Rausheim Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Vi går nok dessverre ikke så lyse tider i møte. Mange av dem som overlevde på Utøya kommer selvfølgelig til å fortsette som politikere. Etter den opplevelsen vil de nok for all fremtid ha et anstrengt forhold til alt som har med våpen og skyting å gjøre. Det vil trolig gå kaldt nedover ryggen på dem hver gang de ser, hører eller hører omtalt et våpen. Det betyr med andre ord at vi kan forvente at morgendagens politikere vil bruke enhver anledning til å stramme inn for oss lovlydige våpeneiere uansett hva vi måtte mene og si. Mot så sterke følelser hjelper ingen fornuftige ord dessverre. Det mest skremmende med det er at morgendagens politikere vil lide av psykiske problemer (ikke så rart mtp hva de opplevde) og jeg er bekymret for (enda mer) irrasjonelle beslutninger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Greit. DTD ble funnet tilregnelig, og selv om den konklusjonen kan diskuteres er det like fullt et greit utgangspunkt for debatten. Gullhaug skriver "det er avdekket at det er for få barrierer til å skaffe lovlige halvautomatiske våpen for gærninger." Vel han er utvilsomt "spik spenna gæærn", men tilsynelatende ikke utilregnelig. Hva gjør vi nå? Er det for få barrierer også for tilsynelatende normale og tilregnelige mennesker? For det var inntrykket folk hadde av DTD før dette skjedde. Skal vi dømme alle på grunnlag av hva en person kan gjøre? Skal vi alle nå regnes som potensielle massemordere? Hvordan skal vi tette et slikt "smutthull"? Vi kan forby alle "skumle" våpen, skal vi også forby salg av kunstgjødsel til registrerte bønder? De har fremdeles tilgang på samme bomberåstoff som DTD, hvem vet hvor mange tikkende bomber som finnes blant de? Kanskje vi skal ha et gjødseltilsyn som vurderer om man faktisk har bruk for de mengdene man bruker og sjekker at man faktisk bruker det på jordet og ikke samler opp til en eller annen udåd? Er DU villig til å bli sett på som en potensiell massemorder? Vil DU leve i et samfunn hvor man regner folk flest som tikkende bomber, hvor alt som kan misbrukes forbys? Gå i deg selv, tror du at du kan eie gjødsel eller våpen uten å bli massemorder? Vel, hvorfor skulle du tro noe verre om dine medmennesker? Det er dette saken virkelig handler om, det er dette valget vi må gjøre. Hvilket samfunn vil vi egentlig leve i? Et samfunn hvor alle mistenkeliggjøres og vurderes ut fra det verste et menneske kan finne på? Nei takk, jeg vil heller risikere å bli offer for en ny galning enn å leve hver dag i et fengsel. Jeg velger å tro at folk flest er anstendige, rettferdige og gode, ikke nødvendigvis fordi det alltid er tilfelle men fordi alternativet er for deprimerende. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DVC Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Da må man bare passe på å stemme slik at de ikke blir sittende på tinget. Vi går nok dessverre ikke så lyse tider i møte. Mange av dem som overlevde på Utøya kommer selvfølgelig til å fortsette som politikere. Etter den opplevelsen vil de nok for all fremtid ha et anstrengt forhold til alt som har med våpen og skyting å gjøre. Det vil trolig gå kaldt nedover ryggen på dem hver gang de ser, hører eller hører omtalt et våpen. Det betyr med andre ord at vi kan forvente at morgendagens politikere vil bruke enhver anledning til å stramme inn for oss lovlydige våpeneiere uansett hva vi måtte mene og si. Mot så sterke følelser hjelper ingen fornuftige ord dessverre. Det mest skremmende med det er at morgendagens politikere vil lide av psykiske problemer (ikke så rart mtp hva de opplevde) og jeg er bekymret for (enda mer) irrasjonelle beslutninger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Hva kan man gjøre annet enn å huske på å stemme ved neste stortingsvalg? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Vi kan i praksis ikke sile ut alle utøya-offer, og jeg synes heller ikke at vi bør. Jeg har lest intervjuer med flere som viste en usedvanlig sober holdning til det som skjedde og hva som er veien videre, jeg tror vi skal stemme på personers holdninger og verdier fremfor å stemple de som evige offer uten evne til å tenke rasjonelt. Jeg er nok mer skeptisk til foreldrene enn ofrene selv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RoarN Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Hei. Merkelig at alle snakker om å begrense tilgangen til våpen. En bevepnet person på rett plass, og skaden hadde kanskje vært mindre. Men en slik tankegang er vel ikke politisk korekt og vil vel muligens bli betraktet som politisk selvmord. Og bli angrepet uten å ha mulighet til å forsvare seg på en likeverdig måte, må jo også være en belastning. Kanskje de som har blitt utsatt for slike ting, ser en verdi i at noen muligens har utstyr og evne til å forsvare uskyldige folk i slike tilfeller. Roar Link to comment Share on other sites More sharing options...
DVC Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Vi kan i praksis ikke sile ut alle utøya-offer, og jeg synes heller ikke at vi bør. Jeg har lest intervjuer med flere som viste en usedvanlig sober holdning til det som skjedde og hva som er veien videre, jeg tror vi skal stemme på personers holdninger og verdier fremfor å stemple de som evige offer uten evne til å tenke rasjonelt. Jeg er nok mer skeptisk til foreldrene enn ofrene selv. Det er vel ikke det partiet som taler skytternes sak best som ble rammet av denne grusomme terroren, så det er vel ikke snakk om noen siling, heller det at man stemmer på et annet parti. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 For det første så snakker ikke "alle" om begrensning av våpen, men noen gjør det. Vider er det naivt å tro at en bevæpnet vakt / sivilist vill endret utfallet av terrorsaken. En målrettet og ubehagelig resultatorientert person som DTD (Den terror dømte) ville ha tatt hensyn til den faktoren, på samme måte som at et forbud mot mini 14 ikke ville ha stanset uhyrlighetene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Det er så langt ingen partier som har talt våpeneieerenes sak, eller hatt våpen som en del av sin politikk. Forbudstanken har blitt luftet i begge leire... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonah-Hex Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Merkelig at alle snakker om å begrense tilgangen til våpen. En bevepnet person på rett plass, og skaden hadde kanskje vært mindre.Men en slik tankegang er vel ikke politisk korekt og vil vel muligens bli betraktet som politisk selvmord. Ja, dette er ikke politisk korrekt. Vi må ikke blande inn fakta!!!! Bedre å holde oss i en "Disney fantasi verden" Det er så langt ingen partier som har talt våpeneieerenes sak, eller hatt våpen som en del av sin politikk. Forbudstanken har blitt luftet i begge leire... Nå har vel både FRP og Høyre uttalt seg ganske negativt til et total forbud. På NRK midt i Dagsrevyen. Dette er nevnt tidligere i tråden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RoarN Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Vider er det naivt å tro at en bevæpnet vakt / sivilist vill endret utfallet av terrorsaken. En målrettet og ubehagelig resultatorientert person som DTD (Den terror dømte) ville ha tatt hensyn til den faktoren, på samme måte som at et forbud mot mini 14 ikke ville ha stanset uhyrlighetene. Tja hvor "naivt" det er, kan vel diskuteres... Hadde vært interessant og vist hvilke "hensyn" dette skulle vert. Roar Link to comment Share on other sites More sharing options...
DVC Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Det er så langt ingen partier som har talt våpeneieerenes sak, eller hatt våpen som en del av sin politikk. Forbudstanken har blitt luftet i begge leire... Det er riktig at ingen av partiene står og fronter vår sak, men det er vel en kjent sak at noen partier ivrer mer for et forbud enn andre. Så stemmer du på parti X så mister du kanskje fingeren, mens stemmer du på parti Y så tar dem hele hånden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ken Adams Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 For det første så snakker ikke "alle" om begrensning av våpen, men noen gjør det. Vider er det naivt å tro at en bevæpnet vakt / sivilist vill endret utfallet av terrorsaken. En målrettet og ubehagelig resultatorientert person som DTD (Den terror dømte) ville ha tatt hensyn til den faktoren, på samme måte som at et forbud mot mini 14 ikke ville ha stanset uhyrlighetene. Ikke enig her. En eventuell kriminell/terrorist vill da måtte gå frem med större forsiktighet, DTD i dette tilfeldet var ikke noen selvmordskandidat og ville da måtte ta hensyn til at mulighet for motstand av betydning. Med andre ord, hvis nå overlevnad var av vikt (som i dette tilfeldet) ville han vart nödt til og opptrett deretter og det ville ha begrenset hans rörlighet på öya. Eventuellt kunne da flere ha kommet seg unna DTD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Det er referert til utspill fra Frp politikere som har ytret ønske om forbud av våpen / våpentyper her på kammeret. Høyres A. Oktay snakket seg varm i kor med SV's Inga Marthe om restriksjoner på våpen kort tid etter terroranslaget. Men som nevnt, ingen av dem utalte seg på vegne av partiene, kun som privatpersoner. Og meg bekjent finnes det ikke et representativt politisk parti som har noe som helst om våpen i sine programmer. Det mest våpenvennlige partiet som sådan er vel Senterpartiet i så tilfelle. Tja hvor "naivt" det er, kan vel diskuteres... Hadde vært interessant og vist hvilke "hensyn" dette skulle vert. Vel, "batman" morderen fra Atlanta, Valgte å angripe et sted hvor bevepning ikke var tilatt. (kinoen) På samme åte som det å frata terroristen muligheten til å kjøpe halvauto rifle ikke ville ha gjort annet en å endre valget av utstyr og metode, ville en sannsynlighet for at man kunne møte bevepnet motstand endret metode. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ken Adams Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Seriøst, Pedersen kan gå i skammekroken og forbli der, han beordret den beste båten ut på langtur og den ble vel kjørt på land utenfor folkeskikken. Ett slikt tankemønster er ikke bra for en leder. Vill nok heller si at ett slikt tankemöster viser at han IKKE er noen leder.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 For det første så snakker ikke "alle" om begrensning av våpen, men noen gjør det. Vider er det naivt å tro at en bevæpnet vakt / sivilist vill endret utfallet av terrorsaken. En målrettet og ubehagelig resultatorientert person som DTD (Den terror dømte) ville ha tatt hensyn til den faktoren, på samme måte som at et forbud mot mini 14 ikke ville ha stanset uhyrlighetene. Ikke enig her. En eventuell kriminell/terrorist vill da måtte gå frem med större forsiktighet, DTD i dette tilfeldet var ikke noen selvmordskandidat og ville da måtte ta hensyn til at mulighet for motstand av betydning. Med andre ord, hvis nå overlevnad var av vikt (som i dette tilfeldet) ville han vart nödt til og opptrett deretter og det ville ha begrenset hans rörlighet på öya. Eventuellt kunne da flere ha kommet seg unna DTD. Øh... Ja? Nettopp, han ville endret metode - siden den han valgte ikke ville egnet seg med et ukjent antall bevæpnede menneskker. Da ville kanskje langhold vært å fortrekke, eller å sprenge forsmalingshus / lokaler osv. VI vet faktisk ikke. Men det er naivt å tro at han ville ha vlagt samme fremgangsmåte om det var forventet væpnet motstand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
skog Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Hvor blir det egentlig av de ulike forbundene? Har ikke hørt en lyd ifra verken NFPS, NROF eller NSF. Blir anbefalingene til kommisjonen fulg betyr det kroken på døren for store deler av aktivitetene til disse forbundene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Forbundene jobber med saken. Og jeg regner med alle vil svare på høringen. Kammeret er jo ikke noe offisielt informasjonsorgan for forbundene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ken Adams Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 For det første så snakker ikke "alle" om begrensning av våpen, men noen gjør det. Vider er det naivt å tro at en bevæpnet vakt / sivilist vill endret utfallet av terrorsaken. En målrettet og ubehagelig resultatorientert person som DTD (Den terror dømte) ville ha tatt hensyn til den faktoren, på samme måte som at et forbud mot mini 14 ikke ville ha stanset uhyrlighetene. Ikke enig her. En eventuell kriminell/terrorist vill da måtte gå frem med större forsiktighet, DTD i dette tilfeldet var ikke noen selvmordskandidat og ville da måtte ta hensyn til at mulighet for motstand av betydning. Med andre ord, hvis nå overlevnad var av vikt (som i dette tilfeldet) ville han vart nödt til og opptrett deretter og det ville ha begrenset hans rörlighet på öya. Eventuellt kunne da flere ha kommet seg unna DTD. Øh... Ja? Nettopp, han ville endret metode - siden den han valgte ikke ville egnet seg med et ukjent antall bevæpnede menneskker. Da ville kanskje langhold vært å fortrekke, eller å sprenge forsmalingshus / lokaler osv. VI vet faktisk ikke. Men det er naivt å tro at han ville ha vlagt samme fremgangsmåte om det var forventet væpnet motstand. Lese/tenkefeil av meg, vi er jo enige Link to comment Share on other sites More sharing options...
skog Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Godt å høre Hassel, men mener fortsatt skyttermiljøet bør gjøre mer ut av seg i disse dager. Om du har lest dagens utgave av Dagbladet er det helt klart at kampen vil utarte seg på flere arenar før den når stortinget. Jeg ser også med stor uro på det faktum at jegerkulturen til stadighet nevnes, mens skytterkulturen innen idrett neglisjeres. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 må veø kjøpe dagbla i dag da... Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoD Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Dette er sakset rett fra Breiviks eget manifest og bekrefter vel noe av det flere har påpekt. The EUSSR and especially the Western European countries are now deliberatelyimplementing measures to prevent the European peoples from defending themselves through pre-emptive strikes against our multiculturalist dictatorships. Unfortunately for them, Europeans were born with a free will and with creativity beyond comparison. So I say to them; If they take away our AN-fertilizer, we will use AN from Ice packs! IF they take away our ice packs; we will hi-jack propane trucks and use them as secondary explosive charges! If they take away our propane trucks; we will fight them with conventional weapons! If they ban the sale of weapons; we will smuggle in AK-47s from the Balkans and the Middle East! They cannot prevent us, the European conservatives from eventually seizing political and military power. We will succeed even if we have to create our very own improvised guns. A tyrant dictatorship is characterized first and foremost by its efforts to disarm the people. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medic82 Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 Ett forbud mot halvauto våpen vil ikke påvirke kriminelle og terrorister. Vil ett forbud mot halvauto våpen redde de som blir drept av sin ektefelle pga samlivsbrudd etter utroskap? Tviler sterkt siden han fremdeles får beholde sin S&W 686 og 357 magnum dreper like bra som en SIG 226 9mm. Hadde hensikten virkelig vært samfunnets sikkerhet så vile dem ha forbyd skytevåpen generelt, for man ser jo hvor vellykket dem var i England med det. Er skytevåpen ett veldig stort problem i Norge? I det store og det hele nei, er da halvautomatiske våpen "verstingen"? I følge politiet selv så er det nest nederst på lista rett over helautomatiske våpen. Sent from my iPad using Tapatalk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 I det store og det hele gagner det ikke samfunnets sikkerhet om alle skytevåpen blir forbudt. De som man ønsker ikke skal inneha våpen, blir de eneste som har for de gir jo bæng i hva som står i ei rød bok. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Hadde hensikten virkelig vært samfunnets sikkerhet så vile dem ha forbyd skytevåpen generelt, for man ser jo hvor vellykket dem var i England med det. Antall drap har gått nedover... http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/20/murder-rate-lowest-12-years Viktig at vi skiller mellom volds kriminalitet med skytevåpen, våpenrelaterte lovbrudd (Fy, skamme dem det luftgeværet er for kraftig) og generell kriminalitet. Jeg er redd generalisering vil skade oss og vår sak mer en fakta. Vi sloss mot følelser, udokumenterte påstander og synsinger, vår våpen må være lett kontrolerbare fakta og sannhet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
johlov Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 ...Antall drap har gått nedover... http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/20/murder-rate-lowest-12-years Viktig at vi skiller mellom volds kriminalitet med skytevåpen, våpenrelaterte lovbrudd (Fy, skamme dem det luftgeværet er for kraftig) og generell kriminalitet. Jeg er redd generalisering vil skade oss og vår sak mer en fakta. Et annet poeng er jo å prøve å forstå hvorfor drapsraten har minket. The fall in the murder rate in the 12 months to September 2010 was accompanied by a 9% fall in gun crime and a 6% fall in knife offences. Raten har minket for både skytevåpen og kniv - 9% og 5% er i mine øyne sammenlignbare når det gjelder statistikk. Er det virkelig lovgivningen for skytevåpen som har skyld i dette, eller er det hele andre ting? Link to comment Share on other sites More sharing options...
barerobert Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Saklig å sammenligne England med Norge. To veldig forskjellige land, generelt burde psykiske mekanismer være like, men de er også kulturelt betinget. England har MER av flere kulturer enn Norge, og blir dermed disponert for mer vold. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Antall drap har gått nedover...http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/20/murder-rate-lowest-12-years Om du ser bort frå fjorårets ufattelege handlingar 22 juli så stemmer dette for Norge også. Både 2009 og 2010 hadde lavast antal drap og drapsforsøk sidan før 1993 (statistikken eg fann i farten går ikkje lenger tilbake). Eg kan ikkje samtidig sjå at vi har hatt noko tilsvarande reduksjon i antal våpen i privat eige. http://www.ssb.no/a_krim_tab/tab/tab-2012-06-29-04.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 Hadde hensikten virkelig vært samfunnets sikkerhet så vile dem ha forbyd skytevåpen generelt, for man ser jo hvor vellykket dem var i England med det. Antall drap har gått nedover... http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/20/murder-rate-lowest-12-years Viktig at vi skiller mellom volds kriminalitet med skytevåpen, våpenrelaterte lovbrudd (Fy, skamme dem det luftgeværet er for kraftig) og generell kriminalitet. Jeg er redd generalisering vil skade oss og vår sak mer en fakta. Vi sloss mot følelser, udokumenterte påstander og synsinger, vår våpen må være lett kontrolerbare fakta og sannhet. Hvis du også ser litt på tallene så sier de at det var det laveste antal drap siden 1996. Dunblade skjedde i 1996, og det betyr at antallet drap økte etter 1996 da håndvåpenforbudet kom (1000 i 2002/03). Tallene i The Guardian lider jo ellers (for "oss") av at de ikke oppgir hvor mange av disse 619 drapene som er begått med skytevåpen, ikke hva slags skytevåpen, og heller ikke om det var lovlige eller ulovlige skytevåpen (de har jo ikke tatt fra the Gentlemen sine Purdies eller Greeners hagler). The Guardian mer enn antyder at det er en generell trend at kriminaliteten generelt går ned, inklusiv antall drap, og sier at dette har fotsatt på tross av dårlige økonomiske tider. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted August 25, 2012 Share Posted August 25, 2012 VI vet faktisk ikke. Men det er naivt å tro at han ville ha vlagt samme fremgangsmåte om det var forventet væpnet motstand. Relativt ubetydelig for tråden generelt, men han forventet faktisk bevæpnet motstand med skuddsikre vester, utkommandert for å sikre øya etter terroren i oslo. Dette gjorde at han ladet de første magasinene for øya med anhver helmantel og vmax. I retrospekt hadde han selvsagt alt for høye tanker om katastrofeberedskapen vår. Men det endrer ikke konklusjonen din, å ta bort enkelte muligheter fører bare til at en fanatiker velger en annen fremgangsmåte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Tråden avdekker dessverre manglende forståelse for den tragedien som skjedde på Utøya og også det som vil bli en konsekvens der en spike sprø person som er tilregnelig bruker det enkleste av alle midler for å skaffe seg et egnet våpen...jegerprøve... Argumentet statistisk med at ser man bort fra Utøya går antall drap totalt og med skytevåpen ned de siste år....vilnramme oss som en bomerang..: - Kommisjonens mandat er nettopp tragedier og tiltak mot episoder ala Utøya så det går IKKE å se bort Utøya i debatten rundt halvautomatiske våpen...Å se bort fra dette vil avfeies diskusjonen på Stortinget. Skyttersaken må finne argument i eget "hus" som minimerer en ny Utøya sak... - Hvis man statistisk ser bort fra Utøya...så styrker IKKE dette skyttersaken om våpen tilgjengelig for vanlige lovlydige....Nedgangen i antall drap med skytevåpen kan enkelt og sannsynelig forklarers både i statistisk i antall og tidsperiode med forbudet mot funksjonsklare HV - våpen i private hjem.... fra mange episoder med HV- våpen til ingen...vil gi Stortinget en statistisk grunn til å se at forbud virker.... - Argumentet med at forbud hadde ikke stoppet ABB og lignende...det er i beste fall teori...subsidiert kan man ofte se og ønske at metode verktøy av et annet karakter ville avdekke handlingen...Smugle våpen...kjøpe illegal ammunisjon....bestille mere komponenter til bombeproduksjon... Risikoen for å bli stoppet hadde øket... - ABB er till tross form sin tilregnelige dom når man leser man både manifest, dom og ser på måten dette ble utført på ingen "tøffing"...snarere er ABB en veik ,feig person som trodde han ville dø av et lite sår i en finger... Han fikk også forfølgelsesvanvidd under produksjonen på gården av bombematriale...han hadde ikke gjennomføringsevne til våpen fra Balkan... Ser man på ABB burde en evt bytte av metode kunne stanset handlingen... Stortinget vil klart finne gode og holdbare argument for en forbudslinje....vær kreativ kom med forslag som holder og kan hindre slike saker... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Det mest effektive for å hindre et nytt Utøya er jo å ikke samle hundrevis av ungdommer på ett og samme sted langt utenfor folkeskikken, med begrensede fluktmuligheter og blind tro på at staten ordner opp. Edit: Å dra igang en masse tiltak for å stoppe et scenario som allerede har utspilt seg, det er som om jeg skulle stå på fødestua og først DA dra på kondomen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Gullhaug har ubehagleig rett, selv om jeg ikke liker det Jeg tror vi er nødt til å basere oss på en argumentasjon på linjen om hvorfor det det er uheldig å forby halvauto rifler (Vi bør i det misnte prøve å berge pistoler og hagler...) ikek utbasunere halvløgner og sannheheter om hvorfor det ikke er noen vits å forby og at det er skikkelig kjempe teit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Nedgangen i antall drap med skytevåpen kan enkelt og sannsynelig forklarers både i statistisk i antall og tidsperiode med forbudet mot funksjonsklare HV - våpen i private hjem.... fra mange episoder med HV- våpen til ingen...vil gi Stortinget en statistisk grunn til å se at forbud virker.... Var det noen nedgang i antall drap da? For den drepte betyr det lite om det utføres med en AG eller knyttneven... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Det er faktisk et av de viktigste spørsmålene i den sammenheng, og et som det vil være spennende å få vite svaret på. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Jeg leste at njff fronter "handicappede" jegere som et godt og gyldig argument for fortsatt tilgang på halvautomatiske rifler og hagler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 En idè ville jo å involvert Norges Handicapforbund da? Når det gjelder sportsskyting så er jo det et av målene å kunne la handicappede utøve denne idretten. Det forbundet er staten mye mer "redd" for i motsetning til jakt/våpenforbundene som de gir bæng i. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adarma Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Du har sikkert rett hr. Gullhaug, vi bør snarest forby alt som kan tenkes å være farlig, leve ei et rødgrønt paradis der vi slipper å tenke, for våre ledersauer og gjetere tenker jo for oss. En koselig og myk politisk korrekt verden der alle er venner, der man bare hører om gammeldagse og tøysete konsept som personlig frihet og ansvar for egne gjerninger på skolen. Slemme mennesker som sier ting vi ikkje liker må selvsagt sendes til en passende leir for internering og hjernevask på dertil egnet temperatur. I stedet for å ramse opp teorier uten grunnlag i verken virkelighet eller objektive tanker, tenk litt over et par fakta; - Iht. Norsk rett er ABB tilregnelig. Han brukte tom. flere år på å planlegge drapene. Hadde han ikkje anskaffet seg en Mini-14 ville han ha funnet en annen utvei. - Det gjentatte maset om bruk av halvauto er tildels litt merkelig.. Han var den eneste på øya som var bevæpnet, han hadde fritt spillerom i LANG tid. Ifølge forklaring gikk han bare tilfeldig rundt på øya, drepte noen her og drepte noen der. Han kunne drept like mange om han brukte en Ruger no. 1 eller forsåvidt bestefars speiderkniv.. - Det finnes INGEN objektive statistiske bevis på at forbud mot halvautovåpen/våpen har en reell effekt, eg gjentar INGEN. Du kan selvsagt prøve å finne en slik statistikk, lykke til... - Og et lite glimt fra virkeligheten; faenskap skjer. Samma faen hvor mye man sikrer et hus, en vei, en bil, en bedrift, hva det skulle være, før eller siden skjer noe. Slik er verden, man kan ikkje polstre alle hjørner og beskytte alle, verken mot seg selv eller alt faenskap som skjer i verden. Og når vi snakker om virkelighet og fæle ting, hvis du skal vise deg som seriøs, vil beskytte gud og hvermann; gå løs på legene... Ifølge en virkelig og ekte statistikk har leger i USA til nå i år vært ansvarlig for 345363 dødsfall til nå i år, mens bare 7069 i hele USA har dødd pga. skuddskader (inkludert selvforsvar, treffninger med politi, etc). http://calnra.com/lifeclock/ - Påstandene om at ABB er veik, feig, paranoid, etc., ville ha avlyst sine planer hvis han fikk flis i fingeren eller møtte en liten hindring. Tør eg spørre hvor det kommer fra? Har påstanden et medisinsk grunnlag, eller er det bare tanker/fri fantasi. Ok, var kanskje litt irritert no, men blir faktisk irritert når man påstår at Norske jegere og skyttere pr. definisjon kan være en fare for andre, pr. definisjon er en fare fordi de eier et våpen. For det er fullstendig pisspreik... Det finnes ingen steder der eg føler meg tryggere enn på en skytebane eller i skogen, for den vanlige jeger og skytter er de mest greie og avbalanserte (jmf. det med jakt og skyting..) personene man kan finne. Dei er lovlydige, betaler skatt og skader ingen. Men siden dei ikkje er blandt dei som skriker høyest og har de mest offensive organisasjonene er vi jo enkle mål for lover/foreskrifter uten reell effekt, lover/foreskrifter som enkelte politikere slenger ut for å vise at de gjør "noe". Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted August 26, 2012 Share Posted August 26, 2012 Nedgangen i antall drap med skytevåpen kan enkelt og sannsynelig forklarers både i statistisk i antall og tidsperiode med forbudet mot funksjonsklare HV - våpen i private hjem.... fra mange episoder med HV- våpen til ingen...vil gi Stortinget en statistisk grunn til å se at forbud virker.... Dette er feil. Nedgangen i drap med HV-våpen er frå nesten ingen til ingen. Den kan på langt nær forklare den generelle nedgangen i drap i Norge dei siste 20 år. - Argumentet med at forbud hadde ikke stoppet ABB og lignende...det er i beste fall teori... Ja, det er teori på lik linje med argument med at eit forbod hadde stoppa ABB. Stortinget vil klart finne gode og holdbare argument for en forbudslinje....vær kreativ kom med forslag som holder og kan hindre slike saker... At Stortinget vil finne gode og holdbare argument er langt frå klart. Det skal godt gjerast å fundamentere ei "forbudslinje" i kunnskap og fakta. Viss vi som skyttarar skal forklare og forsvare oss blir det heilt feil. "Tenk på alle dei handicappa!"-argumenta er berre piss. Det er to ting som må gjerast: 1. Argumenta til forbudstilhengarane må plukkast i fillebitar av kunnskapsrike og truverdige personar og organisasjonar. 2. Skytterorganisasjonane må få arm ut av tarm og starte med noko heilt uhøyrt noko i skytter-Norge: PR. Og då meiner eg bruk av profesjonelle PR-folk som kan formidle alle dei positive sidene ved hobbyen vår til folk flest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlyPumpa Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 - Argumentet med at forbud hadde ikke stoppet ABB og lignende...det er i beste fall teori...subsidiert kan man ofte se og ønske at metode verktøy av et annet karakter ville avdekke handlingen...Smugle våpen...kjøpe illegal ammunisjon....bestille mere komponenter til bombeproduksjon... Risikoen for å bli stoppet hadde øket... For meg så virker det ganske åpenbart at en person som ABB ikke ville latt seg stanse av et forbud mot halvautorifler. En person med en slik overbevisning og målrettethet ville garantert fått tak i et "egnet" våpen til slutt. Vi snakker her om en mann som har vært kapabel til å gjennomføre norgeshistoriens værste drapsraid, og det tilsynelatende uten et fnugg av anger. Denne mannen vill gjort det samme igjen om han fikk muligheten. Å beskytte samfunnet 100% mot slike individer ville kreve helt andre tiltak enn å forby HA-våpen. Tiltak som ville gjort samfunnet vårt til et uutholdelig og absurd overvåkingssamfunn. Det er dessuten min overbevisning at terrorhandlingen kunne vært gjennomført med "stuerene" våpen som f.eks med en kombinasjon mellom boltrifle/hagle/revolver. Kanskje ville færre blitt drept, kanskje flere. At ABB valgte å bruke en Mini-14 og en pistol gir i mine øyne overhodet ikke grunnlag for å konkludere med at man kunne spart liv dersom dette hadde vært forbudte våpen. Når det gjelder påstanden om at ABB er en veik feiging som som er livredd for alt og alle, og til og med fliser i fingeren, så vil jeg minne om at fyren har dratt til balkan for å oppsøke miljøer hvor han trodde han kunne få kjøpt en AK-47, og han har vært i Liberia på jakt etter diamanter. Dette er aktiviteter de fleste av oss ville ansett som rimelig risikofylte prosjekter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 For å sitere en tildels mye omdiskutert film... Gullhaug poengterer en "unconvenient truth"... for å ta ting som er diskutert og vridd på i denne tråden de siste dagene. Faktum er at den enkleste løsningen for å oppnå det uhyrlige og målrettede resultatet den terrorsømte dusten fikk var å kjøpe et lovlig våpen på en lovlig måte (Og alt flisespikkeri om at det ikke var lovlig fordi han hadde tenkt å bruke det til noe annet en jakt osv er ren og skjær famlende tøv) Vedkommende var på ingen måte knyttet til de "vanlige" kriminelle miljøene hvor det er mulig å få illegale våpen, og lyktes heller ikke i sitt forsøk på å få tak i noen i via andre kanaler. Faktum er at det ikke har skjedd noe drap med HV våpen etter at tennstemplene bla dratt inn. Det vil si fra gjennomsnittlig 1 drap pr 2 år til 0. Dette er også et udiskutabelt faktum. Dette er de ubehagelige realitetene som vi må forholde oss til. Jeg mener ikke at løpet er kjørt, for all del. Men jeg tror det handler om å velge sin fremgang med omhu. En av de utfordringen vi sliter med er balnt annet å sile ut argumenter og demogagi fra vår sides arsenal. Jeg krangler jo med folk på andre forum ogsåp, og det har slått meg at de som kategorisk vifter "more guns, less crime" flagget også gjerne tror at B. Obama er hemmelig muslim og sosialist, at FN planlegger å avvæpne befolkning for å overta og at gud, rent personlig, har velsignet USA... I mine øyne, bør man altså foreta en smule smule kritisk kildeanalyse på mye av dette. Rent personlig tror jeg at man gjør samfunnet en bjørnetjeneste ved å kategorisk by en type våpen. Vi kan selvsagt teorisere mye frem og tilbake på hva som kunne ha blitt gjort hva som kunne ha skjedd osv, men vi må forholde oss til fakta - og vi må foholde oss til hvordan almuen, folket, flertalle og deres representanter opfatter våpen. De trenger neml,ig ikke å forholde seg til fakta, men derimot ttil det som virker som en "god ide" akkyrat der og da. Det er mennesket natur. Nå - Fortell meg en eneste god grunn til at det skal være lov å eie halvautomatsike skytevåpen i norge? (Utover Zombie beedskapen...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
fanta_a Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 En god grunn : Jeg kan fortsette å skyte praktisk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cogito Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Nå - Fortell meg en eneste god grunn til at det skal være lov å eie halvautomatsike skytevåpen i norge? Fordi jeg ikke vet om en eneste god grunn til at halvautomatiske skytevåpen skal være forbudt... mvh, Cogito Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trestokk Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Det finnes ingen grunn Hassel. Men, skyting kan ikke alltid forklares rasjonellt. Hvis vi ser helt bort fra jakt så trenger vi ikke våpen i det hele tatt. å lage hull i papp er ingen livsnødvendighet. Og dere som på død og liv må drepe dyr for morroskyld klarer dere lenge med enkeltskuddsvåpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 @Fanta-a - det er er ikke noe du må bedrive @Cogito . riktig spor, men hvordan kan vi begrunne det? @Trestokk - vi komemr til å møte argumentet - Ok så er det lite sannsynlighet at et forbud vil gjøre ting sikkrere, men skal vi ta sjansen på å offre et eneste liv bare fordi noen vil ha en helt unødvendig hobby? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Tror kritikken mot halvautomat hovedsaklig kommer fordi det er så lett å anskaffe via jegerprøven, det blir upraktisk (tihi) å skaffe våpen til ufine forhold via praktisk sportsskyting, selv om ABB utvilsomt ville gått den veien ved behov. Så om vi fokuserer på jaktbiten blir ikke argumentlisten så lang, da tulleargumenter som "det blir som biler som går raskere enn 100km/t" eller "fordi argumentene for forbud er tøv" må siles bort. Jada, dette kan være et gyldig standpunkt isolert sett, men de vil aldri klare å omvende noen som allerede mener at halvauto er et sikkerhetsproblem i "den nye terroren". (Individer eller grupper med skytevåpen istedenfor de tradisjonelle bombene.) Da sitter man igjen med: - Raske oppfølgingsskudd, spesielt på farlig vilt som bjørn og villsvin. (Dette argumentet prøver dog noen å drepe ved hver eneste anledning med henvisninger til hvordan stangskyting beviser at boltrifle er minst like rask.) - Handicappede utøver kan få glede av sporten/hobbyen. Jeg ser at NJFF velger å fokusere på dette, og det er nok taktisk lurt, ingen vil være de som får handicapforbundet på nakken. Kom gjerne med innspill på flere reelle bruksområder hvor halvauto er enten et must eller bare generelt mye bedre enn alternativene. Først når man har en base med gode argumenter for at man trenger det, kan man angripe motstandernes til dels dårlige argumentasjon, på hvordan det ikke har noen effekt osv. Om vi sliter med å finne argumenter for at det finnes et behov, så kan du tenke deg hvordan det ser ut for utenforstående. Om de rødgrønne får valget mellom forbud og ikke, og det i beste fall kan hindre terror, mens det i verste fall ikke fører til noen ting, så frykter jeg at valget deres blir enkelt. ps, jaaaaaaadaaaaa, jeg vet at biler som går fortere enn 100km/t ikke er nødvendig, og tro meg, enkelte ville fått igjennom et forbud om ikke velgermassen med bil var stor nok til å kunne påvirke neste valg. Men det hjelper ikke å komme med slik argumentasjon, da det ikke alltid hjelper å ha rett, man må jobbe i de realitetene som eksisterer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prthhh Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Da sitter man igjen med: - Raske oppfølgingsskudd, spesielt på farlig vilt som bjørn og villsvin. (Dette argumentet prøver dog noen å drepe ved hver eneste anledning med henvisninger til hvordan stangskyting beviser at boltrifle er minst like rask.) - Handicappede utøver kan få glede av sporten/hobbyen. Jeg ser at NJFF velger å fokusere på dette, og det er nok taktisk lurt, ingen vil være de som får handicapforbundet på nakken. Linksskyttere får bedre tilgang til egnede våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Den er syltynn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonah-Hex Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 @Fanta-a - det er er ikke noe du må bedrive@Cogito . riktig spor, men hvordan kan vi begrunne det? @Trestokk - vi komemr til å møte argumentet - Ok så er det lite sannsynlighet at et forbud vil gjøre ting sikkrere, men skal vi ta sjansen på å offre et eneste liv bare fordi noen vil ha en helt unødvendig hobby? @Hassel: "en helt unødvendig hobby?", Er det det? Trodde du mer en mange av oss her inne ser gleden i å denn hobbyen. Det finnes ingen gode argumenter for eller i mot. Stortinget trenger da ikke å komme med "gode argumenter" eller fakta, de trenger bare å si "vi syns", og så blir det til en ny lov. Jeg syns Fanta-a sitt argument er bra. Jeg vil også fortsette med praktisk. Kriminal statestikken, kan brukes mange veier. Men i forholdte antallet så er ikke lovlige våpen et stort problem i Norge. Sammenligne med andre land ja, men uansett så er det alltid mange faktorer som spiller inn. Og mange peker på USA, men det er vanskligere å kjøpe en AR-15 i California og New York enn i Norge. Så hvor er relevansen? Det er like lurt å peke på EU (som helhet). Japan og England er blitt nevnt, land hvor det er veldig lite lovlige våpen. Ønsker vi slike tilstander? I Norge har vi ikke det samme argumentet som i USA, vi kan ikke henvise til grunnloven, slik som dem. Et argument: De aller fleste HA våpene som kan kjøpes til jakt er sterkt begrenset på magasin kapasitet allerede!!!!!!!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted August 27, 2012 Share Posted August 27, 2012 Et argument: De aller fleste HA våpene som kan kjøpes til jakt er sterkt begrenset på magasin kapasitet allerede!!!!!!!!!! Så da antar jeg at du ønsker et forbud av mini-14? Hvis ikke faller argumentet bort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts