så mye et spørsmål, som en forespørsel om å få bekreftet sitt eget syn? Ville du vært villig til å se nyanser, eller er påstander som strider mot ditt eget syn å anse som "hysteriske"?

Selv om "hysteri" kanskje kan oppfattes på den måten du beskriver, hadde formuleringen mer grobunn fra at ting har en tendens til å bli hausa opp. Slik hysteri finner vi jo daglig i treningsverden der den nye og "beste" dietten ikke bare er "sunnere" enn de andre, men hjelper deg også til å leve lengre, eller at en el-bil er mye mer miljøvennlig en en diesel ect. Poenget er ikke nødvendigvis hva jeg står for, men det var ment som en pekepinn på at ting har en tendens til å få større fokus en kanskje normalt fordi man eksempelvis er i en periode da det passer seg. Dette er også grunnen til at jeg spør om uavhengig forskning gjort på temaet så stiller man sterkere til å ta en subjektiv mening utfra troverdig og korrekt informasjon. 

Om jeg er villig til å se nyanser eller påstander som strider mot mitt syn - ja. Alderen min gjør meg vel til noe av det mer objektive, ting er ikke så nøye og man har heller ikke kommet dit at man tror alt gammelt er bedre enn alt nytt. Så lenge presisjonen og prestasjon er likeverdig til blykuler, men i tillegg er ufarlige å spise/ langt mindre skadelige så ser jeg jo ingen grunn til at man i det heletatt skal bruke blykuler.

Per-S skrev (17 timer siden):

Går du et kalibertrinn opp og beholder kulevekten vil du få omtrent samme virkning

Og nå som man hadde solgt 300 wm for at 6,5 skulle bli the one and only  

 

vavlo skrev (16 timer siden):

"Problemet" pr i dag er at disse kulene er for harde til å gi tifredsstillende ekspansjon, iaf om holdet strekkes litt, med de hastigheter en oppnår i sk normalpatroner, samt at en må ned i kulevekt for at ikke kula skal bli så lang at den blir ustabil i løp med normalstigning.

Dette er også påstander jeg har fått høre og har gjort meg usikker mtp blyfrie kuler i eksempelvis  6,5. En på jaktlaget skøyt i høst en elgkalv med 120gr ttsx på rett rundt 250 meter der vi opplevde relativt dårlig ekspansjon og vedkommende konkluderte med at farten var for dårlig. Han hadde ikke koreografert skudda men han hadde antatt hastigheten var rundt 900ms ved å sammenligne ladningen mot norma dl felt.

 

Jegermeistern skrev (13 timer siden):

 

Fordomsfull (eller "fordummende"?) skal jeg ikke si så mye om, men jeg tror ikke du har søkt særlig mye rundt på dette forumet, siden du "tenker" slik. Blant annet har jeg, opptil mange ganger, skrevet omtrent dette:

Dette var en tråd som hadde gått forbi meg ja og mye interessant å lese. Den gamle tankegangen om at tyngre kuler har bedre penetreringsevne pga egenvekt er kanskje på tur ut, men i hode mitt er det bare mer naturlig å bruke rundt 200gr kuler på elg i en 300wm enn en 150 gr. Men igjen så vil vel lavere kulevekter også forlenge løpslivet i rimelig stor grad og om en 150 gr i nesten 1000ms knuser like lett bein osv som en 200gr+ vil man jo snart bare ha fordeler med homogene vs bly. Horete fart gir jo mulighet for å snart legge igjen avstandsmåleren og om løpet lever 2000 vs 1500 så er jo også penger spart.

 

svehella skrev (12 timer siden):

Samt at dersom en ikkje er nøye med å skjære vekk rikelig med kjøtt

Vil man fremdeles måtte skjære vekk kjøtt om man bruker blyfri?

 

Sølvrev skrev (2 timer siden):

En bekjent av meg var for mange år siden sammen med noen venner på et leirsted der springvannet ble ledet inn via kobber-rør fra en egen vannkilde. De hadde på forhånd blitt informert om å la vannet renne en god stund for å tømme ledningen før de tappet til bruk, men tydeligvis lot de det ikke renne lenge nok. De fikk alle kobberforgiftning, men slapp fra hendelsen uten varige mén. Min bekjent antok at dette vannet må ha hatt relativ høy pH-verdi.

Hadde en lignede situasjon på den lokale DNT hytta her også, og slikt får jo en til å ville lage et innlegg på kammeret før man hamstrer ttsx kuler.

 

vavlo skrev (52 minutter siden):

Om man googler litt rundt vil en finne at bly er vesentlig verre enn kobber fra et helsesynspunkt

jupp

 

vavlo skrev (52 minutter siden):

Når det er sagt, så viser blodanalyser at vi viltkjøttspisere tydeligvis ikke får i oss mer bly enn resten av befolkningen

og på samme måten drar disse undersøkelsene tvil i hele greia. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Skjønt det at man ikke får noe fasitsvar på kammeret relatert til spørsmålet, men interessant lese ulike synspunkt uansett. Skulle gjerne ha hatt forskning som kunne fortelle om det faktisk har betydning å bruke bly, om kobber faktisk ikke er helseskadelig i den sammenheng og generelt en god del mer dokumentert effekt på dyr skutt med blyfri ammunisjon. Det var en periode der man trodde at superraske lette kuler drepte bedre/ like bra som de tunge treige, men denne teorien ble vel stoppet da en rask død skyldes blodtrykksfall som igjen skjer gjennom at kulen penetrerer mest mulig og dermed lager størst mulig sårkanal. En superrask kule som ekspanderer og gir "splash" effekt i 10 cm og ser nice ut i gel- blokker har jo bevist lavere drapsefekt en en kule som holder sammen og går gjennom alt. Igjen så linka jo jegermeisteren til en tråd der flere viser til god effekt med kobberkuler, så da er vi kanskje kommet dit teknologmessig at lette kuler i store hastigheter kombinert med hardere metall gir oss de samme gjennomskytningene som vi assosierer med tyngre kuler fra "gammelt". 

Konklusjonen min blir vel det at vi ikke har noe fasitsvar ENDA , men at det sikkert ikke skader å prøve. Kanskje vi om 10 år tenker at vi var idioter som brukte blykuler, kanskje var vi idioter som brukte kobber eller kanskje var vi idioter som brukte begge-.Siden rifleløpet nå synger på siste verset og jeg uansett skal ha nytt vil det kanskje være hensiktsmessig å velge ett løp med 1:7 twist isteden for 1:8 for å sikre stabilisering av lengre homogene kuler.. 

[Jegermeistern]

Vi har mange tråder om temaet her inne. @Ospa skriver at det er enighet om at ikke-blyholdige kuler gjør like god jobb som blyholdige, eller, som jeg har skrevet lenger oppe, "god nok jobb", på norsk vilt. I andre sammenhenger, som på bøffeljakt, vil nok jeg bruke bly, pga. tverrsnittsbelastningen (eller utarmet uran, hvis det hadde vært tillatt, eller gull, hvis jeg hadde hatt råd).

 

Et annet moment som det må være enighet om, er at samme @Ospa kan ta det med ro, når det gjelder blyforgiftning. Det er gjort et utall undersøkelser, der man har prøvd å vise at viltkjøttspisere har mer bly i kroppen enn andre, og alle har feilet. Til dels har veganere fått påvist mer bly enn de som spiser blyskutt vilt flere ganger i uken (men en del jegere, som også skyter på innendørsbaner, har forhøyede blyverdier fra den aktiviteten).

 

Metallisk bly kan passere tvers gjennom fordøyelseskanalen på oss og andre skapninger, det må dannes salter, før det kan tas opp, og inngå i metabolismen. Det samme gjelder jo også kobber.

 

Det påstås at blyforgiftning av barn kan forklare nedgang i intelligens - det må spises enorme mengder vilkjøtt, før det kan gi en forklaring på den såkalte "Flynn-effekten".

 

https://www.aftenposten.no/viten/i/Kv9Ld4/norske-menns-iq-faller-hva-saa

 

https://www.nrk.no/trondelag/barn-far-lavere-iq-av-storviltkjott-1.11209475

 

Ospa skrev (1 time siden):

Prøver av kvernet elgkjøtt (gjort av mattilsynet) viste svært høy forekomst av bly- i noen tilfeller 350 ganger grenseverdiene for storfekjøtt. 

 

Eller, for å korrigere det du skriver: Prøver av viltkjøtt viser enten ikke noe bly, eller enorme mengder (dyret ville blitt nedlastet). Årsaken er enkel: Det tas ut en prøve på 1 - 2 gram, og der finner man, som oftest, ikke noe bly. Men skulle det være en bitteliten flik bly i prøven, utgjør jo det, som du skriver, "giftinnhold" skyhøyt over enhver forgiftningsgrense.

 

At det kan finnes folk som er så skruppelløse at de leverer slakteavfall til salg, kan man dessverre ikke se bort fra. Krav om ikke-blyholdige kuler for viltkjøtt som skal til "tredjeperson", er derfor helt på sin plass (308 Norma Magnumen min skal få blyfri ammo til neste sesong, i tilfelle jeg blir alene om en elg eller 3).

 

Argumentet (som til dels er brukt i EU) om at blykuler, fra gjennomskyting eller reine bomskudd, skal utgjøre noen forurensingsfare i Norges 330.000 kvadratkilometer utmark, er såpass hisides enhver fornuft, at jeg håper ingen bruker det. Samme argument kan jo også brukes mot kopperkuler. Det er nok helt andre forurensingtrusler mot det vi har igjen av noenlunde ikke-besudlet natur her i landet:

 

https://www.nrk.no/trondelag/tungmetaller-renner-rett-ut-i-innsjoen-_-23-ar-etter-at-gruva-stengte-1.15313401

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[tussehaugen]

Blyhagl er tilbake i handelen og NJFF prøver å ta cred sjølv om dei satt heilt stille i båten når debatten gikk, nok om det.
Eg er klar over at bly ikkje er helsekost men gode lodda kuler og ivrig kutting rundt sårkanalen så ser eg ikkje problemet. Dersom bly er så ille som mange vil ha det til så hadde vel ikkje blyhagl komme tilbake i handelen?

[Jegermeistern]

tussehaugen skrev (13 minutter siden):

Dersom bly er så ille som mange vil ha det til så hadde vel ikkje blyhagl komme tilbake i handelen?

 

Både forbudet mot blyhagl, og den senere tilbakekomsten, har lite eller ingenting med eventuell forurensingsfare å gjøre, men desto mer med "moteriktige meninger" og behov for politiske markeringer.

 

[Super XX]

tussehaugen skrev (13 minutter siden):

Dersom bly er så ille som mange vil ha det til så hadde vel ikkje blyhagl komme tilbake i handelen?

Om bly (i jaktammunisjon) hadde vært så ille som enkelte vill ha det til, så hadde vi hatt MANGE konkrete ubestridte eksempler og vise til i dagens Norge. Vi har brukt dette i "200 år". Det ville med andre ord ikke vært en diskusjon. 

[Ospa]

Jegermeistern skrev (28 minutter siden):

Vi har mange tråder om temaet her inne. @Ospa skriver at det er enighet om at ikke-blyholdige kuler gjør like god jobb som blyholdige, eller, som jeg har skrevet lenger oppe, "god nok jobb", på norsk vilt. I andre sammenhenger, som på bøffeljakt, vil nok jeg bruke bly, pga. tverrsnittsbelastningen (eller utarmet uran, hvis det hadde vært tillatt, eller gull, hvis jeg hadde hatt råd).

 

Et annet moment som det må være enighet om, er at samme @Ospa kan ta det med ro, når det gjelder blyforgiftning. Det er gjort et utall undersøkelser, der man har prøvd å vise at viltkjøttspisere har mer bly i kroppen enn andre, og alle har feilet. Til dels har veganere fått påvist mer bly enn de som spiser blyskutt vilt flere ganger i uken (men en del jegere, som også skyter på innendørsbaner, har forhøyede blyverdier fra den aktiviteten).

 

Metallisk bly kan passere tvers gjennom fordøyelseskanalen på oss og andre skapninger, det må dannes salter, før det kan tas opp, og inngå i metabolismen. Det samme gjelder jo også kobber.

 

Det påstås at blyforgiftning av barn kan forklare nedgang i intelligens - det må spises enorme mengder vilkjøtt, før det kan gi en forklaring på den såkalte "Flynn-effekten".

 

https://www.aftenposten.no/viten/i/Kv9Ld4/norske-menns-iq-faller-hva-saa

 

 

Eller, for å korrigere det du skriver: Prøver av viltkjøtt viser enten ikke noe bly, eller enorme mengder (dyret ville blitt nedlastet). Årsaken er enkel: Det tas ut en prøve på 1 - 2 gram, og der finner man, som oftest, ikke noe bly. Men skulle det være en bitteliten flik bly i prøven, utgjør jo det, som du skriver, "giftinnhold" skyhøyt over enhver forgiftningsgrense.

 

At det kan finnes folk som er så skruppelløse at de leverer slakteavfall til salg, kan man dessverre ikke se bort fra. Krav om ikke-blyholdige kuler for viltkjøtt som skal til "tredjeperson", er derfor helt på sin plass (308 Norma Magnumen min skal få blyfri ammo til neste sesong, i tilfelle jeg blir alene om en elg eller 3).

 

Argumentet (som til dels er brukt i EU) om at blykuler, fra gjennomskyting eller reine bomskudd, skal utgjøre noen forurensingsfare i Norges 330.000 kvadratkilometer utmark, er såpass hisides enhver fornuft, at jeg håper ingen bruker det. Samme argument kan jo også brukes mot kopperkuler. Det er nok helt andre forurensingtrusler mot det vi har igjen av noenlunde ikke-besudlet natur her i landet:

 

https://www.nrk.no/trondelag/tungmetaller-renner-rett-ut-i-innsjoen-_-23-ar-etter-at-gruva-stengte-1.15313401

 

Undersøkelse av kvernet kjøttdeig, viste jevnt over for høye verdier av bly i tillegg til de som var skyhøye. 

 

Jeg er stort sett ening i det du skriver; risikoen for helseskade er lav, og de tre første studiene på blodverdier viste ikke noen veldig sammenheng mellom verdier målt fra jegere/ikke jegere (bortsett fra den ene der det var veldig høye verdier hos mennene som ble undersøkt). 

 

Siste undersøkelse derimot fra 2012, viste at de som spiste storvilt månedlig hadde i snitt 30% høyere verdier enn de som ikke spiste. 

Dvs. at noen av disse har veldig høye verdier og noen har lave. 

 

Så hvor skadelig er egentlig dette? Sannsynligvis ikke veldig..

Men ettersom jeg har valget, så vil jeg helst servere blyfritt til ungene når vi spiser såpass mengder. 

Det er heller ikke funnet noen nedre grense for effekten av bly hos barn, så jeg tenker like greit å holde det til ett minimum (uten å bli hysterisk). 

[Ospa]

Super XX skrev (6 minutter siden):

Om bly (i jaktammunisjon) hadde vært så ille som enkelte vill ha det til, så hadde vi hatt MANGE konkrete ubestridte eksempler og vise til i dagens Norge. Vi har brukt dette i "200 år". Det ville med andre ord ikke vært en diskusjon. 

 

Jeg tror ikke det er så mange seriøse forskere på dette som hevder dette er "ekstremt farlig". 

Det som skrives og forskes på rundt emne, er at det er potensielt skadelig ettersom bly er (bevist) skadelig- særlig for barn og gravide. 

Fjerning av bly fra f.eks bensin har selvfølgelig bidratt i langt større grad til reduksjon av blyverdier hos befolkningen. 

Men potensiale er der, og en del forskning tyder på at vi får økt opptak av bly fra å spise dyr felt blyholdig ammunisjon. 

Når det i tillegg finnes ammunisjon som er "god nok" gitt visse forutsetninger, blir spørsmålet om det da er like greit å benytte seg av den.. better safe than sorry? 

 

Jeg har heller ingen tro på at bly fra prosjektiler som passerer (gjennomskudd) bidrar i særlig grad til forurensing av fauna- mengden er jo latterlig lave ved de arealene det utøves jakt på. 

For fugl og åtseletere er det vel derimot ett større problem, men her har jeg kun lest overskrifter på studier av rovfugl (mao har ikke peiling). 

[tussehaugen]

Ospa skrev (13 minutter siden):

.

Men ettersom jeg har valget, så vil jeg helst servere blyfritt til ungene når vi spiser såpass mengder. 

 

Det er ditt subjektive valg og eg støtter valgfriheten. Både mht. meny men også kulevalg. Er sjølv i lag med resten rundt H.vidda oppfostra på villrein full av  bequrel skutt med Norma Elite, etter mi meining så går det fortsatt relativt bra

[Jegermeistern]

Ospa skrev (35 minutter siden):

Siste undersøkelse derimot fra 2012, viste at de som spiste storvilt månedlig hadde i snitt 30% høyere verdier enn de som ikke spiste. 

 

Det er gjennomført "et utall" slike undersøkelser rundt om i verden, særlig i USA, der man sammenlignet store befolkningsgrupper i "jakt-stater" med byfolk på Østkysten. Og resultatene viser, som vanlig, liten eller ingen signifikant forskjell i blymengde mellom viltspisere og gjennomsnittsbefolkningen.

 

Og OM man hadde kunnet vise en slik forskjell, gjenstår fortsatt å slå fast ÅRSAKSSAMMENHENGEN, altså om dette skyldes blykuler eller andre forhold. I Norge er jo svært mange skytter jegere, og vice versa, og det er påvist forhøyede verdier av bly hos folk som skyter mye på innendørsbaner.

 

Med fare for å bli beskyldt for "whataboutism" - man kan jo få bly fra andre kilder enn jaktkuler og blyhagl:

 

https://www.smp.no/ntb/2019/07/21/Ikke-bruk-ukjent-keramikk-fra-Middelhavsområdet-til-mat-19534398.ece

 

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[Sakoen75]

Skrueråmuttere skrev (6 timer siden):

For de som ikke har noen kobberkjeler å inspisere kan det opplyses om at kobberkjeler hovedsaklig kommer i 4 varianter:

1. Med et lag av aluminium på innsiden

2. Med et lag av rustfritt stål på innsiden

3. Med et lag av tinn på innsiden

4. Giftige

Hva med vannrør? Kobber i gryter handler vel om PH på det du putter oppi?

[Patsy]

Men hvorfor er dette så innmari viktig for dere? Er det prinsippet? Er det slik at dere er hellig overbevist om at det ikke er mulig å felle vilt på en god måte med et blyfritt alternativ? Hverken nå eller i fremtiden?

 

Jeg klarer ikke helt å få taket på hva som er beveggrunnen her.

 

Om det er "...vi som veit hvordan verden henger sammen..." mot "....kjøtthuene (!!!!) i regjeringa/EU/Politiet/MDG/kobberlobbyen..." så faller jeg rett og slett av. Det blir bare som de som ropte "overgrep!" når de ikke kunne røyke på bussen lenger.

[Sølvrev]

For meg er dette viktig hvis det bryter med prinsippet om at beslutninger skal tas på et faktabasert grunnlag. 

[Super XX]

Patsy skrev (22 minutter siden):

Men hvorfor er dette så innmari viktig for dere? Er det prinsippet? 

Da må jeg spørre hvorfor det er så innmari viktig for deg? Du er jo særdeles engasjert og bastant i den ene rettningen. Er det prinsippet? Jeg er for valgfrihet, og så lenge det ikke foreligger en videnskap som tilsier at jeg ikke kan ha den valgfriheten så ønsker jeg ikke å gi slipp på den. 

[Chiefen.v-2]

Ospa skrev (2 timer siden):

 

Siste undersøkelse derimot fra 2012, viste at de som spiste storvilt månedlig hadde i snitt 30% høyere verdier enn de som ikke spiste. 

Dvs. at noen av disse har veldig høye verdier og noen har lave. 

 

 

Link? 

 

http://landbrukstidende.no/2012/11/20/ikke-helseskadelig-blyniva-i-blodet/

 

 

 

 

[Ospa]

Chiefen.v-2 skrev (5 minutter siden):

 

Link? 

 

http://landbrukstidende.no/2012/11/20/ikke-helseskadelig-blyniva-i-blodet/

 

 

 

 

https://www.matportalen.no/uonskedestoffer_i_mat/tema/miljogifter/article54010.ece/BINARY/VKM’s vurdering av risiko knyttet til konsum av hjortevilt felt med blyholdig ammunisjon

[Sakoen75]

Super XX skrev (33 minutter siden):

Jeg er for valgfrihet, og så lenge det ikke foreligger en videnskap som tilsier at jeg ikke kan ha den valgfriheten så ønsker jeg ikke å gi slipp på den.

Vet ikke om jeg misforstår deg. Gir du slipp på bly holdig ammo hvis det kan bevises at der er skadelig eller er det ikke før du blir erklært utilregnelig?

[Chiefen.v-2]

Ingenting i den rapporten som støtter din påstand.

 

Det som står er;

 

Sitat

De som spiste hjorteviltkjøtt hyppig (en gang i måneden eller oftere) hadde ca. 30 % høyere gjennomsnittlig blynivå i blodet enn de som spiste slikt kjøtt mindre hyppig

 

Fakta er at INGEN av de som ble testet hadde verdier som anses som helseskadelige.

 

 

[Jibrag]

2 hours ago, tussehaugen said:

Er sjølv i lag med resten rundt H.vidda oppfostra på villrein full av  bequrel skutt med Norma Elite, etter mi meining så går det fortsatt relativt bra

 

Mens en del andre av oss nå tenkte... "åååhja, det forklarer en del..."

 

Men fra spøk til revolver - jeg har aldri hatt særlig stor tro på at blyholdige riflekuler skal klare å overføre skadelige mengder bly til den som spiser viltkjøtt. Kanksje forutsatt at man ikke spiser kjøttpudding av skuddskadd kjøtt til lunch hver dag. Mengden finkornet bly i renskåret viltkjøtt vil aldri bli spesielt stor, og er det snakk om større fragmenter har da kroppen en måte å kvitte seg med disse på - de går nok stort sett rett gjennom. Organiske blyforbindelser har nok betydelig større skadepotensiale.

 

Til tross for dette jakter jeg nå 100% konsekvent med homogene kobberkuler. Ikke fordi jeg er redd bly, men fordi jeg har funnet kuler jeg er godt fornøyd med som fungerer minst like godt (og i mine øyne bedre og mer konsekvent) enn blykuler. Jeg har dog aldri opplevd at kulevalget mitt har vært så ræva at kulekonstruksjon (eller kulemateriale) har ført til skadeskyting eller tapt vilt, så den store forskjellen er det nok ikke i praksis. Men så lenge jeg har tilgang på den ammunisjonen jeg bruker nå, kommer jeg nok til å fortsette å bruke den. Rett og slett fordi det fungerer bra i vilt, og gir god presisjon.

 

Jeg trenger egentlig ikke noen annen grunn.

 

Jeg tror forresten også at miljø/helseaspektet ved homogene kuler er feil måte å "vinne" jegerstanden på. Hadde man fra dag 1 gått ut og reklamert for homogene kuler som det beste alternativet presisjons- og funksjonsmessig, ville andelen brukere av homogene kuler vært større i dag. Det er jo tross alt ikke SÅ mange år siden en ble sett på som en soss hvis en valgte noe dyrere enn Norma Elite (som var et skritt opp fra Sellier&Bellot som ble solgt som oppskytingsammo på de fleste banene på 90-tallet).