Blyfri hysteri eller har det noe betydning? og er blyfrie jaktkuler noe serlig?

[Ospa]

Sølvrev skrev (51 minutter siden):

For meg er dette viktig hvis det bryter med prinsippet om at beslutninger skal tas på et faktabasert grunnlag. 

 

Hva er ett faktabasert grunnlag for deg i tilfelle? 

Når er det publisert veldig mange artikler tilsier at det er ett potensiale for helseskade forbundet med dette, så kan man jo ikke automatisk forkaste det? 

 

Hittil i denne tråden har det ikke blitt linket til en ensete publisering som tilser det motsatte. 

Det hele ender da opp med masse synsing og utspill uten noe som helst som kan underbygge argumentene. 

 

Jeg er ikke for et forbud mot blyholdig ammunisjon- det finnes en rekke fordeler med blyholdig ammunisjon. 

Men til jakt på normale avstander er det ikke ett veldig offer dersom vi blir tvunget over på blyfritt. 

Det finnes større kjepphester å bruke energi på som jeger; Hytteutbygging, overproduksjon av sau i fjellheimen, freding og rødlisting av stadig nye arter, NOA etc.. 

[Jegermeistern]

Patsy skrev (1 time siden):

Men hvorfor er dette så innmari viktig for dere? Er det prinsippet?

 

    -   spurte du, og fikk svaret:

 

Sølvrev skrev (1 time siden):

For meg er dette viktig hvis det bryter med prinsippet om at beslutninger skal tas på et faktabasert grunnlag. 

 

Vi har en utmerket (stengt, men lesbar) tråd om "Kritisk tenkning", der vitenskapelige prinsipper blir beskrevet.

 

Vanlig vitenskapelig metode er at man framsetter en hypotese, beskriver en undersøkelse som er egnet til å bekrefte eller falsifisere hypotesen, gjør undersøkelsen, og så drar den ene eller andre konklusjonen, basert på resultatene.

 

I forbindelse med hypotesen "folk som spiser mye viltkjøtt, blir blyforgiftet av hagl/kulerester", er det, som før nevnt, utført masse undersøkelser, og resultatene spriker i alle retninger. I beste fall kan man si at resultatene ikke gir grunn til å trekke noen bestemt konklusjon. Jeg vil mene at når man så mange ganger har laget undersøkelser, spesielt designet for å oppdage den påståtte blyforgiftningen, og likevel ikke finner noen resultater ut over tilfeldig variasjon, er hypotesen falsifisert.

 

Disse undersøkelsene ligner betenkelig på alskens påstander fra "apologeter", som hevder de kan "bevise" at det finnes en figur oppe i skyene, som har skapt, og bestemmer alt her på jorderiket.

 

Og nettopp religion bringer meg inn på neste del av bly-diskusjonen: Den nærmest religiøse "forkynnelsen" av blykulenes iboende f***skap, og budskapet om at vi alle ender en viss plass, hvis vi ikke "forsaker Dje--, nei blykuler, av hele vårt hjerte".

 

Man bruker også Inkvisisjonens slagord, "hensikten helliggjør midelt", for å fremme den gode sak. I Arnemo et al.s tilfelle bruker de fullstendig uvitenskapelige metoder, for å kunne kunngjøre for all verden, hvertfall til alle i Norge, om blykulense forbannelser. I den rapporten som er siteret av flere lenger framme, plukket de ut noen (dårlige) blykuler fra vilt, veide dem, og fant hvor mye vekt de hadde mistet. Ut fra antall skudd mot vilt, konkluderte de med hvor mye bly som ble avsatt i viltkjøttet, og så spist av mennesker, og til slutt endte opp i de samme menneskenes arme legemer.

 

Disse resultatene gikk de ut i presse og kringkastning med. Jeg har ikke funnet at dette produktet er publisert i noe fagfellevurdert tidsskrift, og hvis så er tilfelle, må jeg plassere fagfellene i samme kategori når det gjelder vitenskapelig framtreden.

 

Noen åpenbare feil:

 

A : Rapporten konkluderer med at alt som ikke gjenfinnes som kulerester, blir spist. Dvs., ved gjennomskyting klarer de ivrige kjøttspiserne, på et eller annet uforklarlig vis, å finne kulene i myr og mose, spise dem, og ta opp alt blyet fra fordøyelseskanalen. I så tilfelle ville jo jeg og min familie vært døde for lengst, forgiftet av de kopperkulene som gikk gjennom viltet.

 

B : Alt som ikke er store kulerester, er splintret, og er igjen i dyret. Men jaktkulenes oppgave er jo å skade store blodårer, og blodtrykket vil gjøre at blodet tar med seg en god del av eventuelle fremmedlegemer som kulefragmenter ut av dyret.

 

C : Jaktskudd rettes jo mot sentrum av brysthula, og kulene er (eller burde vært) konstruert for å ha størst mulig ekspansjon akkurat der. Det betyr at store deler av eventuelle fragmenter blir værende igjen i lunger og evt. istykkerskutt hjerte, og ikke brukes til mat. Dette burde en etter eget utsagn rutinert elgjeger som Arnemo påpekt, og i høyden brukt som argument for at disse fragmentene kan forgifte åtseletere, og evt. jakthunder som får hjerte-lungerestene som for.

 

D : Ei tradisjonell jaktkule består av blykjerne og kobber- /tambak-mantel. En del av mantelen blir jo også fragmentert, hvertfall i de (tradisjonelle/gammeldagse/dårlige) blykulene man viser til i undersøkelsen. Men disse kopperfragmentene blir, på magisk vis, gjort om til bly i det kula ekspanderer??? All manglende vekt er jo bly, i følge gjengivelsen av rapporten? Har middelalderens alkymister gjenoppstått på Evenstad, og om sider greid å omgå den periodiske tabellen? I så tilfelle kan jeg framskaffe adskillige tonn skrapjern, som Arnemo et al. kan lage gull av.

 

Å innføre forbud på basis av såpass uklare, uvitenskapelige og til dels inkonsekvente rapporter, er hvertfall ikke jeg tilhenger av.

 

Jeg har, som nevnt, jaktet med kopperkuler, og kommer sikkert til å gjøre det igjen. Jeg mener fortsatt at A-Frame er bedre jaktkuler, og at det ikke er noen grunn til å forby dem (de to eneste A-Frame jeg har funnet igjen i fra 308 NM'en, med utgangshastighet 986 m/s, holdt 94,5 og 95,5 % restvekt). Men det vil likevel ikke være "verdens undergang" (for å holde oss i den førnevnte religiøse terminologien) om vi blir pålagt å bruke kobber på jakt.

 

Mitt angående er at et slikt forbud vil gi "vann på mølla", og en "mye vil ha mer"-effekt for (de religiøse!) bly-motstanderne, og at det kan gjøre at de får gjennomslag for at vi må bruke "nest beste"-alternativet til sportsskyting, spesielt til feltskyting (inkludert jaktfelt).

[Ospa]

Chiefen.v-2 skrev (8 minutter siden):

Ingenting i den rapporten som støtter din påstand.

 

Det som står er;

 

 

Fakta er at INGEN av de som ble testet hadde verdier som anses som helseskadelige.

 

 

 

Det er ikke en påstand jeg kommer med- det er sakset ut fra artikkelen fra side 60:

 

-"Taking socio-demographic and lifestyle variables into account, frequent (monthly or weekly) cervid meat consumption was associated with about 30% higher levels of lead in blood than less frequent consumption"

 

Chiefen.v-2 skrev (27 minutter siden):

Fakta er at INGEN av de som ble testet hadde verdier som anses som helseskadelige.

 

-"However, mean dietary exposure for the three lowest age groups (up to 10 years) exceeded the BMDL01 of 0.50 μg/kg bw per day for developmental neurotoxicity in young children."

[Sølvrev]

Ospa skrev (19 minutter siden):

Hva er ett faktabasert grunnlag for deg i tilfelle? 

Når er det publisert veldig mange artikler tilsier at det er ett potensiale for helseskade forbundet med dette, så kan man jo ikke automatisk forkaste det? 

Med beslutninger mener jeg i denne konteksten er generelt forbud mot bly i hagle- og riflepatroner.

 

Jeg har aldri nektet for at det er et potensiale for helseskade forbundet med hyppig å innta mat (les: viltkjøtt) som inneholder blyfragmenter. Derfor skjærer jeg bort kjøtt rundt sårkanalen, og ellers vev jeg ser er ødelagt av bein- (og mulige kule-)fragmenter.

 

Jeg er heller ikke uenig i fakta som påpeker at bly kan akkumuleres i beinvev i organismen, og at barn som eksponeres for bly er mer utsatt for skade enn voksne. Ut i fra et føre var-prinsipp har jeg derfor ingen problemer med å forstå at en del jegere velg alternativer til bly.

 

Men jeg har ikke funnet artikler som dokumenterer at blyfragmenter kan spres rundt om i dyrekroppen ved bruk av moderne loddede kuler.

[Ospa]

Sølvrev skrev (2 minutter siden):

Med beslutninger mener jeg i denne konteksten er generelt forbud mot bly i hagle- og riflepatroner.

 

Jeg har aldri nektet for at det er et potensiale for helseskade forbundet med hyppig å innta mat (les: viltkjøtt) som inneholder blyfragmenter. Derfor skjærer jeg bort kjøtt rundt sårkanalen, og ellers vev jeg ser er ødelagt av bein- (og mulige kule-)fragmenter.

 

Jeg er heller ikke uenig i fakta som påpeker at bly kan akkumuleres i beinvev i organismen, og at barn som eksponeres for bly er mer utsatt for skade enn voksne. Ut i fra et føre var-prinsipp har jeg derfor ingen problemer med å forstå at en del jegere velg alternativer til bly.

 

Men jeg har ikke funnet artikler som dokumenterer at blyfragmenter kan spres rundt om i dyrekroppen ved bruk av moderne loddede kuler.

 

Jeg tror vi i utgangspunktet er enige. 

Når det kommer til fragmentering rundt i kroppen har jeg heller ikke noe tro på partiklene spres rundt, og det er jo i tråd med hva mattilsynet og FHI har publisert. 

Blyet vil sannsynligvis spres rundt i vevet som blir påvirket av den midlertidige kavitasjonsbobla, som er normalt ved splintring av bein. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6675795/

-"We detected metallic particles of different size and morphology in the wound channel and its surroundings on all radiographs of animals shot with lead-based bullets. Small fragments clustering together to clouds of radiodense particles were predominating. Bone hits were not required for the production of a large number of fragments. This fragmentation pattern was similar for all three types of lead-based bullets, including bonded bullets"

[Chiefen.v-2]

Ospa skrev (13 minutter siden):

 

Det er ikke en påstand jeg kommer med- det er sakset ut fra artikkelen fra side 60:

 

-"Taking socio-demographic and lifestyle variables into account, frequent (monthly or weekly) cervid meat consumption was associated with about 30% higher levels of lead in blood than less frequent consumption"

 

 

-"However, mean dietary exposure for the three lowest age groups (up to 10 years) exceeded the BMDL01 of 0.50 μg/kg bw per day for developmental neurotoxicity in young children."

 

Ja, og det står fremdeles ikke det du hevdet...

[Ospa]

Chiefen.v-2 skrev (2 minutter siden):

 

Ja, og det står fremdeles ikke det du hevdet...

 

Da kan du jo forsøke deg på det norske sammendraget av artikkelen på side 10:

 

 https://www.matportalen.no/uonskedestoffer_i_mat/tema/miljogifter/article54010.ece/BINARY/VKM’s vurdering av risiko knyttet til konsum av hjortevilt felt med blyholdig ammunisjon 

 

I denne studien ble det vist sammenheng mellom konsum av hjorteviltkjøtt og konsentrasjoner av bly i blodet. De som spiste hjorteviltkjøtt hyppig (en gang i måneden eller oftere) hadde ca. 30 % høyere gjennomsnittlig blynivå i blodet enn de som spiste slikt kjøtt mindre hyppig. Det var imidlertid stor variasjon i blykonsentrasjonene og mange deltakere med høyt eller langvarig konsum av hjorteviltkjøtt hadde lave nivåer. Økningen i blykonsentrasjoner så ut til å være knyttet til konsum av kjøttdeig fra elg og hjort, og spesielt hvis deigen var kjøpt i butikk. 

[Patsy]

1 hour ago, Super XX said:

Da må jeg spørre hvorfor det er så innmari viktig for deg? Du er jo særdeles engasjert og bastant i den ene rettningen.

Det er ikke spesielt viktig for meg. Jeg undrer meg over hvorfor personer ser behov for å bruke karakteriserer om meningsmotstandere som "religiøse", "hylekor" og "hysterikere". Det er noe med facebook-sjargongen som neppe appellerer til unge/nye jegere utenfor (ekko)kammeret. Hvis målet er å få jegere til å fortsette å kjempe for å kunne skyte med bly er det nok lurt å ikke karakterisere meningsmotstanderne så innmari.

Kunne sikkert engasjert meg til fordel for bevaringen av  jegeres rett til å skyte med blykuler, men da må jeg lissom få noe annet enn "sinna-mann-hytter-med-neven-mot-himmelen" argumenter.

Fravær av natur/helseskade er ikke nok argument for meg til å slutte å kjøpe blyfritt. Blyfritt har jo vist seg å være å fungere bra for meg (og de fleste nye jegere som kommer til viser det seg). Og når et forbud kommer uansett/sannsynligvis. ....Så, mehh.... Det er nok av andre saker det er verdt å engasjere seg i. Dette forumet har i alle fall ikke klart å overbevise meg om at det er en sak det er verdt å kjempe for.

 

Kan du peke på hva jeg har ment så bastant i "den ene retningen"?

 

[Olesøn]

Det er ingen nedre grenseverdi for bly i en organisme. Alt over null er fy.

[Jegermeistern]

Ospa skrev (31 minutter siden):

I denne studien ble det vist   -   -

 

Jeg skrev om "vitenskapelig metode" noen innlegg lenger oppe:

 

Jegermeistern skrev (51 minutter siden):

Vanlig vitenskapelig metode er at man framsetter en hypotese, beskriver en undersøkelse som er egnet til å bekrefte eller falsifisere hypotesen, gjør undersøkelsen, og så drar den ene eller andre konklusjonen, basert på resultatene.

 

Det jeg ikke skrev, og som vanligvis ikke nevnes, fordi det er så selvfølgelig, er at slike undersøkelser som de jeg nevner over her, skal være DUPLISERBARE.

 

Dvs., at hvis ei anna gruppe forskere gjør samme undersøkelsen med et annet utvalg tilfeldige personer, skal de få samme resultat.

 

Det skjer i liten grad ved "jaktbly-undersøkelser", det er et utall forskjellige resultater, som peker i vidt forskjellige retninger. Som jeg skrev over, i beste fall gir dette ikke noen holdepunkter for om hypotesen er sann eller ikke. Jeg ser den som falsifisert.

 

Hvis man da velger å legge vekt på den undersøkelsen som passer best med ens eget standpunkt, kalles det "cherry picking" på utaskjærs, og regnes som en logisk feilslutning, eller en uærlig debatt-teknikk.

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[Super XX]

Patsy skrev (6 minutter siden):

Kan du peke på hva jeg har ment så bastant i "den ene retningen"?

 

Budskapet i dine innlegg er at vi som fortsatt ønsker å benytte oss av bly må være ganske dumme. Vi bør resignere å konsentrere oss om andre ting. Det er kun du som bruker ord som religion og hylekor.. Ingen andre. 

[Ospa]

Jegermeistern skrev (34 minutter siden):

Jeg vil mene at når man så mange ganger har laget undersøkelser, spesielt designet for å oppdage den påståtte blyforgiftningen, og likevel ikke finner noen resultater ut over tilfeldig variasjon, er hypotesen falsifisert.

 

Jeg har kun lest artikler som tyder på det motsatte her- at det er en viss risiko eller potensiale for helseskadelig eksponering. 

Derimot har jeg ikke funnet noen artikler som konkluderer at det ikke er potensielt helseskadelig. 

Dersom du har noen av disse fra nyere tid, hadde det vært artig å lest. 

Jegermeistern skrev (41 minutter siden):

A : Rapporten konkluderer med at alt som ikke gjenfinnes som kulerester, blir spist. Dvs., ved gjennomskyting klarer de ivrige kjøttspiserne, på et eller annet uforklarlig vis, å finne kulene i myr og mose, spise dem, og ta opp alt blyet fra fordøyelseskanalen. I så tilfelle ville jo jeg og min familie vært døde for lengst, forgiftet av de kopperkulene som gikk gjennom viltet.

Hvor gjør den det?  Og C, D finner jeg heller ikke noe som underbygger noe av det du skriver. 

 

Jegermeistern skrev (49 minutter siden):

Disse undersøkelsene ligner betenkelig på alskens påstander fra "apologeter", som hevder de kan "bevise" at det finnes en figur oppe i skyene, som har skapt, og bestemmer alt her på jorderiket.

 

Med all respekt; Du bygger ikke akkurat noe av argumentasjonen din på annet en egne utsagn her..? 

 

Jegermeistern skrev (50 minutter siden):

Disse resultatene gikk de ut i presse og kringkastning med. Jeg har ikke funnet at dette produktet er publisert i noe fagfellevurdert tidsskrift, og hvis så er tilfelle, må jeg plassere fagfellene i samme kategori når det gjelder vitenskapelig framtreden.

Hvilken vitenskapelig kategori vil du da plassere deg selv i?

[Ospa]

Jegermeistern skrev (12 minutter siden):

Hvis man da velger å legge vekt på den undersøkelsen som passer best med ens eget standpunkt, kalles det "cherry picking" på utaskjærs, og regnes som en logisk feilslutning, eller en uærlig debatt-teknikk.

 

Hvis man i stede kommer med en rekke usakligheter, ikke underbygger noe av det man fremsetter, og forfekter sine egne meninger som eneste sannhet kalles det.. ? 

[Jegermeistern]

Ospa skrev (5 minutter siden):

Jeg har kun lest artikler som tyder på det motsatte her- at det er en viss risiko eller potensiale for helseskadelig eksponering. 

 

Dette er altså hypotesen, som skulle bekreftes eller avkreftes ved undersøkelser. Og de har ikke vist noen signifikante resultater.

 

Ospa skrev (6 minutter siden):

Derimot har jeg ikke funnet noen artikler som konkluderer at det ikke er potensielt helseskadelig. 

 

Og hvem skulle, i så tilfelle, skrive at det ikke er potensielt helsefarlig? Ingen har da vel benektet at bly er giftig? Det er også potensielt helsefarlig å få en meteor i hodet.

 

Som nevnt, det skal være undersøkelsenes formål å se om hypotesen går fra å være potensiell til sannsynlig. Resultatene er langt fra samstemmige.

 

Arnemos ulogiske krumspring har jeg svart på i andre tråder. De kommer hvert år, i det meste av norske massemedia, ca. 14 dager før storviltjakta.

[Patsy]

31 minutes ago, Super XX said:

Det er kun du som bruker ord som religion og hylekor.. Ingen andre. 

 

1 hour ago, Jegermeistern said:

Disse undersøkelsene ligner betenkelig på alskens påstander fra "apologeter", som hevder de kan "bevise" at det finnes en figur oppe i skyene, som har skapt, og bestemmer alt her på jorderiket.

 

Og nettopp religion bringer meg inn på neste del av bly-diskusjonen: Den nærmest religiøse "forkynnelsen" av blykulenes iboende f***skap,

 

 

^^ bare et eksempel fra 30 minutter før du postet..

 

32 minutes ago, Super XX said:

Budskapet i dine innlegg er at vi som fortsatt ønsker å benytte oss av bly må være ganske dumme.

 

Niks, bare en smule reaksjonære, med en liten dæsj av Don Quijote.

[Olesøn]

Kan noen linke til studier som viser at man ikke finner bly i viltkjøtt fra dyr skutt med blyholdig ammunisjon?

Kan noen linke til et sted der det står at det finnes en nedre grense for blyverdier?

Kan noen linke til studier der man har funnet lave blyverdier hos folk som spiser mye viltkjøtt?

S-T-U-D-I-E-R, ikke at Jeger, Jakt eller et annet blad har testet tre stykker.

 

Jeg virker kanskje kvass nå, men det er genuine spørsmål. Jeg har akkurat hatt faget "Biomedisin" med nevnte Arnemo. Jeg er ingen fan av enkeltpersoner innen noe fagfelt egentlig, men ser på hva de har publisert av forskningsdata. Så langt finner jeg ikke cherrypicking eller tvilsomme studier, men tar gjerne imot eksempler hvis noen har noe.

 

Forøvrig er jeg snart klar for å foreslå for moderatorkorpset å slå sammen alle disse blytrådene. Det er de samme folka som forfekter det samme synet hver gang, så det er ingen reell forskjell på dem.

[Ospa]

Jegermeistern skrev (2 minutter siden):

 

Dette er altså hypotesen, som skulle bekreftes eller avkreftes ved undersøkelser. Og de har ikke vist noen signifikante resultater.

 

 

Og hvem skulle, i så tilfelle, skrive at det ikke er potensielt helsefarlig? Ingen har da vel benektet at bly er giftig? Det er også potensielt helsefarlig å få en meteor i hodet.

 

Som nevnt, det skal være undersøkelsenes formål å se om hypotesen går fra å være potensiell til sannsynlig. Resultatene er langt fra samstemmige.

 

Arnemos ulogiske krumspring har jeg svart på i andre tråder. De kommer hvert år, i det meste av norske massemedia, ca. 14 dager før storviltjakta.

 

Poenget her er at de ikke trenger å være samstemte eller konkluderende- det er heller ikke hensikten. 

Det holder at de fleste viser til "..økt sannsynlighet for helsemessige konsekvenser" eller noe liknende. 

Bevisbyrden ligger på oss som ønsker å beholde blykuler (ja jeg ønsker å beholde blykuler)

Vi har gode (noen vil hevde bedre) blyfrie alternativer, som ikke gir større sannsynlighet for skadeskyting. 

Hvorfor skal vi da på død å liv få lov til å fortsette med alternativer som er potensielt helseskadelige, utgjør en fare for miljøet? 

Fornektelser mot argumentene som fremkommer i publiseringene jeg har linket til tjener ikke oss jegere i saken. 

Bly er helseskadelig (svært for barn), og "null visjon" er som @Olesøn skriver målet. 

Det som vi hadde vært best tjent med er en samlestudie av alle publiseringene om emnet fra 2010. 

[Jegermeistern]

Ospa skrev (38 minutter siden):

Bevisbyrden ligger på oss som ønsker å beholde blykuler (ja jeg ønsker å beholde blykuler)

 

"Elementært, min kjære Watson", som Sherlock Holmes ALDRI sa.

 

Det er elementært at det er den som framsetter en hypotese, som har bevisbyrden. I dette tilfellet de som påpeker at den potensielle faren for blyforgiftning fra ammoen utgjør en reell helsefare. Det kan de altså gjøre ved å foreta en undersøkelse, og det er blitt gjort mange ganger, uten at man har funnet annet enn tilfeldig variasjon.

[Jegermeistern]

Olesøn skrev (1 time siden):

Kan noen linke til studier der man har funnet lave blyverdier hos folk som spiser mye viltkjøtt?

S-T-U-D-I-E-R, ikke at Jeger, Jakt eller et annet blad har testet tre stykker.

 

Denne er riktignok hentet fra "Outdoor Life", men jeg prøver likevel:

 

Sitat

A highly anticipated study that looked at whether people who eat game meat harvested with lead bullets have correspondingly higher levels of lead uin their blood than the general population was released this week. And while some of the recommendations are dire, the results aten’t conclusive.

 

The study was conducted by the Centers of Disease Control and the North Dakota Departement of Health and testedthe blood of 738 North Dakotans who identified themselves as consumers of wild game meat,

 

The study was launched after investigations last year found lead bullet fragments in significant percentage of butchered venison. Authors of blood study aimed to find out if hunters’ families that ate wild venison were more likely to have higher levels of lead in their bloodstream than the general public.

 

And the result is that there is a mildly elevated level of lead in the blood of the sampled population, Lead levels ranged from no detectable levels to 9,82 microgram per deciliter (CDC guidelines say that lead levels above 10 micrograms per deciliter of blood cab cause physical and cognitive problems).

 

 

Etter dette anbefalte helsedep. i Nord-Dakota at gravide og barn under 6 år ikke skulle spise blyskutt viltkjøtt.

 

Viltkjøtt er vel her Whitetail? "Blyholdig ammunisjon" er hvertfall gode (?) hjorteviltpatroner som 17 Remington, 220 Swift, 244 Holland & Holland, og 30-06 Accelrator. Min 22-250 med 50 grs Norma Oryx blir nok rene sinken i sammenligning.

 

Her ble det altså undersøkt 738 personer som meldte seg, fordi de jaktet med (høyhastighets) blyammo, og var ivrige kjøttspisere. I denne gruppen var altså blyinnholdet i blodet "mildly elevated", men INGEN av disse notoriske viltkjøttspiserne hadde blyverdier over faregrensa.

 

Det som manglet, var jo ei kontrollgruppe, her vises bare til "the general population". Hva ville resultatet blitt, hvis man hadde undersøkt 738 fra ei anna "ikke-representativ" gruppe - prester, veganere, eller Elvis Presley-beundrere?

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[Ospa]

Jegermeistern skrev (9 minutter siden):

 

"Elementært, min kjære Watson", som Sherlock Holmes ALDRI sa.

 

Det er elementært at det er den som framsetter en hypotese, som har bevisbyrden. I dette tilfellet de som påpeker at den potensielle faren for blyforgiftning fra ammoen utgjør en reell helsefare. Det kan de altså gjøre ved å foreta en undersøkelse, og det er blitt gjort mange ganger, uten at man har funnet annet enn tilfeldig variasjon.

 

Dette gir jo strengt tatt ikke mening. 

En studie eller publisering av en forskningsartikkel trenger ikke resulterer i ett ja/nei svar, eller bastante konklusjoner. 

Den kan like gjerne konkludere med at det trengs flere studier, eller at "..mye tyder på". 

For å være veldig tydelig- det er ikke studiene som blir publisert som bærer bevisbyrden. 

De danner beslutningsgrunnlag for en eventuell avgjørelse om blyforbud. 

 

Du snakker også om alle disse "undersøkelsene" som "de" har gjort hvor det kun er tilfeldig variasjon. 

Jeg har ikke funnet eller sett noe som underbygger disse påstandene dine. 

[Jegermeistern]

Olesøn skrev (1 time siden):

Kan noen linke til studier der man har funnet lave blyverdier hos folk som spiser mye viltkjøtt?

 

Og hvem har framsatt noen hypotese om at kjøtt fra dyr skutt med blyammo skal fjerne bly fra kroppen?

 

I studien referert over her er det viltkjøttspisere som har "no detectable level" av bly. Jeg skal prøve å finne studien, og se hvor mange av de 738 det gjelder.

[Olesøn]

2 minutes ago, Jegermeistern said:

Og hvem har framsatt noen hypotese om at kjøtt fra dyr skutt med blyammo skal fjerne bly fra kroppen?

Hæ?

[Ospa]

Jegermeistern skrev (4 minutter siden):

 

Og hvem har framsatt noen hypotese om at kjøtt fra dyr skutt med blyammo skal fjerne bly fra kroppen?

 

I studien referert over her er det viltkjøttspisere som har "no detectable level" av bly. Jeg skal prøve å finne studien, og se hvor mange av de 738 det gjelder.

 

Ref. første linje; Huh..? 

 

Ref. "outdoor life" sin artikkel så underbygger den ikke akkurat synspunktene dine- derimot at det er en "..en stor sannsynlighet for"

https://www.outdoorlife.com/is-game-meat-shot-with-lead-safe-to-eat/

 

Ref. studien du leter etter som er sitert https://www.ndhealth.gov/lead/venison/ er fra 2008.. den er ikke AKKURAT ny som de (Outdoor life) hevder.. (du må trykke på menyen til venstre for link til selve studien). 

 

Den gir jo dog relativt klare anbefalinger:

• Pregnant women and children younger than 6 should not eat any venison harvested with lead bullets.
• Older children and other adults should take steps to minimize their potential exposure to lead, and use their judgment about consuming game that was taken using lead-based ammunition.
• The most certain way of avoiding lead bullet fragments in wild game is to hunt with non-lead bullets.
• Hunters and processors should follow the processing recommendations developed by the North Dakota Department of Agriculture.

[Jegermeistern]

Det som står fast fra artikkelen i Outdoor Life  er at av 738 utvalgte viltkjøttspisere var det INGEN som hadde blyverdier over faregrensen.

 

 

Edit.: Og det som mangler, er om man ville finne en eller flere som var over farenivået i ei kontrollgruppe, enten tilfeldig valgt, eller 738 baseballspillere, klarinettister eller ateister (det siste finner du forresten ikke i Nord-Dakota, dette er etterkommere etter utvandrere fra Bibel-beltet, og 65 % stemte Donald Trump!).

 

Edited December 13, 2021 by Jegermeistern

[Super XX]

Ospa skrev (1 time siden):

Hvorfor skal vi da på død å liv få lov til å fortsette med alternativer som er potensielt helseskadelige, 

Hvordan ser du på forbud av ting som garantert er helseskadelig? Om man skal forby blyammo i "helsen navn" hvor skal det da stoppe? Fedme er den nye folkesykdomen. 27 % av alle barn sliter med overvekt. Det er reknet på at de totale kostnadene knyttet til overvekt ligger på over 50 milliarder i året. Brus, potetgull, sjokolade og smågodt er GARANTERT helseskadelig. Dette serveres til barn med god samvittighet, men å servere en rådyrstek skutt med en blykule er særdeles betenkelig

[Olesøn]

Nå er noe av poenget å stoppe utslipp av bly til resten av naturen også da. Bjørner har skyhøye blyverdier f.eks.

[tussehaugen]

Olesøn skrev (1 time siden):

Kan noen linke til studier som viser at man ikke finner bly i viltkjøtt fra dyr skutt med blyholdig ammunisjon?

Kan noen linke til et sted der det står at det finnes en nedre grense for blyverdier?

Kan noen linke til studier der man har funnet lave blyverdier hos folk som spiser mye viltkjøtt?

S-T-U-D-I-E-R, ikke at Jeger, Jakt eller et annet blad har testet tre stykker.

 

Jeg virker kanskje kvass nå, men det er genuine spørsmål. Jeg har akkurat hatt faget "Biomedisin" med nevnte Arnemo. Jeg er ingen fan av enkeltpersoner innen noe fagfelt egentlig, men ser på hva de har publisert av forskningsdata. Så langt finner jeg ikke cherrypicking eller tvilsomme studier, men tar gjerne imot eksempler hvis noen har noe.

 

 

 - Du finner ulike mengder av bly i alle dyr, også tamdyr. Forøvrig så har blyinnholdet gått markant ned i viltkjøtt sidan 1980 tallet.

 

- Nei, men det finnes studier som viser kva verdier du må opp i for å at det er fare for symptom på forgifting. Det er heller ingen grense for blyinnhold i viltkjøtt. Grenser for matvarer ellers varierer mellom 0,02 til 1,5 mg/kg.  Ref. FHI: https://www.fhi.no/ml/miljo/miljogifter/fakta/bly-i-mat-og-miljo---faktaark/

 

-Nei, alle personer vil ha bly i kroppen av ulike påvirkninger. Det er mengder av dokumentasjon hos Livsmedelsvärket. https://www.livsmedelsverket.se/sok/Search/?q=bly&_t_dtq=true

Moa. at om man skjærer bort i ein radie på 10-15cm rundt sårkanal så vil mest sannsynlig kjøttet innholde <0.1mg/kg.

 

Når det gjelder Jon Martin så framstår han som lite objektiv og han har sannsynlegvis ein dobbeltagenda mht. rovvilt og blyrester i slakteavfall. Tviler ikkje på dette kan vere eit problem, men då bør han seie det rett ut og ikke ha tordentaler om at alle må slutte med bly pga. vår egen helserisiko.

Til slutt så undrar eg meg over kva som er problemet med at eg vil skyte ein elg som eg sjølv skal ete med egne blykuler, det skader då absolutt ingen andre enn eventuelt meg sjølv..?

 

 

 

 

 

[Sakoen75]

tussehaugen skrev (4 minutter siden):

Til slutt så undrar eg meg over kva som er problemet med at eg vil skyte ein elg som eg sjølv skal ete med egne blykuler, det skader då absolutt ingen andre enn eventuelt meg sjølv..?

 

Har du familie som spiser samme kjøttet?

[Olesøn]

Noen dobbeltagenda har han neppe. At det er litt rett fram skal jeg være med på, men så møter han aldri annet enn motbør heller. Mesteparten av denne motbøren er like lite faglig begrunnet som det jeg finner her. At vi har bly i oss fra blybensin og slik alle sammen er det heller ingen som nekter på.

5 minutes ago, tussehaugen said:

Forøvrig så har blyinnholdet gått markant ned i viltkjøtt sidan 1980 tallet.

Kilde?

[tussehaugen]

Olesøn skrev (7 minutter siden):

 

Kilde?

Feil ord, bruk heller skjult agenda. Ikkje heilt uvanleg ca midt oppi østerdalen...

 

Kilde:

http://www.livsmedelsverket.se/globalassets/publikationsdatabas/rapporter/2017/metaller-i-kott-chark-mejerivaror-och-drycker-fyra-decenniers-analyser-rapportserie-nr-28-2017.pdf

[tussehaugen]

Sakoen75 skrev (9 minutter siden):

Har du familie som spiser samme kjøttet?

Ja.  Og eg er meire bekymra for cesium 137 og CWD enn bly...

[Olesøn]

De skjulte agendaene finner du nok fortere på Løvebakken, ikke langs Glomma. Uansett bidrar ikke konspirasjonsteoriene til denne (eller andre) debatter.

 

Hør nå, alle sammen:

Hva er det med den publiserte forskningen fra Arnemo og Stokke som er direkte feil eller ikke etterprøvbart?

Hvis noen kan svare på dette kan vi gå videre. Fram til det skjer er denne tråden like verdiløs som alle de andre.

[Ospa]

Super XX skrev (15 minutter siden):

Hvordan ser du på forbud av ting som garantert er helseskadelig? Om man skal forby blyammo i "helsen navn" hvor skal det da stoppe? Fedme er den nye folkesykdomen. 27 % av alle barn sliter med overvekt. Det er reknet på at de totale kostnadene knyttet til overvekt ligger på over 50 milliarder i året. Brus, potetgull, sjokolade og smågodt er GARANTERT helseskadelig. Dette serveres til barn med god samvittighet, men å servere en rådyrstek skutt med en blykule er særdeles betenkelig

 

Jeg tror ikke du har lest det jeg skriver i kontekst, eller så misforstår du.. 

Det jeg skrev var at ett av de sterkeste argumentet vi jegere vil møte, er at det eksisterer gode alternativer til blyholdig ammunisjon. 

 

Hvis den som da skal forsvare oss argumenterer med at røyking, sukker eller alkohol er mer farlig så da kan vi ikke forby blykuler.. da er vi "butt fucked".. 

 

Det finnes noen veldig gode argumenter for å forby blyholdige kuler. 

Motsatt er det ikke veldig mange gode for å beholde blykuler. 

 

På denne tråden har jeg kun sett personlige ytringer, synsing og dårlige personangrep mot en forsker på nivå med "han er dum"- analogi.. Noen (jegere) bør snart klare å argumentere rasjonelt og vise til seriøs forskning, eller komme med sterke argumenter for å beholde blykulene. 

[Jegermeistern]

tussehaugen skrev (4 minutter siden):

Moa. at om man skjærer bort i ein radie på 10-15cm rundt sårkanal så vil mest sannsynlig kjøttet innholde <0.1mg/kg.

 

Viltkjøttdeig lages jo av ribber og deler av bog, altså deler som potensielt kan inneholde kulerester. Når jeg skal male viltkjøtt, skjærer jeg det i fingerstore stykker, og skyller det flere ganger i vann i en stor plastbolle, for å få ut blodrester. Og etterpå kan det faktisk ligge etpar ørsmå, blanke korn på bunnen av bollen.

 

Olesøn skrev (2 timer siden):

   -   ikke at Jeger, Jakt eller et annet blad har testet tre stykker.

 

I slike ikke-representative "studier" finner man jo også merkeligheter, som at veganere kan ha høyere blyverdier enn jegere. Det er forresten ikke så merkelig. Bly prøver å erstatte kalsium og andre "byggesteiner" i kroppen, og de som ikke spiser kalsium, jod etc. (meieriprodukter og fisk, f.eks.), kan gi blyet lettere tilgang til lagringsplasser.

 

 

[Olesøn]

Hvis vi skal dra inn veganere i DENNE tråden også, så takker jeg for meg.

[tussehaugen]

Olesøn skrev (9 minutter siden):

Hva er det med den publiserte forskningen fra Arnemo og Stokke som er direkte feil eller ikke etterprøvbart?

Hvis noen kan svare på dette kan vi gå videre. Fram til det skjer er denne tråden like verdiløs som alle de andre.

Lite objektiv er ikkje det samma som feil.

 

Og du har heilt rett, denne tråden er totalt verdilaus, eigentleg er den like tåpelig som når ein eller annan dott slenger ut at 6.5x55 er for svak til å bruke på elg

 

Men no må eg hente meire popcorn...

Takk for meg.

Edited December 13, 2021 by tussehaugen

[Jegermeistern]

Olesøn skrev (7 minutter siden):

Hva er det med den publiserte forskningen fra Arnemo og Stokke som er direkte feil eller ikke etterprøvbart?

 

Jeg har pekt på en: At alt vekttap i ei blykule er BLY. Det er da noen tidels gram mantelrester der også.

 

[Olesøn]

Jepp, den har jeg lurt på også. Står på lista over ting jeg skal ta opp med Arnemo.

[Sakoen75]

tussehaugen skrev (39 minutter siden):

Til slutt så undrar eg meg over kva som er problemet med at eg vil skyte ein elg som eg sjølv skal ete med egne blykuler, det skader då absolutt ingen andre enn eventuelt meg sjølv..?

 

Sakoen75 skrev (35 minutter siden):

Har du familie som spiser samme kjøttet?

tussehaugen skrev (22 minutter siden):

Ja.  Og eg er meire bekymra for cesium 137 og CWD enn bly...

 

Så da er det andre en kun deg selv som blir utsatt for eventuelle bly rester. Muligens er de uvitende også? 

[Bygda]

Lite viste man at man sparka i et vepsebol, men man skulle kanskje tenkt seg om to ganger  Mye mulig jeg skal ta noe selvkritikk med tittelvalg, men slik gikk det.

Blyfri/ bly -Boyz  samme faen så lenge kula går der den skal og ting dør.  Har prøvd å lese gjennom forskningen dere har linka til og det er jo et interessant tema uten tvil, men nå begynner man å argumentere mot hverandre og man går fra ett innlegg som søkte informasjon til et "i know best" tråd. 

Noe blyforbud er å overdrive etter min mening, men så har jeg vel den holdningen relatert til det meste. Man snur enkelt på folkets forbruk om man eksempelvis lager et produkt som er like bra "kobber kuler?" og igjen leverer disse billigere en konkurrentene "bly kuler".  Samme effekt, men bedre for lommeboka vinner alltid. Alt styres tross alt etter økonomien  

 

Er det derimot noen som har forslag til ei jaktkule i 6,5 som man fin bruker på elg fra 100-300m?. Føles litt rart å skulle bruke ei 120 gr kule på dette, men mulig en barnes ttsx ikke er det dummeste? erfaringer?

Jaktlaget har bestemt at vi skal gjøre et forsøk på bruk av blyfrie kuler i 2022 på bakgrunnen av prinsippet "why not". Her får jeg også en gylden mulighet til å ta bilder i 8k for å dokumentere både ekspansjon, og resultat i påskutt dyr på gitte avstander, gitt ammunisjon, gitt fart osv. Kan rett og slett bli en interessant greie. 

 

 

[Ospa]

Jegermeistern skrev (45 minutter siden):

 

Jeg har pekt på en: At alt vekttap i ei blykule er BLY. Det er da noen tidels gram mantelrester der også.

 

Det påpekes jo flere ganger i rapporten at dette er kun ett estimat, og det er umulig å gi en nøyaktig mengde på dette. 

Mengdene du peker på er jo svært små- langt innenfor ett estimat.

[tussehaugen]

Sakoen75 skrev (55 minutter siden):

 

 

Så da er det andre en kun deg selv som blir utsatt for eventuelle bly rester. Muligens er de uvitende også? 

Ho er ofte veldig sliten, nervøs og har mykje vondt i hovudet, i tilleg så seier ho at det er min feil, altså ikkje uvitande. 

Og no vil TS bruke 120gn på elg, denne tråden blir lang...

[Olesøn]

Jeg bruker 120 grains på elg. Eller, på elgjakt. Har ikke skutt noe i år.

[Nybegynn3r]

tussehaugen skrev (40 minutter siden):

Og no vil TS bruke 120gn på elg, denne tråden blir lang...

[Per-S]

Jegermeistern skrev (På 13.12.2021 den 21.17):

Og etterpå kan det faktisk ligge etpar ørsmå, blanke korn på bunnen av bollen.

Kan du ha funnet gullkorn?

[tornado]

På fjellet bruker jeg lodda bly kule ala Accubond eller Scirocco siden rikosjett faren er høy...

Innlandet med skog bruker jeg homogen kule ala E-tip, GMX eller TTSX.

 

Moderne homogene kuler funker bra! Test skyt i våte telefon kataloger, så får du beviset på det...

 

[ignorant]

Nybegynn3r skrev (På 13.12.2021 den 23.23):

Hvad er problemet med 120 grains til elg. 
Det har virket ekstremt effektivt på små dyr i Afrika, som Gnu, Zebra, Kudu , Oryx og Eland. Men selvfølgeligt er det småvildtsjagt i forhold til Elg  

 

[Per-S]

Da jeg leste Arnemos rapport for mange år siden ble jeg overasket over de mange systematiske svakhetene i rapporten. Svakhetene var noen av de som Jegermeisterein påpekte ovenfor. Jeg hadde forventet bedre forskningsmetodikk og systematisering av en professor. 

Det er også påfallende at det i de fleste undersøkelsene velges gamle og dårlige kulekonstruksjoner for å dokumentere at det blir mye blyfragmenter i viltkjøtt. For å være objektiv bør kuler med samme alder på konstruksjonen, og dermed samme tekniske kunnskapsnivå bak konstruksjonen sammenlignes.

Swift A-Frame er en kule som jeg sjelden finner igjen i dyret, Jeg antar at det er de som har møtt mest motstand og som da mister mest bly som blir gjenfunnet, Restvekt er mellom 90 og 95 % etter min erfaring, og det stemmer med andre kilder. Jeg bedømmer det slik at ubetydelig del av den tapte vekten er mantel, det er kun bly som rives av. Når kulen penetrerer kan vi estimere at ca halvparten av blyrestene blir blåst ut sammen med kulen og resten blir i dyret. Da vil ca 4% av kulevekten forbli som byfragmenter i viltet. Brukes disse verdiene i Arnemos beregninger får en et noe annet resultat. Dagens jegere bruker vel i stor grad loddete kuler og ikke splintbomber eller vulkaner. Dette synes jeg det er viktig å kunne diskutere uten å bli skjelt ut. Det må også kunne stilles spørsmål om dokumentasjon på mange av påstandene som fremsettes om bly i viltkjøtt. Et eksempel er påstanden om at i et dyr skutt i bogen kan det finnes blyrester i låret.

 

Debatten om bly er giftig eller ikke er bortkastet men det må være akseptabelt at viltkjøtt inneholder like mye bly som annet kjøtt i disken på Remi og at samme grenseverdier brukes.  

 

Når det gjelder utenlandske rapporter bør vi være forsiktige med å tillegge dem vekt uten å ta hensyn til forhold i landet og jaktkultur. I Tyskland har det i stor grad blitt brukt kuler som splintres for at dyret skal ligge på stedet da blir det et reelt problem med blyfragmenter i dyret, Årsaken er lovgivning, i Tyskland tilfaller viltet grunneier der dyret blir liggende, og med små vald er det ingen som ønsker ar dyret går over til naboen og dør der. Derfor finnes det mye blyfragmenter på røntgenbilder fra dyr skutt med blyholfige kuler. Tilsvarende vil det vel også vøre for dyr skutt med kobberkuler.

[tussehaugen]

Per-S skrev (7 timer siden):

.

Prøva å sitere om Arnemo sin rapport og bly ute i låret på dyr skutt i bogen. Safari og kammeret er ikkje akkurat venner…
 

Det kan skje, dette er er tatt opp i rapporten frå Livsmedelvärket. Ref. Livsmedelvärket så kan Fragment av bly kan ligge i blodet i brysthulen og kan skylles ned i buken for å bli med på stykningsdelene som får for høye verdier av bly. Arnemo si løysning på denne kontamneringa er å skjære vekk og kaste alt i ein radie på 40-50 cm rundt sårkanalen, livsmedelsvärket si løysning er å tørke av overflater i buk og brysthule med papir. Ingen rapporter tar feil og begge teknikker fjerner kontamneringen.
 

Edited December 15, 2021 by tussehaugen

[Per-S]

tussehaugen skrev (5 timer siden):

Det kan skje, dette er er tatt opp i rapporten frå Livsmedelvärket. Ref. Livsmedelvärket så kan Fragment av bly kan ligge i blodet i brysthulen og kan skylles ned i buken for å bli med på stykningsdelene som får for høye verdier av bly.

Dette er noe annet, dette er dårlige slakterutiner, ikke bly som kommer inn i låret etter skudd i brystregionen.

 

tussehaugen skrev (5 timer siden):

Arnemo si løysning på denne kontamneringa er å skjære vekk og kaste alt i ein radie på 40-50 cm rundt sårkanalen

Med treff i brystregionen kan ikke bortskjæring rundt sårkanalen fjerne blyfragmenter i låret.

 

Teorien om at blyfragmenter transporteres fra skuddstedet til låret via blodstrømmen tror jeg heller ikke på. Blodet vil renne ut i sårkanalen, ikke renne vekk fra sårkanalen. Trykkfallet oppstår rundt sårkanalen og blodet renner mot stedet med lavest trykk.