istmus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Som ordgyter selv, er det litt vanskelig å påpeke at når man får krittikk for at noe er langt og uoversiktelig bør man høre på det... Jeg tror korte og presise, lett dokumenterte fakta opplysninger er viktig. Videre er det det å "kill your darlings", altså barbere vekk ting vi liker å skrive, men som egentlig ikke er direkte relevant for saka. (jfr stang skyting og ombuggingssett for pistoler) Stangsskytingen (og felthurtigskytingen) tok jeg med i brevet til kommisjonen pga denne "absurde" henvisningen til praktisk som "stridsskyting" og manglende tradisjoner i norsk skyttersport. Men enda mer tror jeg at man "skyter seg selv i benet" ved å følge opp den absurde koblingen mellom kriminalitet og terroristen fra Utøya. Følger man opp den siden av saken i kommisjonens rapport, gir man kredibilitet til rapporten. Koblingen er absurd ja, men mener du at det er jeg som er absurd her? Jeg har gått inn på dette fordi man i dag overhodet ikke vet omfanget av bruk av "legale" våpen i kriminelle handlinger, og uten at man vet dette har man ikke noe faktagrunnlag for et eventuellt forbud mot visse våpentyper, da vil et slikt eventuelt forbud grunne seg på tro, meninger og preferanser, altså ren synsing, hos de som blir ansvarlige for et slikt forbud. Jeg mener at fokus må være å få følgende essens på bordet: Å forby våpen eller våpentyper vil ikke ha noen signifikant innflytelse på misbruk av våpen, og det vil skape en falsk trygghetsfølelse. Det kan altså indirekte føre til at man overser ting som kan forhindre fremtidige terror aksjoner. Det enestge man med stor sikkerhet kan fastlså er at et forbud ikke vil ha noen som helst påvirkning på poptensialet for terrorhandlinger. Det vil kanskje endre valg av redskap og metode, men det finnes ikke den person i verden som ville lagt planer av den karakter vi har sett, som vil la seg stoppe av et forbud. Videre er det å blande kriminalstatistikk inn en planlagt terrorhadling å "rette baker for smed", og vil neppe kunne forstås som demokratisk. - Det er vel ikke et eneste oppegående pustende menneske her i landet som innbiler seg at vi ikek hadde mistet umistelige liv på Utøya om våpen av typen Ruger mini 14 ikke hadde lovlig i salg? Her er jeg hjertens ening Hassel, unntatt siste setningen. Det er tydeligvis en del personer (og avisredaksjoner) som tror at dersom Mini 14 eller halvautomater i det hele hadde vært forbudt, så hadde ikke Utøya funnet sted fordi Breivik da ikke hadde hatt et våpen han kunne bruke. De tror tydeligvis at han aldri hadde greid å slå kloa i en AK47, de tror visst ikke at illegale AG3 kan kjøpes på "Black Market" (hvor fikk Nokas-gjengen sine fra?) og de tror visst ikke at det også går an å misbruke vanlige "elg-børser". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ole Brum Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Som ordgyter selv, er det litt vanskelig å påpeke at når man får krittikk for at noe er langt og uoversiktelig bør man høre på det... Jeg tror korte og presise, lett dokumenterte fakta opplysninger er viktig. Videre er det det å "kill your darlings", altså barbere vekk ting vi liker å skrive, men som egentlig ikke er direkte relevant for saka. (jfr stang skyting og ombuggingssett for pistoler) Et langt liv i politikken med jevnlig omgang med arten "Homo Politicus" har lært meg akkurat det du skriver der. "Enkle korte lettfattelige setninger. Du snakker med enkle mennesker" "Må være barnslig enkelt å kontrollere at opplysninger stemmer. Politikere er like late som deg og meg og samtidig livredde for å presentere noe som er feil" "Unngå lange resonementer slik som "A" fører til "B" som fører til "C" og da får vi "D". En normal politiker faller fra mellom A og B" "Ikke presnter usannheter!!!!! Løgn blir avslørt og du har tapt kredibilitet for alltid!" KEEP IT SHORT AND SIMPLE STUPID! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 @Istmus Jeg mener det er absurd av kommisjonen å blande inn kriminalitet i rapporten sin. Ikke absurd at du svarer på det. Når det gjelder setnningen - Det er vel ikke et eneste oppegående pustende menneske her i landet som innbiler seg at vi ikek hadde mistet umistelige liv på Utøya om våpen av typen Ruger mini 14 ikke hadde lovlig i salg? Så er det faktisk lagt inn som et argument (Et svært vektet et som sådan ) ikke som en faktaopplysning.Det er tydeligvis en del personer (og avisredaksjoner) som tror at dersom Mini 14 eller halvautomater i det hele hadde vært forbudt, så hadde ikke Utøya funnet sted fordi Breivik da ikke hadde hatt et våpen han kunne bruke. De tror tydeligvis at han aldri hadde greid å slå kloa i en AK47, de tror visst ikke at illegale AG3 kan kjøpes på "Black Market" (hvor fikk Nokas-gjengen sine fra?) og de tror visst ikke at det også går an å misbruke vanlige "elg-børser". Her derimot er vi en del uenige. Og her mener jeg det fortsatt er meget viktig å skille mellom kriminalitet og terrorisme. Det finnes en del våpen i forskjellige miljøer, men det er ikke fri flyt inn og ut av disse miljøene. Drapsmannen fra utaøya lyktes ikke å skaffe seg et illegalt våpen fordi han ikke var del av de "riktige" miljøene. Og det er neppe slik at en person som er villig til å selge en AG3 til en kjent bankraner, ville solgt en til en hvilkensomhelst annen sivilist. Noe slik overgang skjer helt sikkert, men det er, likt med misbruk av legale våpen - forsvinnende lite. Ergo mener jeg at man skal fokusere på at tilgangen på våpen og våpen typer er irrelevant for en slik aksjon som ble utført 22 juli 2011. Mennesker ville ha blitt drept uansett, kanskje færre, kanskje andre, kanskje flere? Men det ville ikek ha stanset terroren eller terroristen om han ikke hadde våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Jeg mener skrivet fra Istmus er veldig bra og delvis uenig i en del av kritikk og kommentarer over. Vi må huske på at kommisjonens medlemmer er ikke først og fremst politikere, men intellektuelle samfunnsvitere og kompetente mennesker innen sine områder. De har brukt 1 år på en granskning av et sakskompleks med mange fasetter og milevis med dokumenter. De bruker eksempler for å understreke sine poenger og henviser til forskning og statistikk. Så dette er ikke et skriv til en tabloid leser eller korridor politikker på Stortinget. Jeg mener Ismus har svart kommisjonen i et riktig omfang og med en grundighet som er på linje med hva jeg tror de forventer. Eksempler er viktig (jfr stangskyting .... Det falt noen kommentarer om faktafeil og irrelevante eksempler uten at det ble vist til hva som var galt og det mener jeg at man skal holde seg for god til. Ser man en faktaopplysning som ikke er riktig i hht til kildematerialet man selv besitter, så skylder man å korrigere feilen og henvise til egen kilde. Så er det viktig at alle argumenter som leder til en konklusjon underbygges på en slik måte at kommisjonens medlemmer kan følge logikken og etterprøve dette i sin egen oppfattelsesverden. Og det er her jeg mener vår utfordring ligger. Vi kan beskylde de for å ha egne agendaer, men uansett så mener jeg at kommisjonens medlemmer ikke er på høyde med det vi oppfatter som realiteter, og vi må derfor innlemme de i vår verden på en grundig og troverdig måte. Hassel, her er jeg helt uenig: Men enda mer tror jeg at man "skyter seg selv i benet" ved å følge opp den absurde koblingen mellom kriminalitet og terroristen fra Utøya. Følger man opp den siden av saken i kommisjonens rapport, gir man kredibilitet til rapporten. Hva er galt med å gi kredibilitet til rapporten - den har belyst en masse punkter som kan forbedres....og det er da ingen absurd kobling mellom terroristen på Utøya og kriminalitet. Han er nå rettsforfulgt etter Norsk straffelov og vil høys sannsynlig bli dømt etter den også, mao han er en kriminell, dog i et uvanlig stort format. Kommisjonens mandat var i grove trekk å vurdere trusselbildet mot det norske samfunns, og myndighetenes evne til å håndtere disse eventuelle trusler. Kriminalitet er vurdert som en del av trusselbildet, og derved kobling mellom kriminelle og våpen. Og vi kan ikke argumentere ovenfor kommisjonen hvis vi ikke helt klart viser at våpen eiere og samlere ikke er kriminelle eller mer potensielt kriminelle enn andre. Jeg tror heller ikke at vi er mer suicidale, har høyere skilsmisse statistikk eller utmerker oss på noe spesielt vis. Det er ingen statistikk som kan koble sammenheng mellom selvmordsrater, opprivende skilsmisser, trusler og vold med våpentetthet i et samfunn. Her kan man synse og tro til man blir blå, men du finner så vidt meg bekjent ingen signifikant sammenheng i noe statistisk materialet - da vil jeg gjerne eventuelt se det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kammerherren Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Med tanke på hvor omfattende rapporten er og hvor mange sider den går over, så finner jeg svaret fra istmus veldig godt tilpasset. Svaret er grundig og det tar ikke sååååå lang tid å lese igjennom! Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Vel Kammerherren, du signerer jo med at du er våpensammler, da er du jo en betenkelig trussel og fare for samfunnets sikkerhet. For alt jeg vet har du "operative helautomatiske våpen" også. Du burde gå og melde deg før du gjør noen skade! (Ellers er jeg enig med deg og takker for støtten ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kammerherren Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Off topic...... Min samlerlisens inneholder ikke fullautovåpen, noe jeg ikke har noe problem med. Hver sin smak som det heter! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Hva er galt med å gi kredibilitet til rapporten - den har belyst en masse punkter som kan forbedres... Det er kapittel 17 jeg tenker på, hvor man altså gir inntrykk av at vårt samfunn blir tryggere ved å forby salg av godkjente halvautovåpen til lovlydige borgere jeg ikke mener man skal gi kredibilitet (Jeg har, og det er vel også referert til i denne tråden, allerede påpekt at rapporten er høyst nødvendig og at den tar tak i svært mange uhelødige ting. Spesielt innenfor beredskap og samarbeid mellom etatene. Det er bare de søaken om våpen som jeg mener er vås og venstrehåndsarbeid, så fullt av faktafeil som det er. Når det gjelder Absurditeten å lage en kobling mellom politisk motivert terrorisme og gjengkriminalitet, selv om begge deler til syvende å sist vil rammes av lovverket, får vi da heller være uenige. Våpenlovutvalget analyserte risikomomentene for samfunnet og borgerne i forhold til lovlig tilgang på sivile våpen, og litt i forhold til pm legalt salg av våpen har noen signifikant påvirkning på misbruk av våpen. Det er ikke noe galt i det, i og for seg. Men å blander opp innsmuglede våpen til kriminelle gjenger med den tidligere nevnte politiske terrorisme som vi så på Utøya, er for meg fullstendig absurd. Og til tross for koblingen mellom den nå frafallne gjengkriminelle O. Batti som var mistenkt for attentatet mot den Jødiske synagogen. I utgangspunktet ear Terrorister og vinningsforbrytere lite med hverandre å gjøre og bør behandles separat. (dog finnes det selvsagt mange eksempler på at terrorist organisasjoner har bygd ut kriminelle nettverk for å finansiere sine saker, men DTS var ikke medlem av noe slikt) Og vi kan ikke argumentere ovenfor kommisjonen hvis vi ikke helt klart viser at våpen eiere og samlere ikke er kriminelle eller mer potensielt kriminelle enn andre. Så du mener at det er naturlig å koble legalt eide våpen opp mot kriminalitet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 @Istmus...poenget er også at når du sender et slikt brev vil du måtte underskrive med ditt navn....som igjen gir mottageren muligheter til å se på din historikk.... Dette skal vi ikke debatere her, men i brevets sammenheng vil det ikke være positivt men "slike talsmenn" for skytesporten. Selv om du har mange gode og viktige poeng vil totalen i det du hevder i brevet bli,"revet i filler" pga lett dokumenterbare unøyaktigheter/løgn.... Hassel har også et viktig poeng som underbygges av det man vet fra den illegale våpenomsetningen i Norge....ja med de rette kontakter i de rette miljøene og er man en person miljøene respekterer får man tak i skytevåpen... Men for personer UTEN rett image/kontakt er ikke illegale våpen lett å få kjøpt kanskje med unntak av rifler , hagler (pistoler) stjålet av eller i besittelse av den klassiske vinningskriminelle som har tilfeldig "fått"dette på sine raid i private hjem... ABB og lignende persoligheter ville hatt store utfordringer med å skaffe illegale våpen fra de etablerte kriminelle som driver med dette... ABB hadde helt feil "image" til at noen ville forsynt han med denne type våpen....hadde han gjort seriøse forsøk ville han trolig ha kommet i søkelyset for våre offentlige myndigheter... Med rett image mener jeg at du er endel av et miljø og ditt virke er kriminalitet som gir status.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Og vi kan ikke argumentere ovenfor kommisjonen hvis vi ikke helt klart viser at våpen eiere og samlere ikke er kriminelle eller mer potensielt kriminelle enn andre. Så du mener at det er naturlig å koble legalt eide våpen opp mot kriminalitet? Også legale våpen brukes dessverre alt for ofte til kriminellehandlinger da ofte spontane handlinger...trusler, familievold, selvdrap.. Men det er også dokumentasjon på flyt av ammunisjon, våpendeler, aktivering av deaktiverte våpen osv i skiktet mellom den legale delen av våpenmarkedet og den delen som driver som yrke på feil side av loven... Link to comment Share on other sites More sharing options...
skog Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 NJFF Advarer mot forhasta halvauto-forbud: http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... ypage=TRUE Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Off topic...... Min samlerlisens inneholder ikke fullautovåpen, noe jeg ikke har noe problem med. Hver sin smak som det heter! Også helt OT; Jeg regnet med at du så "fleipe"-modusen (med en undertone til kommisjonens uttalelser om "faren" for samfunnssikkerheten ved "store" samlinger av operative våpen.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Også legale våpen brukes dessverre alt for ofte til kriminellehandlinger da ofte spontane handlinger...trusler, familievold, selvdrap.. Men det er også dokumentasjon på flyt av ammunisjon, våpendeler, aktivering av deaktiverte våpen osv i skiktet mellom den legale delen av våpenmarkedet og den delen som driver som yrke på feil side av loven... Nå er vi inne på noe som faktisk er litt av en kjepphest for meg, og som jeg flere ganger herr Gullhaug har bedt deg om å komme med pålitelige statistikk og dokumenterbare tall på. For å bli konkret; Hva betyr det at "legale våpen alt for ofte brukes til kriminelle handlinger? Jeg har terpet på det et antall ganger, vi vet at "legale våpen misbrukes, både til kriminelle handlinger, til trusler, familevold, selvdrap...", ja til og med til drap. Poenget er at vi vet ikke i hvilken grad dette forekommer, og før vi vet det blir alt bare synsing og oppfylling av egne meninger og preferanser. Du har tidligere uttalt deg på en måte, bl.a. med tilgang til opplysninger du egentlig ikke burde ha, som indikerer at du har tette bånd med "øvigheta", så du er kanskje i stand til å si noe konkret om denne "dokumentasjon(en) om flyt av ammunisjon, våpendeler, aktivering av deaktiverte våpen osv i skiktet mellom den legale delen av våpenmarkedet og den delen som driver som yrke på feil side av loven... Når du påstår noe slikt bør du også kunne dokumentere det, ellers bør du holde kjeft. Du kommer igjen med noen stikk til meg og min person. Jeg har utfordret deg før på dette, bl.a ligger det en PM hos deg som du ikke har maket deg med å åpne. Les den og gi meg et straight svar på den, så kan vi snakke. Vil du ikke det er du ikke annet enn en feig baksnakker som virker i skjul av nick'et ditt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Begrepsforståelse mine herrer, noe vi alle synder i mot, en gang i blant. Den presise språkbruk må være vårt ideal. Også legale våpen brukes dessverre alt for ofte til kriminellehandlinger da ofte spontane handlinger...trusler, familievold, selvdrap.. Absolutt, og det finnes nok mørketall her, spesielt opp mot trusler i nære relasjoner. Det er jo lovbrudd, og dermed kriminalitet. Men, man blir jo ikke en del av et kriminelt miljø ved å skyte naboens katt. Når jeg bruker begrepet "kriminalitet" tenker jeg på organisert kriminalitet i vinnings hensikt. Og i den sammenhengen tror jeg det er svært lite legale våpen. Videre er det min sterke overbevisning at det å fjerne skytevåpen fra de nevnte situasjonene vil ha liten betydning på antall drap, tilfeller med grov vold eller trusler, eller selvmord for den del. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Her mener jeg du har misforstått noe relativ fundamentalt i denne sammenhengen Gullhaug. Også legale våpen brukes dessverre alt for ofte til kriminelle handlinger da ofte spontane handlinger...trusler, familievold, selvdrap.. Ja lovlig våpen brukes til illegale handlinger, men det er ikke sånn at man gjør en illegale handling fordi man har tilgang til våpen (det er her statistikken kommer inn...) altså man skyter IKKE kona FORDI man har våpen, men fordi man er full / sjalu og mangler noen på impulskontrollen. Og det er ikke sånn statistisk sett at det er flere konedrap blant våpen eiere enn andre, men man vil antagelig se at våpen eiere bruker våpen i større grad enn de som ikke har tilgang til våpen til drap i nær familie, som jo er ganske naturlig. Det er også det samme når det gjelder selvmord ... Det ble foretatt en stor undersøkelse blant europeiske jegere (har dessverre ikke kilden - båre fått den referert av Thorstein Moland NJFF) og den konkluderer med at jegere er over snitt harmoniske og mentalt stabile mennesker - vil vel kanskje tro vi finner noe tilsvarende blant skyttere og våpeneiere. Ellers blir debatten atskillig bedre ved at man tar ballen og ikke mannen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Hvis jeg skjønner spørsmålet ditt riktig Hassel: Så du mener at det er naturlig å koble legalt eide våpen opp mot kriminalitet? Er det ikke det som er hele poenget med denne øvelsen å vise at det IKKE er en sammenheng mellom legalt eide våpen, det være seg halvauto eller eller munnlader, og kriminalitet. Kommisjonen trekker nettopp en linje mellom lovlig våpeneierskap og kriminalitet som vi må argumentere for at ikke finnes i den grad at det utgjør noen ekstraordinær trussel mot det norske samfunn. Jeg håper ikke du har inntrykk av at jeg mener at det finnes noe kobling, men vi kan ikke late som om debatten der ute ikke gjør det og bare argumentere om teknikaliteter rund ombygging av halvauto til full auto og at kommisjonen bruker feil kaliber benevnelse på Breiviks rifle osv.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Gullhaug dette MÅ du utdype eller stryke: Selv om du har mange gode og viktige poeng vil totalen i det du hevder i brevet bli,"revet i filler" pga lett dokumenterbare unøyaktigheter/løgn.... Hva er lett dokumenterbare unøyaktigheter/løgn? Det å beskylde meddebatant for løgn er i beste fall dårlig herskerteknikk, og uansett fullstendig uakseptabelt uten at du belegger din påstand. Jeg kan forøvrig ikke se et eneste konstruktivt innspill i denne strengen fra deg Gullhaug annet enn løse påstander og ubegrunnet kritikk ... eller tar jeg feil? Jeg ønsker meg en god debatt med et rimelig saklighetsnivå. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Er det ikke det som er hele poenget med denne øvelsen å vise at det IKKE er en sammenheng mellom legalt eide våpen, det være seg halvauto eller eller munnlader, og kriminalitet. Kommisjonen trekker nettopp en linje mellom lovlig våpeneierskap og kriminalitet som vi må argumentere for at ikke finnes i den grad at det utgjør noen ekstraordinær trussel mot det norske samfunn. Absolutt! da er vi enige Jeg har sett troverdig statistikk fra de siste 10 årene i Norge som tilsier at det er 60% større sjanse for å bli skutt og drept av en person som ikke eiere lovlige våpen, en å bli skutt og drept av en som er lovlydigvåpeneier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
E-TEC Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 "Gullhaug" skriver i sitt innlegg at en person som vil skaffe seg våpen illegalt må ha rett `image` i mot et kriminelt miljø for å kunne skaffe seg dette, ellers blir det svært vanskelig å få dette til, ja det er kanskje mulig det pr i dag, men ikke nødvendigvis i framtiden. Men tror "Gullhaug" på `paradisiske` tillstander i dette landet bare vi får fjernet all sivil våpenbesittelse?, da vitner dette etter min mening om ekstrem naivitet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 ABB dokumenterte at det er en kobling mellom sivile lovlige våpen og utøvelse av den ufattelige drapstragedien på Utøya...det er det vi må ta inn over oss og det er det vi må innse for å finne argumenter og gode løsninger til å averge lignende i fremtiden... Det er åpenbart en sammenheng mellom våpentype og resultatet ... Kommisjonen peker på en risiko...de kommer med en anbefaling...Dette må og vil Stortinget lytte til... Debatten for de som da ønsker halvautovåpen blir å synliggjøre hvorfor vi trenger disse og hvordan man kan minimere risiko for terror/ ekstreme handlinger. Hvem( persontype, bakgrunn) og i hvilke situasjoner blir sivile våpeneiere en trussel mot "samfunnet"? Hva kan klubber(skyting/jakt), NJFF, fastlege, naboer, familie osv bidra med? Hvordan kan man fange rusproblematikk? Ekstreme politiske holdninger? Til jakt er det ingen som trenger halvauto...dette hevdes ofte...og det er vanskelig å finne gode motargument. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 ABB dokumenterte at det er en kobling mellom sivile lovlige våpen og utøvelse av den ufattelige drapstragedien på Utøya...det er det vi må ta inn over oss og det er det vi må innse for å finne argumenter og gode løsninger til å averge lignende i fremtiden... Jeg kan i mitt naive barnlige sinn bare se én eneste mulighet for å være sikre på at ingen mennesker noensinne kommer til å "klikke" på et vis som går ut over andre. Og det er å utrydde menneskeheten. Alt annet man kan gjøre blir bare reduksjon av sannsynligheten. Så må man se på hvor man får reelle reduksjoner, og hva som blir som neglelakk på rammerust. Det er åpenbart en sammenheng mellom våpentype og resultatet ...Her er vi ett hundre prosent enige. Om terroristen hadde brukt kniv, ville langt færre blitt drept. Kanskje hadde han sågar blitt overmannet. Kommisjonen peker på en risiko...de kommer med en anbefaling...Dette må og vil Stortinget lytte til...Jeg betviler ikke kommisjonens akademiske evner, men våpen har de helt klart ikke optimal forståelse for. Slik sett vil nok mine egne anbefalinger hva våpen gjelder være vel så verdt å lytte til, siden jeg heller ikke har dokumenterbare kunnskaper om og erfaring med våpen (ut over verneplikt og nylig innkjøpt salongrifle). Debatten for de som da ønsker halvautovåpen blir å synliggjøre hvorfor vi trenger disse og hvordan man kan minimere risiko for terror/ ekstreme handlinger.Nå vil jeg ha et ærlig svar: Trenger du en bil som er i stand til å gå fortere enn 100 -hundre- kilometer per time? Hvor fort går bilen din? (jeg antar at du har en siden det er svært få i Norge i dag som ikke har, beklager om jeg tar feil)Man kan minimere risiko for terror ved å ta ballen, i dette tilfellet mannen, og ikke mannen, i dette tilfellet halvautomatiske våpen. Hvem( persontype, bakgrunn) og i hvilke situasjoner blir sivile våpeneiere en trussel mot "samfunnet"? Hva kan klubber(skyting/jakt), NJFF, fastlege, naboer, familie osv bidra med? Hvordan kan man fange rusproblematikk? Ekstreme politiske holdninger?Personer med latente psykiske problemer, sviktende oppfostring, folk det simpelthen klikker for uten synlig ytre årsak, listen er lang. Men det er her man må ta tak. Til jakt er det ingen som trenger halvauto...dette hevdes ofte...og det er vanskelig å finne gode motargument.Ingen trenger å jakte. Eller sitte på internettforum. Det er lett å argumentere for at internettforum var vel så viktig for å trigge terroranslaget som våpentypene han brukte. Vi må forby internettforum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prthhh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Det er åpenbart en sammenheng mellom våpentype og resultatet ... Nei, ikke for meg. Vennligst forklar. Hvem( persontype, bakgrunn) og i hvilke situasjoner blir sivile våpeneiere en trussel mot "samfunnet"? Hva kan klubber(skyting/jakt), NJFF, fastlege, naboer, familie osv bidra med? Hvordan kan man fange rusproblematikk? Ekstreme politiske holdninger? Godt fungerende våpenregister og at POD, helsevesenet, POT m.fl. gjør jobben sin godt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Mange vil hevde at det holder med ett skudd også, så da trenger vi egentlig bare enkeltskuddsrifler ...jeg mener debatten rundt halvauto er en avsporing, og behov er som smak og behag, veldig vanskelig å diskutere. Det som er viktig å få frem etter mitt syn er at det ikke finnes noen kobling mellom privat våpen eierskap og kriminalitet generelt. Det er helt andre parameter og mekanismer som styrer kriminalitetsnivået i et samfunn. Hvis kriminalitet anses som en trussel mot et samfunn så må foreta seg kriminlitetsforebyggende tiltak og der har strengere våpenlovgivning ingen effekt der det sålang er prøvet. ABB er et enkelt tilfelle uten sidestykke i norsk kriminal historie og jeg tror ingen med rimelig gangsyn vil hevde at vi skal sikre samfunnet slik at en eventuell ny ABB aldri mere skal kunne gjenta 22 juli. Det vil kreve innskrenkninger i den private frihet på alle områder langt utover eksisterende våpenlovgivning. Man trenger ikke spekulere lenge før man kan finne andre metoder og fult lovlige redskaper for effektivt å ta livet av et betydelig antall mennesker. Norge er et åpent samfunn med relativt stor takhøyde for folk med forskjellig meninger og oppfatninger, og jeg vil stille meg meget skeptisk til en utvidet holdningstest / personlighetstest før godkjenning av våpensøknad. Utstrakt overvåkning, rapportering og angiveri fra skytterlag, naboer og andre som måtte mene noe om deg som våpeneier er vel også en ganske historisk belastet metode (jfr STASI ...) - og hva er forventet sikkerhetsgevinst? Hvis vi fjerner alkohol fra det norske samfunn vil vi antagelig fjerne 99% av all våpenrelatert kriminalitet hvor lovlige våpen er involvert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Ingen trenger å gå på jakt overhodet, bestandsregulering kan fint ordnes på andre måter. Ingen trenger egen bil, finnes andre og betydelig tryggere måter å flytte mennesker på. Kjøkken hjemme er en betydelig risiko, mange farer her. Frihet er risiko, alle lover og bestemmelser som er beregnet på å regulere lovlydige menneskers liv er laget for å gjøre det tryggere å være menneske eller sørge for at staten har inntekter. Om man synes at friheten vi har er verd tryggheten som oppnås, så er det bare å bøye seg forover. En terrorist som ville inn i historiebøkene sammen med ABB, ville fint greie det uten halvautorifle/pistol, å tro noe annet ville være på en farlig måte å undervurdere menneskes evne til å løse problemer. Å tro at man kan forby seg ut av alle samfunnets problemstillinger vil fjerne det vi liker å kalle oss, et "fritt land" Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Hvis vi fjerner alkohol fra det norske samfunn vil vi antagelig fjerne 99% av all våpenrelatert kriminalitet hvor lovlige våpen er involvert.ÅffTåpic: Og i samme slengen en ikke ubetydelig andel av de fleste andre kriminelle handlinger, voldsutøvelser og andre generelle ulykker. Hvor mange dør/blir invalid/blir skadd hvert år som direkte eller indirekte følge av norsk (mangel på) alkoholkultur? Så lenge man tillater alkohol er det nær hyklerisk å gå inn for å forby halvautovåpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cogito Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Om terroristen hadde brukt kniv, ville langt færre blitt drept. Terroraksjonen i 2001 som tok ca 3000 menneskeliv ble utført med tapetkniver... mvh, Cogito Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boogie Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Det er åpenbart en sammenheng mellom våpentype og resultatet ... Forbudet for bønder og skogseiere i å inneha spengningssertifkat ble innført 1. jan 2011, dette for å hindre at noen skulle lage bomber. Det hindret ikke terrorbomben 22. juli. Gjerningsmannen hadde nærmere en og en halv time på Utøya hvor han utførte drapene. Politiet opplyser om at det er avfyrt minst 189 skudd (dette tallet er sansynligvis kommet frem i avhør, og ved funn på stedet). Allerede i 1895 laget Steyr laget sin M-95 bolt rifle hadde en en skuddtakt på 35 skudd pr min. http://en.wikipedia.org/wiki/Steyr-Mannlicher_M1895" target="_blank" target="_blank" target="_blank Det som jeg mener vi vet om tragedien på Utøya er at gjerningsmannen brukte våpen han hadde kjøpt lovlig, men vi vet ikke noe om utfallet om det f.eks hadde vært brukt boltrifle i stedet. Det kan hende at det er situasjoner hvor et halvautomatisk våpen kan ha et større skadepotensial en en boltrifle, og situasjoner hvor en boltrifle kan ha et større skadepotensial, men alt dette er kun spekulasjon. Det samme vil være valg av kaliber, blymantel, helmantel og lignende. Dersom ” Det er åpenbart en sammenheng mellom våpentype og resultatet ...” bør det være enkelt å få en uttalelse av folk med våpenerfaring, at tragedien på Utøya ikke hadde vært mulig å gjennomføre uten halvautomaiske våpen. Jeg tror ikke det er så mange som vil påstå det. Våpen er kun et redskap, på samme måte som gjerningsmannen laget en bombe etter et lovforbud som nettopp var vedtatt for å hindre dette, vil terrororister alltid finne nye måter å begå terror på. Strengere lover og mer overvåkning av lovlydige borgere vil sannsynligvis ha lite å si for terrorister. Jeg er for mer åpenhet, frihet og demokrati, men med en beredskap som er klar når det er behov for det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Om terroristen hadde brukt kniv, ville langt færre blitt drept. Terroraksjonen i 2001 som tok ca 3000 menneskeliv ble utført med tapetkniver... mvh, Cogito Et meget passende sted å spikke fliser Jeg vil nå egentlig påstå at selve terroraksjonen ble utført med fly, som ble anskaffet ved hjelp av de nevnte knivene. Men dette er små fliser fra OT-kubben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dufus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 (edited) Hvis vi fjerner alkohol fra det norske samfunn vil vi antagelig fjerne 99% av all våpenrelatert kriminalitet hvor lovlige våpen er involvert. Å fjerne alkoholen har vi jo prøvd tidligere. Effekten er den samme som vi får med dagens narkotikapolitikk; en enorm økning i tilknyttet kriminalitet, fri flyt av rusmidler på det illegale markedet, og en politistyrke med alt for vide fullmakter for å kunne "bekjempe" problemet. Under forbudstiden i USA gikk forøvrig alkoholforbruket opp med 10-20%. For å trekke en parallell til våpen- og terrorpolitikk, så tror jeg på ingen måte at den politistaten enkelte ønsker seg i trygghetens navn vil redusere faren for uønskede handlinger. Snarere tvert imot. Fokus må heller være på å forbedre beredskapen så vi kan reagere om noe skulle skje. Edited August 23, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cogito Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 @SofaBamse: Ja, det er flisespikking. Det jeg vil frem til er det faktum at terroristen ikke bare hadde valget mellom "å dra til Utøya for å stikke med kniv" og "å dra til Utøya for å skyte med lovlig registrert halvautomat". Han hadde valget mellom et enormt antall måter å terrorisere på, kun begrenset av hans egen syke fantasi. Et halvautoforbud ville bare redusert antall mulige fremgangsmåter fra (nesten uendelig) til (nesten uendelig - 1). Ingen lovlige halvautomater? Da kommer kanskje den neste terroristen til å bruke en ulovlig halvautomat. Ingen ulovlige halvautomater i Norge? Da blir det en innsmuglet ulovlig halvautomat. Ingen mulighet for innsmugling? Da blir det flere bomber i folkerike strøk. Slik kan man fortsette i det uendelige. Et halvautoforbud vil ikke komme til å bety noen ting for en eventuell fremtidig terrorist, men det vil gi betydelige problemer for lovlydige skyttere... mvh, Cogito Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 What cogito said +1 @gullhaug For å være sikker på at jeg ikke misforstår, for du presenterer en del synspunkt som jeg mener det er noe hold i. Jeg er enig med deg at valg av halvauto rifle, sett i sammenheng av metoden som ble brukt på utøy var en del som resulterte i den vannvittige mengden med liv som gikk tapt. Men om den redskapen ikke hadde vært tilgjengelig, tror du at det ville ha hindret drapsmannen å ta livet av et stort antall mennesker på annet vis? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Cogito: Det var vel noe av det samme jeg ville poengtere.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Men om den redskapen ikke hadde vært tilgjengelig, tror du at det ville ha hindret drapsmannen å ta livet av et stort antall mennesker på annet vis? Jeg mener at ABB både som individ og som handling er "hakka spike sprø en gal mann " og at han først og fremst drives av sin voldsfantasii og ikke en politisk,terroristisk tankegang...Og han er dessverre ikke alene med disse trekk....Vi kan få flere absurde voldshandlinger og vi kan få copycats... Avsnittet over er viktig med tanke på hva som kan stoppe lignende handlinger, og det er avdekket at det er for få barrierer til å skaffe lovlge jalvautomatiske våpen for gærninger... Utøya handlingene har også vist hva som er mulig å få til for en enkelt person....med halvautovåpen....skapt ideer, skapt copycats. Jeg er slett ikke sikker på at ABB hadde mentale eller kreative ressurser til noe lignende Utøya uten sine legale våpen....dessverre for våpensaken. En fornuftig sikkerhetstenkning baserer seg også på hendelser...tidligere kunne enhver 16åring kjøpe hagle på s-laget og det var ikke sikkerhetskontroll på fly....handlinger har lært at vi må endre noe...og de har avdekket og redusert mye. Jeg tror et bedre regelverk for bla halvautomatiske skytevåpen iht jegerprøve vil kunne hindre mye. Motsatt tror jeg dagens forslag fra NFPS med strenge aktivitetskrav er godt nok og gir god nok oversikt til å fange opp ekstreme/gale... Jeg tror det er viktig å skille både forebyggende tiltak mot gærninger og forebyggende tiltak mot klassisk politisk, handlingsmotivert terrorisme... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Cogito, det er rett og slett deilig med uttalelser fra folk med begge beina på bakken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Jeg er simpelthen ikke enig med deg i at strengere tiltak, fler forbud osv vil føre til at samfunnet blir tryggere. Men takk for oppklaringen av det jeg lurte på Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edward Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Jeg er slett ikke sikker på at ABB hadde mentale eller kreative ressurser til noe lignende Utøya uten sine legale våpen....dessverre for våpensaken. ABBs bombe + 500 kg kulelager + 1. mai tog? Nå har riktignok jeg noe større mentale ressurser enn ABB, men den påstanden din er så altfor, altfor tynn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 (edited) Til jakt er det ingen som trenger halvauto...dette hevdes ofte...og det er vanskelig å finne gode motargument. Kanskje greit å endre denne setningen til: Til jakt mener jeg det er ingen som trenger halvauto... dette hevdes ofte... og jeg synes det er vanskelig å finne gode motargument..... Edited August 23, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
E-TEC Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 "Gullhaug" har i klare ordelag vist hvor han står i dette spørsmålet og det er jo forsåvidt greit nok, men han tar feil når han hevder at strengere kontroll og forbud vil føre til mindre kriminalitet . Det vi derimot kommer til å få se hvis disse meningene får gjennomslag er en forsuring/ødeleggelse av jakt og skytesporten og dette vil ramme hundretusener av landets innbyggere som har dette som er kjær hobby og sport. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fast freddy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Først så ble jeg mektig provosert av gullhaug sine klare angrep og bastante påstander, men jeg ser nå at han egentlig bare tester holdet til debatantene.... Og så vidt jeg ser så holder dem vann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prthhh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Gullhaug, jeg tror at din tankemåte er representativ for hvordan mange tenker. "Forby svineriet, så vi føler at vi har gjort noe" Jeg tror nok at ABB ville gjort like stor skade med et manuelt repetervåpen og ladeskinner hvis han gikk inn for det. Men det får vi nok aldri vite. Hadde han ikke ville rammet et spesifikt mål rettferdiggjort etter sin sinnsyke men iskalde logikk kunne vi sett et mye større omfang av det han gjorde. F.eks. hvis han laget flere bomber og ikke hadde tidspress med å plassere de slik at de gikk av synkront på en mandags morgen utenfor ferietiden. Nok off-topic.. Halvauto er kjekt og moro å skyte med. Jeg er redd det kan bli forbudt men jeg tipper på en mellomløsning hvor listen over godkjente våpen skjerpes og kontrolen av de som kjøper blir sterkere. F.eks. bakgrunnssjekk som er grundigere. Koordinering av flere register hos POT, Forsvaret osv før godkjenning gis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojoh Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Ja det er en seiglivet myte at .. En fornuftig sikkerhetstenkning baserer seg også på hendelser...tidligere kunne enhver 16åring kjøpe hagle på s-laget og det var ikke sikkerhetskontroll på fly....handlinger har lært at vi må endre noe...og de har avdekket og redusert mye. Er virkelig sikkerhetsnivået på fly blitt bedre pga mer omfattende sikkerhetskontroll. Statistisk er det ikke færre fly som styrter pga terrorhandlinger nå enn tidligere, statistikken er snarere motsatt om det skulle være noen svake trender. En mulig forklaring er at med det sikkerhetsnivået som er etablert er det plutselig skapt en attraktiv utfordring for tilstrekkelig gale mennesker å klare og lure systemet. Fornuftig sikkerhetstenkning er bassert på vurdering av mulige og sansynlige hendelses scenarier. Ut fra dette skaper man nivåer av sikkerhetsbarrierer i form av beredskap og tilstrekkelig tilgjengelig resursers for å avgrense / stanse uønskede hendelser. Ideen er at hvis en barriere ryker så skal det minst være ytterligere en barriere som umiddelbart kan stanse / begrense hendelsen inntil mer permanente tiltak kan iverksettes. Berdskapsnivå og resurs allokering må alltid settes i et samfunnsmessig kost nytte pespektiv - forveksles ofte med begrepet realpolitikk. Sikkerhetstenkning basert på hendelser blir ofte overfokusert på enkle konkrete tiltak som ofte har ingen eller liten reel sikkerhetsmessig virkning som feks forbud mot halvautomatiske våpen for å bekjempe terrorisme... Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Men om den redskapen ikke hadde vært tilgjengelig, tror du at det ville ha hindret drapsmannen å ta livet av et stort antall mennesker på annet vis? Jeg mener at ABB både som individ og som handling er "hakka spike sprø en gal mann " og at han først og fremst drives av sin voldsfantasii og ikke en politisk,terroristisk tankegang...Og han er dessverre ikke alene med disse trekk....Vi kan få flere absurde voldshandlinger og vi kan få copycats... Avsnittet over er viktig med tanke på hva som kan stoppe lignende handlinger, og det er avdekket at det er for få barrierer til å skaffe lovlge jalvautomatiske våpen for gærninger... Utøya handlingene har også vist hva som er mulig å få til for en enkelt person....med halvautovåpen....skapt ideer, skapt copycats. Jeg er slett ikke sikker på at ABB hadde mentale eller kreative ressurser til noe lignende Utøya uten sine legale våpen....dessverre for våpensaken. En fornuftig sikkerhetstenkning baserer seg også på hendelser...tidligere kunne enhver 16åring kjøpe hagle på s-laget og det var ikke sikkerhetskontroll på fly....handlinger har lært at vi må endre noe...og de har avdekket og redusert mye. Jeg tror et bedre regelverk for bla halvautomatiske skytevåpen iht jegerprøve vil kunne hindre mye. Motsatt tror jeg dagens forslag fra NFPS med strenge aktivitetskrav er godt nok og gir god nok oversikt til å fange opp ekstreme/gale... Jeg tror det er viktig å skille både forebyggende tiltak mot gærninger og forebyggende tiltak mot klassisk politisk, handlingsmotivert terrorisme... Å være "hakka spike sprø mann" er ikke det samme som at man mangler evner og ressurser, bare at man ikke handler overensstemmende med samfunnets normer. Jeg synes du uttaler deg en smule selvmotsigende når du først sier at Utøya har vist hva en enkelt person kan få til, for deretter å si at Breivik ikke hadde mentale eller kreative ressurser til noe lignende Utøya uten sine legale våpen. For det første gikk ikke bomben av på Utøya, og som Edward sier, hva med scenariet bomben + 500 kg kulelagerkuler (eller bare såmåstein for den del) + barnetoget i Oslo 17. mai? Jeg er (foruten cand jur) også utdannet som kjemiingeniør, og jeg kan fortelle deg en god del andre måter å fremstille en bombe på foruten ANFO-bomben til Breivik, og alle måtene ligger på nettet. Jeg avtjente militærtjenesten som lærer i kjemi på Hærens Ingeniørskole, og der laget vi både ANFO og TNT som elevøvelser (jeg måtte jo finne noe som var relevant for fremtidige offiserer). Man har laget visse restriksjoner på salg av en del som kan brukes til bombemateriale, men det finnes måter å gå rundt dette på, særlig når man som Breivik kan bruke år på å planlegge og utføre dette. Det er f.eks. fremdeles ikke forbudt å selge ammoniumnitrat til bønder, så du kan omgå restriksjoenen ved å dyrke jord og bruke ammoniumsnitrat som gjødsel et par år før du lager bomben i stedet. Breiviks bombe var forøvrig svært avansert, det var en tretrinnsbombe, og den kunne med letthet vært gjort større. Han hadde Oklahoma-bomben som forbilde, den var betydelig større en Breiviks, og forårsaket også mye større skader (det var over 160 døde, svært mange barn). Grubbegata er vel stengt nå, så en ny, stor bilbombe er vel ikke aktuelt i Regjeringskvartalet lenger, men det finnes jo et nesten uendelig antall mål, og vi kan ikke sikre alle. Løsningen er det som 22. juli kommisjonen så nådeløst har påpekt, stoppe terroristen før han kommer så langt at han kan gjennomføre forsettet sitt, og det var der politiet og regjeringen sviktet, og det var derfor Utøya ble den tragedien den ble. Så Gullhaug, tror du seriøst at forbud mot legal anskaffelse av halvautomater vil forhindre et nytt Utøya? Det er allerede i dag et forbud mot helautomatiske våpen hos private, forhindret dette NOKAS og drapet på politibetjent Klungland? Det virker som du tror at uten Ruger Mini 14 som var legalt anskaffet ville ikke Utøya funnet sted, eller ville hatt et mindre omfang (akkurat som det hadde vært så mye bedre om han "bare" hadde greid å ta livet av en 20-30 stykker i stedet for 69). Jeg tror nok at dersom Breivik ikke hadde vært på det rene med at han kunne anskaffe en Mini 14 legalt, så hadde han nok gjort helt andre anstrengelser i Baltikum for å anskaffe en AK47, det er faktisk bare et spørsmål om å ha nok penger. Jeg tror at Breiviks problem med en AK47 nok ikke hadde vært å få fatt i en, men å skaffe ammunisjon til den etterpå når han ikke hadde våpenkort for 7,62x39. Det som blir utfordringen fremover er å kommunisere til de som skal ta beslutningene at halvauto eller ikke halvauto ikke er problemet, men å forhindre at noen med våpen (skytevåpen eller eksplosiver) kommer i posisjon til å gjøre noe slikt igjen. Faren er at man forbyr halvauto, og derved anser at man har forhindret at noen i fremtiden finner på å gjennomføre et nytt Utøya. Når så nye Utøya kommer, og vi har hatt en ny undersøkelseskommisjon, så får vi den samme konklusjonen om at "noen" sviktet, fordi de hadde jo forbudt halvauto slik at disse ikke skulle kunne vært brukt. Det er et pedagogisk uttrykk som beskriver hvorfor det sviktet nå, internalisering, det at man virkelig tar inn over seg og legger på hjertet de faremomenter som er påpekt. Det var påpekt, til og med foreslått og planlagt, at Grubbegata skulle stenges, grunnen til det var nettop muligheten for det scenariet som faktisk skjedde, at noen kjørte en bil full av sprengstoff inn i regjerningskvartalet. Stengingen ble ikke gjennomført, selv om alle var klar over at et slikt scenario absolutt var en mulighet, men ingen hadde virkelig tatt det til seg, internalisert denne muligheten. Og nå er alle i ferd med å "ta ansvar", dvs skyve ansvaret fra seg eller pulverisere det slik at alle kan bli sittende på sine taburetter og si at vi må bli flinkere neste gang. Vi har mange andre scenarier som er absolutt mulige, tenk bare en gjeng terrorister på Gardermoen en travel morgen, de setter stille og rolig ned sine bager og drar opp hver sin maskinpistol eller AK47 og begynner å fyre løs. Når ammunisjonen tar slutt begynner de å hive håndgranater. Utopi sier du? Det har faktisk skjedd, på Ben Gurion flyplassen i Israel i 1972, 26 drept og 80 såret. De kan ikke få fatt i maskinpistoler eller AK47? Det er 1265 AG3 på avveie fra Forsvaret, + en del MP5. Og det som en påpekte tidligere, tenk deg en med en vanlig boltrifle på taket av Lerkendal Stadion en dag Rosenborg og Brann spiller med 20 000 på tribunene. Hvor mange ville han greie å ta før han ble stoppet? For ikke å snakke om hvor mange som ville blitt trampet ned eller kvestet i panikken som ville oppstå. Løsningen ligger ikke i å lage kontrollsperrer som hindrer slike ting, da havner vi i et totalitært kontrollregime som jeg ikke kan se at noen vil ha i Norge, men å ha så gode rutiner at de personene som kan finne på å utføre slike handlinger blir luket ut før de kommer til utførelse. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Galne folk vil alltid finnes. Og galne handlinger. Eneste som endrer seg med et forbud/restriksjoner mot enkelte ting, endrer bare verktøyet. Nå er ABB et ganske så spesielt tilfelle, siden selv hardbarkede kriminelle ville hatt en viss moral sperre mot å plaffe løs mot uskyldige, uansett hva slags våpen de enn måtte ha. Her kommer vi også inn på den faktiske forskjellen mellom "vanlige" kriminelle og terrorister. De kriminelle har (som regelt) en vinningsårsak til at de begår sin handling og det er heller ikke behov for massedrap. Terrorister (politisk eller religiøst motiverte har ingenting å si) gjør det for å frembringe frykt mot de det skal angripes mot og da kan det meste "legitimeres" i deres bok. Blir for eksempel våpenloven strengere, har jo ABB vunnet. Han har da lyktes i å ryste og skape frykt i samfunnet såpass at det ødelegger for ca 400.000 lovlydige mennesker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Denne gangen Istmus, støtter jeg innlegget ditt 100% Applaus ved frokostbordet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmonsen Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Her er NJFF reaksjon. http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... ypage=TRUE Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elg Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Bra innlegg Istmus Link to comment Share on other sites More sharing options...
pajero Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 i dagbladet krever Eskil Pedersen et forbud på halv auto våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bharsvik Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Vi går nok dessverre ikke så lyse tider i møte. Mange av dem som overlevde på Utøya kommer selvfølgelig til å fortsette som politikere. Etter den opplevelsen vil de nok for all fremtid ha et anstrengt forhold til alt som har med våpen og skyting å gjøre. Det vil trolig gå kaldt nedover ryggen på dem hver gang de ser, hører eller hører omtalt et våpen. Det betyr med andre ord at vi kan forvente at morgendagens politikere vil bruke enhver anledning til å stramme inn for oss lovlydige våpeneiere uansett hva vi måtte mene og si. Mot så sterke følelser hjelper ingen fornuftige ord dessverre. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Og når man påpeker at disse fremtidige politikerne har irrasjonelle følelsesmessige agendaer, ja da bruker man usmakelige hersketeknikker. @istmus: Jeg tror kanskje "dystopi" er bedre enn "utopi" for å beskrive flyplass-scenariet ditt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Seriøst, Pedersen kan gå i skammekroken og forbli der, han beordret den beste båten ut på langtur og den ble vel kjørt på land utenfor folkeskikken. Ett slikt tankemønster er ikke bra for en leder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts