Blyfri hysteri eller har det noe betydning? og er blyfrie jaktkuler noe serlig?

[Jibrag]

On 12/13/2021 at 9:16 PM, Olesøn said:

Hva er det med den publiserte forskningen fra Arnemo og Stokke som er direkte feil eller ikke etterprøvbart?

Hvis noen kan svare på dette kan vi gå videre. Fram til det skjer er denne tråden like verdiløs som alle de andre.

 

Det er vel to klare feil ved metoden man har brukt for å beregne mengde bly i viltkjøtt.

1: man har brukt kuler funnet igjen i elgskrotten som grunnlag for å beregne vekttap hos alle blyholdige kuler. Logisk sett vil dette være de kulene som har fått størst medfart i viltet og følgelig lavest restvekt. Kuler som ikke treffer grøvre bein og pent rusler gjennom elgen blir ikke med i datagrunnlaget.

2: man har forutsatt at alt blyet som mangler fra kulene, er avsatt i viltkjøttet. Dette er åpenbart feil. Størsteparten vil avsettes enten i organer, eller i skuddskadd kjøtt på utgangssiden, dvs det kjøttet som "alle" trimmer bort når skrotten renses opp. (Noe vil også, som andre har påpekt, følge kulens bane ut av dyret. Men det gjelder selvsagt kun de kulene som Arnemo ikke har vurdert restvekt på fordi de ikke inngår i datamaterialet.)

 

I Arnemo's blekke kjører man derimot på med:

"I vår undersøkelse var det 1,40 treff per felt elg, og blytapet fra hver kule var 2,69 g. Vi kan dermed konstatere at det deponeres 3,77 (1,40× 2,69) g finfordelt bly i gjennomsnittselgen."

 

I lys av dette fremstår hovedkonklusjonen som ren skremselspropaganda: " Elg skutt med blyholdig kule i Fennoskandia inneholder i gjennomsnitt 3,77 g bly.

Dersom denne blyemengden fortæres i løpet av ett år av fire voksne personer, overskrides grenseverdien for tolererbart årlig inntak av bly per person med mer

enn 900 %."

 

Mitt inntrykk er at når man har såpass klare svakheter i datamaterialet, og velger å enten ikke påpeke disse eller "dysse ned" svakhetene i artikkelen, tyder det på at Arnemo prøver å styre konklusjonen i retning av det han selv ønsker å formidle. Og den intensiteten vedkommende har hatt i "anti-bly" saken gir meg et inntrykk av at dette er mer enn bare faglig interesse.

 

[Nybegynn3r]

https://www.jeger.no/jakt-og-samfunn/mener-endring-i-utoevelsesforskriften-kan-true-dyrevelferden

[Olesøn]

@Jibrag

 

Interessant det du peker på der, noterer meg det og tar det med videre.

 

Hvorvidt en forsker er ditt eller datt når det kommer til personlighetstrekk interesserer meg egentlig ikke, det er dataene som enten er gode og tolket riktig, eller dårlige/tolket feil. Skulle jeg brukt trynefaktor hadde jeg aldri vært på kammeret...

 

Edit: Eller Evenstad.

[Sølvrev]

Nybegynn3r skrev (19 minutter siden):

https://www.jeger.no/jakt-og-samfunn/mener-endring-i-utoevelsesforskriften-kan-true-dyrevelferden

All jakt kan true dyrevelferden hvis den ikke utøves med vett og forstand! Kf. Viltloven §19. En harmonisering av kravene til anslagsenergi (2200 J) for kuler med masse over og under 10 gram har vært overmoden lenge, og det var også på tide å la forskriften reflektere det faktum av vi nå har fått gode homogene kuler som alternativ til kuler med blykjerne og mantel. Jeg vil fortsatt hevde at korrekt skuddplassering på storvilt innen fornuftig skyteavstand vil effektivt drepe selv en storvokst elg, også med ammunisjon som møter de reviderte kravene. I en annen tråd har vi sett at selv et så lite dyr som et halvannet år gammelt rådyr kan løpe en betydelig distanse etter treff midt i maskinrommet med kule fra en 9,3x62.

Edited December 15, 2021 by Sølvrev

[moviken]

Jibrag skrev (57 minutter siden):

 

Det er vel to klare feil ved metoden man har brukt for å beregne mengde bly i viltkjøtt.

1: man har brukt kuler funnet igjen i elgskrotten som grunnlag for å beregne vekttap hos alle blyholdige kuler. Logisk sett vil dette være de kulene som har fått størst medfart i viltet og følgelig lavest restvekt. Kuler som ikke treffer grøvre bein og pent rusler gjennom elgen blir ikke med i datagrunnlaget.

2: man har forutsatt at alt blyet som mangler fra kulene, er avsatt i viltkjøttet. Dette er åpenbart feil. Størsteparten vil avsettes enten i organer, eller i skuddskadd kjøtt på utgangssiden, dvs det kjøttet som "alle" trimmer bort når skrotten renses opp. (Noe vil også, som andre har påpekt, følge kulens bane ut av dyret. 

 

Blyet fra en ekspanderene blykule vil vel være på inngangssiden ikke utgangsiden.

[Skaubjønn]

Tilbake til trådstarters spørsmål i første innlegg. Jeg har etter hvert kommet til at ofte er ikke kula spesielt viktig. Vet det er å banne i kjærka, men jeg ser det sånn mer og mer. Jeg var i Polen i november, og opplevde igjen at det som blir truffet der det skal av en konvensjonell blykule i fra en 30-06 dør. Kula skal føre til blodtrykksfall, og blir det ødelagt lungevev så dør jo dyret. Et annet (litt malapropos) eksempel: For et par uker siden var jeg på en veldig gøy råryrjakt med hund. En av jegerne jaktet med rifla i 6,5x55, og brukte ikke kombien med rifleløp i 7x57R, fordi det kaliberet river så mye mere som han sa... Faktum er at en 140 grains kule i omtrent 800 ms legger igjen det meste av energien på andre siden av rådyret, og det spiller marginal rolle om kula er 0,5mm bredere. Dersom han hadde brukt samme kula i begge våpen ville han fått samme effekt. Bortsett fra at noen ganger går det åt skogen og man møter et dyr som tåler det utrolige, eller opplever et slagt som er et stort gjørmehull.

Det er helt klart at monolittiske kuler kan lage hull i dyret så det blør ut.  Da har de jo gjort jobben da.  Jeg går over til monokuler når jeg må, og ikke før. Både fordi jeg er fornøyd med det jeg har, og at det blir et styr å finne ladning til rifledrillingen med noe annet enn det den er regulert for. 

Edited December 15, 2021 by Skaubjønn

[Jegermeistern]

Jibrag skrev (2 timer siden):

"I vår undersøkelse var det 1,40 treff per felt elg, og blytapet fra hver kule var 2,69 g. Vi kan dermed konstatere at det deponeres 3,77 (1,40× 2,69) g finfordelt bly i gjennomsnittselgen."

 

Det er nettopp "logikken", eller mangel på det, i argumentasjonen om at alt som ikke gjenfinnes som kulerest, blir spist av mennesker, som gjør at jeg mener den "logiske" konklusjonen videre må være at kuler fra gjennomskyting og bom også må regnes som "oppspiste".

 

Sjøl ikke Erasmus Montanus ville hatt forskrudd fantasi nok til å skrive en slik skremselsrapport.

 

Edited December 15, 2021 by Jegermeistern

[Per-S]

Det er en annen alvorlig feil i metodikken til Arnemo, han bruker begrepet finfordelt bly, og han forutsetter at alt blyet i dyret blir absorbert i tarmen hos de som spiser dette. Begge antakelsene er feil, og fører til at hovedkonklusjonen i undersøkelsen ikke ville passere selv den enkleste fagfellevurdering.

Alle som har skåret rent rundt et skuddsår vet at blyet finnes i ulike størrelser på fragmentene, mange av dem så store at de vil komme ut ad naturlig vei med det meste av massen intakt.

Det virker som om Arnemo forutsetter at mennesker har en krås der svelget stein kan finknuse blyet slik at alt kan absorberes. Slik er det ikke, mennesket har en relativt kort oppholdstid for maten i fordøyelsessystemet, noe som gjør at større blypartikler vil komme gjennom uten å bli absorbert.

[tussehaugen]

Per-S skrev (18 minutter siden):

 

Det virker som om Arnemo forutsetter at mennesker har en krås der svelget stein kan finknuse blyet slik at alt kan absorberes. Slik er det ikke,

….

Det var vel det eg antyda i mitt tidlegare inlegg at Arnemo har ein agenda og at dei han eigentleg vil skåne for bly har nettop det, krås. Så kjem resten av dyra han passar på typisk odseletere, desse av arten  sålegåere og store dyr innan hundefamilien.

 

[Jibrag]

14 hours ago, Olesøn said:

Hvorvidt en forsker er ditt eller datt når det kommer til personlighetstrekk interesserer meg egentlig ikke, det er dataene som enten er gode og tolket riktig, eller dårlige/tolket feil.

 

Nå er det strengt tatt ikke personlighetstrekk jeg snakker om, men det jeg ser på som sannsynlig årsak til at data er mispresentert. I mine øyne er det mer graverende at en forsker velger å misrepresentere data for å fremme personlig agenda, enn om han rett og slett ikke forstår.

 

 

 

[Olesøn]

Ja, hvis man kunne bevise det. Men uansett hvor mye pepper (og anmeldelser og drapstrusler) forskere ved Evenstad får så er det fortsatt ingenting som er bevist når det kommer til påstandene om agendaer. Og da må man ta det faglige. Jeg tar gjerne imot konkrete ting jeg kan ta opp med lærere/forskere, men da må det være spesifikt som fy. Typ: Linje sju, side fire i rapporten "Bly er fy" samsvarer ikke med X og Y.

[tussehaugen]

 

Man leser den tilgjengelige informasjonen som er å finne, reflekterer over stoffet og om ein finner feil eller manglar så oppsøker man ikkje kilda  med det formål å korrigere. Man utarbeider sin egen rapport, analyse, forskning osv. som enten støtter opp under det opprinnelige materiale sine svakheter og eller man belyser dei usikkerhetsmomenta som kildematerialet måtte ha slik at andre i tilleg til kilden kan forbedre arbeidet.

Stopper man opp og hevder fasit, då har man bomma...

 

 

 

[Jegermeistern]

tussehaugen skrev (52 minutter siden):

Man utarbeider sin egen rapport,   -  

 

I en verden der forskning er gratis, eller midlene er lett tilgjengelige og ubegrensede, er det selvfølgelig rett metode.

 

Edited December 16, 2021 by Jegermeistern

[Per-S]

Jeg har påpekt konkrete feil i forutsetningene for beregning av bly i viltkjøtt, det samme har jegermeisteren. Dette kan da være noe å diskutere med din professor, du behøver bare sitere fra et nettsted som er kritisk til rapporten.

Selve hovedhypotesen om mengde bly som blir lagt igjen i dyret er åpenbart feil.

 

De siste 4-5 dagene før jul hentet jeg inn noen hjorter som mine og noen andre jaktlag hadde gående igjen. Jeg brukte Swift Scirocco, og av 10 skudd i dyr gikk 7 rett gjennom med liten ekspansjon, for to skudd ble det ikke registrert utganshull etter å ha ødelagt lungene. En kule ble gjenfunnet etter å ha knust lårbenet på vei inn og penetrert vomm. Den kulen hadde restvekt på 96% og hadde perfekt ekspansjon. Dyrene ble vommet ute i mørket, så noe innsats for å finne kulene ble det ikke. Jeg hadde ikke anledning til å være til stede ved partering av de to dyrene der vi ikke registrerte utgangshull. Alle dyr skutt med sideskudd i bogområdet bortsett fra skuddet i låret som ble skutt skrått bakfra.

Den kulen som traff lårbeinet hadde restvekt på 96%, og det var den som ble utsatt for den største belastningen av alle. Ti skudd er ingen omfattende statistikk, men restvekt på rundt 95 % er det jeg har på stort sett alle kuler jeg har funnet igjen de siste årene, og er en typisk verdi som merkelig nok stemmer med det andre rapporterer med gode kuler. Selv om en regner med at de 7 som gikk rett gjennom også la igjen 4-5 % av vekten kommer vi ikke i nærheten av de blymengdene som Arnemo bruker i sin rapport.  Da er det grunn til å stille pørsmål om Arnemo sin rapport har et snev av "bias".

 

PS glemte å skrive at dette var koller/ungdyr av noenlunde samme størrelse.

Edited December 26, 2021 by Per-S

[nhd]

Om en mener å påvise feil i forskningsartikler, er vanlig praksis å skrive brev til redaktøren der en gjør rede for uenigheten og dokumenterer sine påstander. Slike "brev til redaktøren" blir alltid publisert slik at a) leserne blir gjort oppmerksomme på feilen/uenigheten, og b) det kan være utgangspunkt for ytterligere diskusjon.

[Jibrag]

On 12/15/2021 at 7:25 PM, moviken said:

Blyet fra en ekspanderene blykule vil vel være på inngangssiden ikke utgangsiden.

 

Jeg tror (og ettersom jeg ikke er forsker kan jeg tillate meg å tro...) at det er fullstendig vilkårlig alt etter hva og hvor kula treffer. Noen ganger treffer kula bein på inngangssida av dyret, andre ganger på utgangssida. Men det er ikke så uvanlig å finne ganske store bly- og mantelfragmenter i ribba på utgangssiden rundt utgangshullet, og også at det ligger en del større fragmenter i hinna rett under skinnet, selv om kula har gått ut. Jeg har et inntrykk av at det er oftest på utgangssiden det "glinser i bly" men det er mulig jeg tar feil.

 

[moviken]

Tja uten å helle bensin på bålet i denne debatten vil jeg mene at ei ekspanderende blykule legger fra seg ørsmå blyfragmenter med en gang den ekspanderer og det er med en gang den treffer. Jada noen ganger finner vi store  fragmenter hvis vi treffer bein, men dette er gjerne fra den ekspanderte kula som går istykker og legger igjen enda mere bly. Men det blyet som kommer fra den første kontakten blir slått i ørsmå fragmenter , Har du spist mye viltkjøtt så har du sikkert opplevd å finne små skader i særlig i  entrecoten, små striper i biffkjøttet det er etter bly også vanlig i bogkjøtt. Den store synderen her er partition og lignende ikke lodda kuler men jeg tror mange elgjegere i dag bruker det de får kjøpt på banen og det er vel ikke akkurat high end ammo 

[Jegermeistern]

moviken skrev (1 time siden):

Tja uten å helle bensin på bålet i denne debatten vil jeg mene at ei ekspanderende blykule legger fra seg ørsmå blyfragmenter med en gang den ekspanderer og det er med en gang den treffer.

 

For ikke å snakke forbi hverandre, kan jeg fortelle om ei A-Frame kule, altså blyet loddet til mantelen (i tilfelle du skriver om "tradisjonelle" blykuler).

 

Jeg skjøt på ei høvelig stor elgkvige, i bra trav, på 144 meter. I det jeg trakk av, så jeg at jeg hadde "stoppet bevegelsen", og at skuddet ville treffe for langt bak. Men kviga datt som en sekk. Den var imidlertid ikke død, og prøvde å komme seg på føttene igjen, men bakparten ville ikke lystre. Et skudd gjennom halsen, og den lå der den skulle.

 

Da jeg slakta den, ble jeg forbauset over at det ikke var gørr, ikke en gang blod, i bukhola (ingenting i brysthola, heller, for der var det ikke noe skudd). Da dyret var ferdig flådd og slakta, studerte jeg det nøye, og fant ut hvor jeg hadde truffet.

 

Skuddet var gått der de gamle reinsjegerne påstå at det var et "tomrom". Og det hadde de rett i!

 

Kula hadde gått inn like  bak mellomgulvet, helt under ryggrada og framkanten av indrefileten. Men der har altså dyrene (og vi, hvis  vi står på alle 4 av en eller annen grunn?) bare "tomrom", gassen som er i bukhola. Kula hadde altså gått inn i øvre del av slaktesida, og ut på samme sted på andre siden.

 

Hvis den hadde avgitt "blyfragmenter med en gang den treffer", ville magene eller tarmene blitt perforert. Men de var uskadd, det samme var nedre del av indrefileten. Jeg tok med indrefileten og begge slaktesidene heim, og undersøkte dem under godt lys, det fantes ikke blyfragmenter, og heller ikke de små skadene (blod-stripene) i kjøttet, som jeg ser i viltkjøtt, skutt med tradisjonelle kuler (framparten av Norma Partition er ei tradisjonell kule). A-Frame-kula (165 grs) hadde tilsynelatende ikke ekspandert i slaktesidene(hvertfall ikke på vei inn), hastigheten ved anslag var ca. 857 m/s.

 

Jeg TROR kviga bare fikk en forbigående lammelse, og at den ville fått full førlighet igjen, etter ei stund. "Kulehullene" var som om de var laget med en syl, og sannsynligvis sterile.

 

Jeg kan jo legge til at de to eneste kulene av denne sorten jeg har funnet i dyr, holdt hhv. 94,5 og 95,5 % restvekt. Den første hadde gått gjennom bogfjøla, og bogen på motsatt side, den andre like i kanten av mellomgulvet, tatt seg en tur gjennom levra (men heldigvis ikke vom/tarmer), og fortsatt gjennom lungene, og satt mot skinnet.

 

Denne ladningen har utgangshastighet på 986 m/s fra 308 NM-pipa. Ladet for 308 Win vil den ha ca. 150 m/s mindre, og sannsynligvis beholde mer av blyet.

 

Skal man få den kula til å miste så mye bly som Arnemo et al. påstår, må man lade hardt, og skyte mot stein.

 

Edited December 28, 2021 by Jegermeistern

[moviken]

Du det er enkelte blykuler som ikke akkurat kan kalles tradisjonelle a-square er en av dem tror partizan blir brukt mer i elgskogen enn a-square .

[kjella]

A-square?

[svehella]

@kjella @moviken

kjella skrev (1 time siden):

A-square?

Sikkert A-Frame han mener, Kjella.

[Per-S]

moviken skrev (2 timer siden):

Men det blyet som kommer fra den første kontakten blir slått i ørsmå fragmenter

Hvilke mekanismer er det som forårsaker dette? Om slike ørsmå fragmenter dannes så vil de ha liten evne til å penetrere bort fra kulehullet på grunn av lav vekt og stor overflate.

Jeg har mer tro på at blyet ekspanderer ut forbi der det støttes av mantelen og så blir revet av i noe større biter. Dette stemmer bedre med det som finnes etter røntgenundersøkelser fra slike kuler skutt i gelatin eller andre ballistiske medier. Det har liten hensikt å diskutere dette da det er gjort mange forsøk der røntgenbilder viser blyfragmentene. 

[Per-S]

nhd skrev (På 26.12.2021 den 20.33):

Om en mener å påvise feil i forskningsartikler, er vanlig praksis å skrive brev til redaktøren der en gjør rede for uenigheten og dokumenterer sine påstander. Slike "brev til redaktøren" blir alltid publisert slik at a) leserne blir gjort oppmerksomme på feilen/uenigheten, og b) det kan være utgangspunkt for ytterligere diskusjon.

Hvem er redaktør for Arnemos undersøkelse? Ble den noen gang fagfellevurdert?

Da den ble publisert var det en del kommentarer til innholdet i diverse publikasjoner, men ingen av dem ble så vidt jeg husker seriøst kommentert eller imøtegått av Arnemo.

Rapporten virker mer som et bestillingsverk som skulle brukes i kampen mot bly på jakt.

[Mini 14]

Jeg tror blyforbudet kommer i 2022/23 så jeg har skutt innn alle rifler med ttsx

Edited December 28, 2021 by Mini 14

[Nybegynn3r]

Mini 14 skrev (8 timer siden):

Jeg tror blyforbudet kommer i 2022/23 så jeg har skutt innn alle rifler med ttsx

EU må ta en avgjørelse i 23, men dersom det blir blyforbud, så trer det ikke inn før jaktsesongen 25, pga. 18 mnd overgang.

[nhd]

Per-S skrev (10 timer siden):

Hvem er redaktør for Arnemos undersøkelse? Ble den noen gang fagfellevurdert?

Da den ble publisert var det en del kommentarer til innholdet i diverse publikasjoner, men ingen av dem ble så vidt jeg husker seriøst kommentert eller imøtegått av Arnemo.

Rapporten virker mer som et bestillingsverk som skulle brukes i kampen mot bly på jakt.

Jeg søkte på google scholar, og fant flere artikler av Arnemo med temaet bly. Der finner en også tidsskriftet de er publisert i og dermed også redaktøren. Nå er det nok å skrive til tidsskriftet og henvise til artikkelen en er kritisk til.

[Jibrag]

15 hours ago, moviken said:

Tja uten å helle bensin på bålet i denne debatten vil jeg mene at ei ekspanderende blykule legger fra seg ørsmå blyfragmenter med en gang den ekspanderer og det er med en gang den treffer. Jada noen ganger finner vi store  fragmenter hvis vi treffer bein, men dette er gjerne fra den ekspanderte kula som går istykker og legger igjen enda mere bly

Dette er vel egentlig bare smådetaljer som egentlig er uvesentlige. Det vesentlige er at man har vurdert restvekt kun for kuler som har stoppet i vilt, altså de kulene som har fått størst påkjenning/tapt mest energi, og basert seg på at denne restvekta gjelder for alle kuler som skytes i vilt. Så har man tatt dette blytapet og ganget opp med gjennomsnittig antall skudd pr vilt, og konkludert med at alt bly som tapes fra kulene ender opp i rent kjøtt. Hvis en snur på forfatterens konklusjoner vil altså innvoller og skuddskadd kjøtt som fjernes fra skrotten være helt fritt for bly. 

 

I neste omgang har Arnemo også skrevet om blyforgiftning av åtseletere som får i seg bly fra innvoller som ligger igjen i skogen. Det samme blyet som i første artikkelen havnet 100% i kjøttet har da havnet i innvollene.

 

Joda, jeg ser det påstås man kan skrive et brev til redaktøren. Undersøkelsene og artiklene ble først publisert i 2010. Det er 12 år siden. I løpet av de 12 årene har jeg iflg resultatene i undersøkelsen fått i meg så mye bly at jeg uansett ikke vil bli tatt seriøst.

 

 

[nhd]

Jibrag skrev (32 minutter siden):

Joda, jeg ser det påstås man kan skrive et brev til redaktøren. Undersøkelsene og artiklene ble først publisert i 2010. Det er 12 år siden.

Du kan jo sjekke om det er andre som på denne tiden har kritisert artikkelen. Hvis ikke, er det to alternativ: 1. Artikkelen er godt fundert. 2. Du har funnet noe viktig som andre ikke har sett. Det gjør det spesielt viktig at du beskriver dine funn.

[moviken]

Per-S skrev (13 timer siden):

Det har liten hensikt å diskutere dette da det er gjort mange forsøk der røntgenbilder viser blyfragmentene. 

Dét er bra, har egentlig ikke lyst til å mene noe om dette 

[tussehaugen]

nhd skrev (På 29.12.2021 den 11.50):

Du kan jo sjekke om det er andre som på denne tiden har kritisert artikkelen.

Livsmedelvärket har ei heilt annan tilnærming til temaet enn Arnemo. Dei er objektive, belyser problemstillinga og har løysninger. Sjølvstendige rapporter som er direkte overførbare til norge. Dei har fokus på viltkjøtt som menneskemat, norske rapporter har mest fokus på kroknebb og lange hjørnetenner…

[vavlo]

Fritt etter husken så ble Arnemos (og co) publisering heftig debattert i «jaktfagpressen» den gang. Debatten var preget av mye «slakt» basert på de forutsetninger Arnemo hadde bygget sine konklusjoner på (som nevnt over).

[nhd]

tussehaugen skrev (6 timer siden):

Livsmedelvärket har ei heilt annan tilnærming til temaet enn Arnemo. Dei er objektive, belyser problemstillinga og har løysninger. Sjølvstendige rapporter som er direkte overførbare til Norge. Dei har fokus på viltkjøtt som menneskemat, norske rapporter har mest fokus på kroknebb og lange hjørnetenner…

Det er rimelig at de har ulik tilnærming. Livsmedelvärket fokuserer på mat til mennesker. Det er jo deres jobb. Arnemo og andre fokuserer mer på de samlede virkninger av å legge igjen tungmetallet bly i naturen.

 

"Jaktfagpressen" er vel mer talerør for en interesseorganisasjon enn vitenskapelige tidsskrifter.

Edited January 1, 2022 by nhd

[vavlo]

Man kan jo lese og evt. gjøre seg opp en mening selv.

https://www.researchgate.net/publication/313677028_Metal_Deposition_of_Copper_and_Lead_Bullets_in_Moose_Harvested_in_Fennoscandia

https://www.researchgate.net/publication/308520871_Health_and_Environmental_Risks_from_Lead-based_Ammunition_Science_Versus_Socio-Politics

https://www.researchgate.net/publication/278156800_Blyrester_fra_kuler_og_hagl_i_viltkjott_er_en_helserisiko

Edited January 1, 2022 by vavlo

[tussehaugen]

nhd skrev (1 time siden):Arnemo og andre fokuserer mer på de samlede virkninger av å legge igjen tungmetallet bly i naturen.

 

 Gammalt nytt, problemet er dette ikke blir tydeliggjort fra Arnemo og co… 

[vavlo]

https://www.researchgate.net/publication/327623427_Defining_animal_welfare_standards_in_hunting_body_mass_determines_thresholds_for_incapacitation_time_and_flight_distance

Arnemo (&co) skaper iaf debatt. Det kom mange reaksjoner på denne også.

[Projectjeger]

Lapua naturalis i elg på ca 100m i 8x57is av meg selv. 

 

Tror folk må legge den gamle "norske skepsisen bort"

Kobberkuler har fantastiske egenskaper!

 

[RoarN]

Ikke i tvil om at kobberkuler har gode egenskaper.

Jeg har sikkert misset noe under veis her, men har lagt merke til at bestemmelsen om at ved bruk av blyfrie kuler kan man gå ned til 7,8 gram, har blitt applaudert fra flere hold.

Jaktpressen har i stor grad vist begeistring, " på tide" og "fornuftig" er fraser som er brukt. At dette er fornuftig kan så være men hva er det, og det er sikkert her jeg har misset noe, som gjør en 120 grain Naturalis mer kapabel til å felle en elg enn en 130 grain Swift Scirroco?

Hvor for skulle direktoratet gå med på dette..? Ok det vil føre til at flere bruker blyfri ammunisjon, her er det jo 6,5x55 jegerne vi snakker om, som nå har fått mulighet til å bruke blyfrie alternativ. Så her får jo en del av de som tusler rundt i gangene på direktoratet "ønsket sitt oppfylt". Men hvordan er det med dyrevelferden?

Da bestemmelsen om minimum 9 gram ble bestemt var kulematerialet ett helt annet enn i dag. Hvis ikke formålet med endringene var en vridning over mot blyfritt, hvorfor ikke da også godta gode lodda kuler på 7.8 gram?

I følge sikkerhetsmyndigheten går de fleste av os og ruger på skumle konspirasjonsteorier om dagen, en av mine favoritter gjelder Miljø direktoratet; nå ligger veien åpen for ett blyforbud for storviljakt, det at 1/3 av jegerstanden som jakter med 6,5x55 må kjøpe seg nye våpen, er ikke ett argument lenger.

Har ingen ting i mot blyfrie kuler til jakt. Bruker det ikke selv pr i dag men det kan godt hende jeg finner på å bruke det. Klarer sikker ikke å gå forbi pakken med homogene kuler så mange ganger før det må prøves. 

Men kan ikke dette ordne seg selv, må det komme ett forbud. Når/hvis tiden er her, vil vel de fleste ha gått over til blyfritt, hva er problemet hvis 10% fortsatt jakter med blyholdige kuler om 40år? Det kan være en grunn for kanskje viser det seg at bly er best for 10 prosent av jakten vi driver??

Jeg er mer urolig for ett eventuelt forbud på bane. Det har med kostnader å gjøre. 

[M67]

RoarN skrev (4 minutter siden):

Hvis ikke formålet med endringene var en vridning over mot blyfritt, hvorfor ikke da også godta gode lodda kuler på 7.8 gram

Du blander vitenskap/ fakta og politikk. Det virker ikke

 

RoarN skrev (5 minutter siden):

nå ligger veien åpen for ett blyforbud for storviljakt, det at 1/3 av jegerstanden som jakter med 6,5x55 må kjøpe seg nye våpen, er ikke ett argument lenger.

Det er ikke en konspirasjonsteori, det er et etablert nestenfaktum. Alt tyder på og går mot et blyforbud. Ingen prøver å skjule det.

 

RoarN skrev (6 minutter siden):

Jeg er mer urolig for ett eventuelt forbud på bane. Det har med kostnader å gjøre

Baner med en godkjent form for oppsamling vil få lov til å skyte med bly. Det ligger i forslagene fra de som vil forby bly tilogmed... Kostnadene vil kanskje øke pga kostnader med kulefang og oppsamling, evt. dokumentasjon av dette. Eventuelle blyfri kuler vil neppe bli veldig mye dyrere enn dagens blykuler.

 

 

Spørsmålet er uansett ikke OM bly blir forbudt, det er når?

 

K

[Nybegynn3r]

M67 skrev (13 timer siden):

Spørsmålet er uansett ikke OM bly blir forbudt, det er når?

Fra og med jaktsesongen 2025 tipper jeg.

[nhd]

RoarN skrev (15 timer siden):

det at 1/3 av jegerstanden som jakter med 6,5x55 må kjøpe seg nye våpen, er ikke ett argument lenger.

Går vi ikke alle rundt og pønsker ut gode grunner for å kjøpe oss nok et våpen?

[FNJ]

Busted

[seawolf]

Med tanke på diskusjonen her, og ikke minst Moviken sine tester, samt egen erfaring på diverse storvilt, lurer jeg på følgende:
Vil fasongen på ekspandert kule i viltet ha noe å si for størrelse / diameter på sårkanal, og med det forskjell i hastighet på utbløding av viltet?
Jeg har stort sett tatt vare på de kulene som er funnet igjen i vilt men de ligger i en boks og jeg klarer ikke å erindre vilt og jaktsituasjon på alle.
Unntaket er noen fra Sør Afrika og Namibia som jeg tok bilder av der og da, og som også ble notert i jaktdagboken.

Av disse blir jo A-Frame som en "knyttneve" som slår seg gjennom vev og bein, mens Woodleigh og Barnes TSX med sine kvasse fliker, nærmest er som roterende knivblad som (muligens) skjærer seg gjennom og dermed lager større sårflate?

Eller snakker vi om marginale forskjeller som ikke har praktisk betydning da det også er mange andre faktorer som spiller inn på hvor raskt viltet dør?

De to første er 270 grs A-Frame, 375 H&H.
Den første skutt i black wildebeest, bogskudd gjennom begge skulderblad.
Den andre i en warthog på langs. Avstand ca 80 m på begge

Den neste er en 250 grs Woodleigh, 338 Winmag skutt i waterbuck i stikkhullet i brystet og funnet igjen i levra.
Avstand ca 100 m.

De siste er 270 grs Barnes TSX, 375 Ruger skutt i gemsbuck, mountain zebra og kudu
Avstander mellom 80 og 150 m. Alle bogskudd og funnet igjen i skinnet på utgangssiden.

Som vi ser er fasongen på kulene ganske forskjellig, men om det utgjør noe praktisk betydning i forhold til hvor raskt utbløding skjer har jeg ikke anelse om.
 

[gissmo79]

Syns denne videoen er litt fasinerende og der ser en forskjell på "bobla" som de forskjellige kulene lager:

 

[moviken]

gissmo79 skrev (5 timer siden):

Syns denne videoen er litt fasinerende og der ser en forskjell på "bobla" som de forskjellige kulene lager:

 

Har også studert denne videoen, synes den kan sammenlignes med de testene vi gjør her.