Ulveforvaltning og rettsfølelse

[balter]

Godt Nytt År!

[Bergara-Man]

Jeg ser Halvor Sveen fikk Balderprisen, all honnør til Halvor Sveen 

Mye av det han sier stemmer veldig bra, der han snakker om ulvedebatten og samfunnsproblemene :

 

https://www.ostlendingen.no/halvor-sveen-det-er-nok-verst-for-dem-rundt-meg-a-sta-i-hetsen/s/5-69-1241757

 

 

 

Edited January 1, 2022 by Bergara-Man

[Kennethj]

On 12/30/2021 at 11:54 AM, Jegermeistern said:

 

Hmmmmm  -   -   har du lest undersøkelsen om den "norsk-svenske" ulvestammens genetiske sammensetning, som vi altså diskuterte fra nede på forrige side, og hele denne sida i tråden?

 

Det er ikke sånn veldig relevant egentlig, den er uansett en berikelse for naturen.

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (3 timer siden):

   -  den er uansett en berikelse for naturen.

 

Velkommen tilbake til forumet fra en forhåpentligvis god juleferie, @Kennethj (får håpe det ikke var påtvunget korona-innleggelse!).

 

Som nevnt maaasse ganger før, hvor "beriket" man føler seg, er, i høyeste grad, avhengig av subjektive vurderinger.

 

Det som ikke er subjektivt, er det forvaltningen, og nå "DNA-utvalget" har sagt, bestanden er sterkt innavlet. Så innavlet at hvis Mattilsynet hadde behandlet de ville Canis lupus på samme måte som de tamme, ville de beordret avliving av hele bestanden, og politianmeldt "eierne" (miljøministerne de siste 30 år) for dyreplageri.

 

Ulveforskere og -forvaltere er uenige om hvor mange norske-svenske ulver man må ha, for å kunne ha en genetisk sunn bestand i framtida. Tallene spriker vilt (i Danmark er de visst fornøyd med de 10-20 som rømte fra Tyskland, før grensa ble stengt med gjerde), men de fleste mener det må "nye gener" til (les: utsetting).

 

Ved å skyte ned alle de nåværende "skandinaviske" ulvene, og erstatte dem med nye (ikke i slekt) "del-norske" ulver fra de andre ca. 25.000 "del-norske" ulvene vest for Ural, kan man holde bestanden på ca. 70 individer, og ha genetisk friske dyr i all overskuelig framtid. Altså omtrent en sjettedel av dagens bestand. Det vil da også redusere eventuelle problemer til den nevnte sjettedelen, samtidig som man har "berikelse".

 

Noen av oss er imidlertid, i stille stunder, enig i det som @ladebenken skrev for presis 3 år siden:

 

Sitat

Kan ikke myndighetene skyte ned ulvebestanden i all stillhet, men allikevell fortsette å produsere bestand anslag og bestandsmål ? 

 

Ingen av ulvens venner kommer til å merke at den er borte.  

 

[Kennethj]

Hvis vi liksom ikke skulle merke at ulvene er borte ville vi vel heller ikke merke deres tilstedeværelse..

 

Her var heldigvis juleferien av det trivelige slaget på ei hytte man fikk låne for anledningen.

Noen scooterturer ble det også

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (6 timer siden):

Hvis vi liksom ikke skulle merke at ulvene er borte ville vi vel heller ikke merke deres tilstedeværelse..

 

Vel overstått julefeiring, ja!

 

Men "hvisomatte, dersomatte" - Wabakken og de andre ulveforskerne, miljøvernministeren, og SNO fortsatte å snakke om "den norske ulvebestanden", og viste bestandstall, og pene ulvebilder, innkjøpt fra Ural, Halvor Sveen fikk kjendis-plass minst en gang i uka, for å klage på nærgående ulv på tunet, sauebøndene i Rendalen og reineierne i Engerdal klaget over revne dyr, og krevde skadefelling og klekkelig erstatning - hvordan skulle du da kunne vite at alt dette var skuespill, og at det ikke fantes en eneste ulv der ute?

 

Joda, jeg husker en "parallell" til dette scenariet:

 

"Alle Menns Blad" hadde, i sin tid, en fast "science fiction"-novelle hver uke, som oftest oversatte USA-ianske produkter.

 

Først på 1970-tallet hadde de en novelle, som beskrev en nysgjerrig journalist, som hadde kommet seg til en hemmelig leir, langt ute i Sibir. Der var det russiske og USA-ianske "romfarere", som pugget hvordan det skulle være å være ute i verdensrommet, og å reise til månen, og filmet påståtte måneturer. Sovjet og USA hadde nemlig, allerede på 1950-tallet, funnet ut at romkappløpet var alt for kostbart, og blitt enige om å opprette dette "filmstudioet", for å kunne servere nyheter fra det påståtte romkappløpet! Selvfølgelig ble journalisten drept, før han kunne komme seg derfra, og avsløre hemmeligheten.

 

Fornøyelig lesning, syntes jeg, dengang.

 

At innholdet i denne novellen senere har blitt en av de mest populære konspirasjonsteoriene, er jo det som må kalles skjebnens ironi!

 

Edited January 3, 2022 by Jegermeistern

[Jegermeistern]

Ulvestammen skal vokse eksponensielt i all evighet, har Oslo tingrett bestemt:

 

https://www.nationen.no/nyhet/staten-tapte-saken-om-lisensfelling-i-ulvesonen/

 

Etter som ulver ikke dør av andre årsaker enn alderdom og slemme lisensjegere, vi i år (før yngling) har ca. 100 ulver, bestanden dobler seg på 2-3 år, og Norge har plass og mat for et ubegrenset antall ulv, vil dere som i dag er 20 år, ha omtrent 20.000 ulv pr. villatomt (høyfjell, vann, innsjøer og øyer medreknet) når dere blir like gamle som meg, i følge Oslo tingrett.

Edited January 30, 2022 by Jegermeistern

[Gillen]

Et tankekors for enkelte at tingretten intill videre sier nei til ulvejakt, men staten anker. Følg med følg med !

[Sølvrev]

Jeg mener det er riktig at saken ankes. Norge har forpliktet seg gjennom Bern-konvensjonen til å bevare ulv, og hvis det er riktig at det står så dårlig til med ulvestammen genetisk, blir det feil å la stammen øke. Da må heller et betydelig antall dyr tas ut, samtidig som man ser til at nytt DNA bringes inn. Så får man i fortsettelsen videreføre den ulveforvaltningen som det er politisk enighet om.

[Kennethj]

On 1/30/2022 at 11:27 AM, Jegermeistern said:

Ulvestammen skal vokse eksponensielt i all evighet, har Oslo tingrett bestemt:

 

https://www.nationen.no/nyhet/staten-tapte-saken-om-lisensfelling-i-ulvesonen/

 

Etter som ulver ikke dør av andre årsaker enn alderdom og slemme lisensjegere, vi i år (før yngling) har ca. 100 ulver, bestanden dobler seg på 2-3 år, og Norge har plass og mat for et ubegrenset antall ulv, vil dere som i dag er 20 år, ha omtrent 20.000 ulv pr. villatomt (høyfjell, vann, innsjøer og øyer medreknet) når dere blir like gamle som meg, i følge Oslo tingrett.

 

Dette er jo bare vås fra ende til annen.

Oslo tingrett har ikke bestemt at ulvestammen skal vokse eksponensielt i all evighet, de har kommet med en dom at det gjeldende vedtaket fra staten er ulovlig.

 

Det er viktig å merke seg at det er et vedtak som har bestemt at man skal utradere en stor del av ulvestammen i nettopp en sone det er bestemt at rovvilt som ulv skal prioriteres.

Ulver dør også av andre årsaker enn alderdom og lisensjakt.

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (50 minutter siden):

   -  man skal utradere en stor del av ulvestammen i nettopp en sone   -  

 

Ehhh  -  det kom nettopp en (kostbar) rapport, som konkluderte med det vi vet fra før - det er minst 20.000 "hqlvnorske" ulver vest for Ural. Hvor stor er "en stor del" av denne ulvestammen?

[Kennethj]

14 minutes ago, Jegermeistern said:

 

Ehhh  -  det kom nettopp en (kostbar) rapport, som konkluderte med det vi vet fra før - det er minst 20.000 "hqlvnorske" ulver vest for Ural. Hvor stor er "en stor del" av denne ulvestammen?

 

Det er ikke en del av samme stamme selv om de genetisk er ganske like.

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (23 minutter siden):

   -   en del av samme stamme   -

 

Dette er fullstendig opp til hvordan man definerer "stamme", gruppe, bestand, rase (som er et forbudt uttrykk i dag?), genotype etc. etc. Med andre ord, opp til "øyet som ser". Øyne som, sånn rent tilfeldig (?), "ser" forskjellig, i Oslo Tingrett og på Finnskogen.

[Kennethj]

16 minutes ago, Jegermeistern said:

 

Dette er fullstendig opp til hvordan man definerer "stamme", gruppe, bestand, rase (som er et forbudt uttrykk i dag?), genotype etc. etc. Med andre ord, opp til "øyet som ser". Øyne som, sånn rent tilfeldig (?), "ser" forskjellig, i Oslo Tingrett og på Finnskogen.

 

Altså, ulvebestanden i Norge og Sverige lever i all hovedsak lite påvirket av ulven i Russland. Så har man noen streifindivider som tusler mellom de ulike områdene fra tid til annen.

Det er derfor altså korrekt å betegne det som ulike stammer som også vil utvikle seg ulikt over tid.

[MikiN1486]

Det er ganske betenkelig at Latvia som er noe større en Innlandet fylke klarer å forvalte en ulvestamme på ca 600 ulv med å ta ut ca 45% av stammen i året med  jakt uten rettsaker og krangling å alt mulig dritt som vi verken i Sverige eller Norge klarer å gjøre med knappe halve stammen. Og vi skal bare ta ut ca 5% i året i snitt. 

 

I Latvia er det faktisk full oppslutning fra miljøorganisasjonene om at ulven skal forvaltes ved jakt. Og Latvia har til og med skrevet under på bernkonvensjonen tenke seg til

 

Norge burde konsentrere seg på å ta vare på villreinen, fjellreven og snøugla og alle de andre særegen artene som vi omtrent bare har her og ikke et dyr det er godt av i alle andre land i fastlands Europa. Men det er jo sånn med miljøvern som det er med biler, telefoner og sånt som folk er opptatt av om dagen. Det er ikke noe spennende å prate om Fiat'er og budsjett Samsung telefoner når det er en ny Tesla eller IPhone et eller annet på markedet. Sånn er det med den "nye" ulven kontra villreinen som altid har vært her. Mye mer spennende med en ulv som kun tilfører polarisering imellom det som tross alt er to minoriteter i samfunnet. (De som lever med ulven tett innpå seg og de mest ihuga miljøvernere) Folk flest bryr seg ikke så mye om ulv for de blir ikke berørt av temaet.

[MikiN1486]

Kennethj skrev (6 timer siden):

 

Altså, ulvebestanden i Norge og Sverige lever i all hovedsak lite påvirket av ulven i Russland. Så har man noen streifindivider som tusler mellom de ulike områdene fra tid til annen.

Det er derfor altså korrekt å betegne det som ulike stammer som også vil utvikle seg ulikt over tid.

Jo men det er et kunstig skille da verken Norge eller Sverige tillater etablering av ulv i tamrein områdene. Hadde det vært ulv i disse områdene så hadde argumentet med ulike stammer falt død til bakken. Vi er tross alt ikke som Storbritannia som ikke har landegrenser mot resten av ulve Europa 

[Kennethj]

1 hour ago, MikiN1486 said:

Det er ganske betenkelig at Latvia som er noe større en Innlandet fylke klarer å forvalte en ulvestamme på ca 600 ulv med å ta ut ca 45% av stammen i året med  jakt uten rettsaker og krangling å alt mulig dritt som vi verken i Sverige eller Norge klarer å gjøre med knappe halve stammen. Og vi skal bare ta ut ca 5% i året i snitt. 

 

Sånn er det med den "nye" ulven kontra villreinen som altid har vært her. Mye mer spennende med en ulv som kun tilfører polarisering imellom det som tross alt er to minoriteter i samfunnet. (De som lever med ulven tett innpå seg og de mest ihuga miljøvernere) Folk flest bryr seg ikke så mye om ulv for de blir ikke berørt av temaet.

 

Vi hadde nok også sluppet unna rettssaker og styr hver gang det er snakk om beskatning vi også hvis vi hadde hatt en ulvestamme med litt størrelse. Problemet er at vi rett og slett ikke har nok ulv til at vi kan begynne en utstrakt beskatning.

Hvorfor mener du det er to minoriteter i samfunnet? Med tanke på at man har hatt ulv i Østmarka i en årrekke vil det vel si at store deler av befolkningen på østlandet har ulv relativt tett på seg.

Selv har jeg hatt gleden av å observere ulv i det fri en rekke ganger, det håper jeg å kunne gjøre også i sommerferien de kommende år.

Ja, for jeg bor ikke i ulvesonen. Jeg bor i isbjørnens rike, her har man respekt og forståelse for at isbjørnen har fortrinnsrett.

 

1 hour ago, MikiN1486 said:

Jo men det er et kunstig skille da verken Norge eller Sverige tillater etablering av ulv i tamrein områdene. Hadde det vært ulv i disse områdene så hadde argumentet med ulike stammer falt død til bakken. Vi er tross alt ikke som Storbritannia som ikke har landegrenser mot resten av ulve Europa 

 

Men i dag er altså argumentet med ulike stammer et valid argument man må forholde seg til. Det er realiteten, den må selv forvaltningen forholde seg til.

[høggern]

MikiN1486 skrev (8 timer siden):

Jo men det er et kunstig skille da verken Norge eller Sverige tillater etablering av ulv i tamrein områdene. 

Det er altså for lite reindrift i norge? 

[MikiN1486]

Rein driften bringer med seg sine egne utfordringer som med alt annet, men en ser det både i Sverige og Norge at der det er reindrift så er det lite ulv og en lav terskel for jakt og flytting av ulv. Om vi hadde hatt ulv i hele landet fra nord til syd med dertil større genbase med jevnt tilsig av ulv fra Russland og Finland så hadde ikke diskusjonen om innavl hvert der.

Nå mener ikke jeg at det skal være masse ulv i hele landet, men om vi først skal ha noe populasjon av ulv så burde vi ha det i hele landet og heller gjøre som Latvia og forvaltning den via jakt og holde bestanden relativt lav.

 

For ulveforliket med ulvesonen er et politisk makkverk på linje med det regionreformen har blitt.

[Kennethj]

1 hour ago, høggern said:

Det er altså for lite reindrift i norge? 

 

I realiteten har vi alt for mye reindrift, det er rett og slett helt krise hvordan de beiter ned svært viktige områder.

[MikiN1486]

Kennethj skrev (8 timer siden):

 

Vi hadde nok også sluppet unna rettssaker og styr hver gang det er snakk om beskatning vi også hvis vi hadde hatt en ulvestamme med litt størrelse. Problemet er at vi rett og slett ikke har nok ulv til at vi kan begynne en utstrakt beskatning.

Hvorfor mener du det er to minoriteter i samfunnet? Med tanke på at man har hatt ulv i Østmarka i en årrekke vil det vel si at store deler av befolkningen på østlandet har ulv relativt tett på seg.

Selv har jeg hatt gleden av å observere ulv i det fri en rekke ganger, det håper jeg å kunne gjøre også i sommerferien de kommende år.

Ja, for jeg bor ikke i ulvesonen. Jeg bor i isbjørnens rike, her har man respekt og forståelse for at isbjørnen har fortrinnsrett.

 

 

Men i dag er altså argumentet med ulike stammer et valid argument man må forholde seg til. Det er realiteten, den må selv forvaltningen forholde seg til.

Det jeg mente med to minoriteter er så enkelt som at det i bunn og grunn kun er to grupper som blir direkte berørt av ulven i Østmarka og ulvesonen generelt og det er de som jakter eller har jaktrett og har beitedyr i disse områdene som får redusert livskvalitet og blir økonomisk lidende av en relativt tett ulvestamme på lite areal og de i  WWF, Rovviltetsrøst og disse andre små foreningen som mener at å jakte på noen ulv er det samme som og utrydde all ulv. 

Alle andre har faktisk ikke noe spesielt forhold til om det er 60-100 ulv i Norge eller om det er 100-300 ulv for de bruker ikke naturen på en spesielt utstrakt måte og ikke er de berørt av de negative konsekvensene av ulven. Problemet med hele debatten rundt ulv og ulvejakt er at minoritet 1 som er jegere, grunneiere og bønder i de mest berørte områdene med ulv blir avfeid og marginalisert av minoritet nr 2 som mener at deres synspunkter og opplevelse av situasjonen ikke er relevant. 

 

Er det derfor dere i isbjørnens rike jager sultende bjørner rundt med helikopter og flytter de vekk og av å til skyter de når de kommer til bebyggelsen for å få finne mat. Tror du det hadde vært populært blant folk i Longyearbyen om dere måtte igjennom et par tre rettsaker som en eller annen i en annen del av landet som ikke blir berørt av bjørnen drar i gang for en isbjørnen er viktigere en alle som blir berørt  etter sin mening før dere kunne gjort noe med disse problembjørnene dere har i ny å ne.

 

For det er sånn mange som lever med ulven opplever hele denne ulvedebatten. Som en gjeng indianere på et reservat hvor noen på et kontor langt unna bestemmer hvordan de best skal leie.

[Kennethj]

9 minutes ago, MikiN1486 said:

Det jeg mente med to minoriteter er så enkelt som at det i bunn og grunn kun er to grupper som blir direkte berørt av ulven i Østmarka og ulvesonen generelt og det er de som jakter eller har jaktrett og har beitedyr i disse områdene som får redusert livskvalitet og blir økonomisk lidende av en relativt tett ulvestamme på lite areal og de i  WWF, Rovviltetsrøst og disse andre små foreningen som mener at å jakte på noen ulv er det samme som og utrydde all ulv. 

Alle andre har faktisk ikke noe spesielt forhold til om det er 60-100 ulv i Norge eller om det er 100-300 ulv for de bruker ikke naturen på en spesielt utstrakt måte og ikke er de berørt av de negative konsekvensene av ulven. Problemet med hele debatten rundt ulv og ulvejakt er at minoritet 1 som er jegere, grunneiere og bønder i de mest berørte områdene med ulv blir avfeid og marginalisert av minoritet nr 2 som mener at deres synspunkter og opplevelse av situasjonen ikke er relevant. 

 

Er det derfor dere i isbjørnens rike jager sultende bjørner rundt med helikopter og flytter de vekk og av å til skyter de når de kommer til bebyggelsen for å få finne mat. Tror du det hadde vært populært blant folk i Longyearbyen om dere måtte igjennom et par tre rettsaker som en eller annen i en annen del av landet som ikke blir berørt av bjørnen drar i gang for en isbjørnen er viktigere en alle som blir berørt  etter sin mening før dere kunne gjort noe med disse problembjørnene dere har i ny å ne.

 

For det er sånn mange som lever med ulven opplever hele denne ulvedebatten. Som en gjeng indianere på et reservat hvor noen på et kontor langt unna bestemmer hvordan de best skal leie.

 

Altså, en svært liten del av Norge har man bestemt at ulven skal kunne være i. Denne lille delen vil man nå slakte ned rundt regnet halve ulvebestanden i. Menneskets jaktlyst kan på ingen måte vektlegges tungt i denne saken, ulven beskatter bestanden av noen dyrearter men på ingen måte slik at det ikke er igjen noe å jakte på.

At mange av ulvemotstanderne i særlig Innlandet helt på ordentlig tror de mister elgjakta hvis ulven får være er dessverre et utfall av at de ikke forstår døyten av viltforvaltning og dyrenes naturlige adferd.

 

Hva gjelder at vi flytter på isbjørn er det altså kun rundt Longyearbyen de flytter på bjørn, og da kun etter at de har forsøkt å få de unna. En vesentlig forskjell her er at isbjørn angriper og dreper mennesker, noe ulven altså ikke gjør.

For min egen del møter jeg gjerne på isbjørn noen titalls ganger i året, hver eneste gang gjør jeg det jeg kan for å unngå en konfrontasjon.

[MikiN1486]

Kennethj skrev (10 minutter siden):

 

Altså, en svært liten del av Norge har man bestemt at ulven skal kunne være i. Denne lille delen vil man nå slakte ned rundt regnet halve ulvebestanden i. Menneskets jaktlyst kan på ingen måte vektlegges tungt i denne saken, ulven beskatter bestanden av noen dyrearter men på ingen måte slik at det ikke er igjen noe å jakte på.

At mange av ulvemotstanderne i særlig Innlandet helt på ordentlig tror de mister elgjakta hvis ulven får være er dessverre et utfall av at de ikke forstår døyten av viltforvaltning og dyrenes naturlige adferd.

 

Hva gjelder at vi flytter på isbjørn er det altså kun rundt Longyearbyen de flytter på bjørn, og da kun etter at de har forsøkt å få de unna. En vesentlig forskjell her er at isbjørn angriper og dreper mennesker, noe ulven altså ikke gjør.

For min egen del møter jeg gjerne på isbjørn noen titalls ganger i året, hver eneste gang gjør jeg det jeg kan for å unngå en konfrontasjon.

Nå er det en direkte sammenheng mellom hvor mye ulv det er og hvor mye elg det er. Jeg har jaktrett i Sverige i tilknytning til 3 ulverevir. Dette terrenget er på ca 40.000 mål. Her skytes det kanskje 4-5 elg de årene de gidder å jakte elg.  Her hjemme hvor vi ikke har ulv annet en som streif skyter vi ca 3 elg på 5500 mål.  Så at ulv ikke spiller inn på jakt blir tull.  Men om Oslo skulle finne på å begrense turisme på Svalbard til max 4000 besøkende i året med grunnlag får at naturen skal få fred og folks ønske om å bo å leve der får gå på bekostning av dette.  Det er greit for deg?  Det samme om de innfører ferdselsforbud utenfor Longyearbyen på samme grunnlag?  For det er jo det du sier skal gjelde for oss her nede i ulvesonen. Det vi mener og føler spiller ingen rolle i følge deg.  At vi  ønsker å forvalte ulven her så må det være lov. Dere må forvalte og bruke Svalbard på en god og fornuftig måte som passer til deres levesett der oppe. Jeg stoler på at dere klarer det så må dere akseptere at vi ønsker å forvalte og bruke vår natur på en fornuftig måte her nede. Jeg jakter og har sau inne i ulvesonen.  Jeg kjenner mange som har sau og beitedyr inne i ulvesonen og mange som jakter i ulvesonen. Jeg har aldri møtt noen som ønsker å utrydde ulven her i ulvesonen. Det de ønsker er å få lov til å forvalte den ette lokale forhold. Ulven spiser til det er tomt om ikke vi også forvalter den på lik linje med alle andre arter.  PS ulv dreper mennesker de å når det ikke er noe annet å spise på lik linje med isbjørn 

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (52 minutter siden):

Altså, en svært liten del av Norge har man bestemt at ulven skal kunne være i.

 

Det aller meste av "Bygde-Norge", unntatt Vestlandet, er "sone" for et eller flere av de store rovdyrene (og ørnene). Da noen bestemte at landet skulle ha ulv, vedtok man også at denne ulven skulle UTSETTES i det området svenskene ("Prosjekt Varg") hadde utpekt for den. At man der hadde hele registeret av rovdyr fra før, brydde ikke svenskene seg om. De hadde jo allerede lagt ned sin egen landsbygd. Tap av husdyr til ulv ble da "dråpen som fikk begeret til å renne over".

 

[Kennethj]

35 minutes ago, MikiN1486 said:

Nå er det en direkte sammenheng mellom hvor mye ulv det er og hvor mye elg det er. Jeg har jaktrett i Sverige i tilknytning til 3 ulverevir. Dette terrenget er på ca 40.000 mål. Her skytes det kanskje 4-5 elg de årene de gidder å jakte elg.  Her hjemme hvor vi ikke har ulv annet en som streif skyter vi ca 3 elg på 5500 mål.  Så at ulv ikke spiller inn på jakt blir tull.  Men om Oslo skulle finne på å begrense turisme på Svalbard til max 4000 besøkende i året med grunnlag får at naturen skal få fred og folks ønske om å bo å leve der får gå på bekostning av dette.  Det er greit for deg?  Det samme om de innfører ferdselsforbud utenfor Longyearbyen på samme grunnlag?  For det er jo det du sier skal gjelde for oss her nede i ulvesonen. Det vi mener og føler spiller ingen rolle i følge deg.  At vi  ønsker å forvalte ulven her så må det være lov. Dere må forvalte og bruke Svalbard på en god og fornuftig måte som passer til deres levesett der oppe. Jeg stoler på at dere klarer det så må dere akseptere at vi ønsker å forvalte og bruke vår natur på en fornuftig måte her nede. Jeg jakter og har sau inne i ulvesonen.  Jeg kjenner mange som har sau og beitedyr inne i ulvesonen og mange som jakter i ulvesonen. Jeg har aldri møtt noen som ønsker å utrydde ulven her i ulvesonen. Det de ønsker er å få lov til å forvalte den ette lokale forhold. Ulven spiser til det er tomt om ikke vi også forvalter den på lik linje med alle andre arter.  PS ulv dreper mennesker de å når det ikke er noe annet å spise på lik linje med isbjørn 

 

Hvordan i all verden klarer du å trekke paralleller til ferdselsforbud her? Ulven begrenser ikke menneskets mulighet til ferdsel på noen som helst måte.

Sannsynligheten for å bli angrepet av ulv er over null men for lav til at den kan beregnes. ( https://forskning.no/norsk-institutt-for-naturforskning-partner-rovdyr/er-ulven-farlig-for-mennesker/1846990 )

 

Jada, klart ulven vil forsyne seg av maten som er tilgjengelig, den vil ta noen elgkalver, den vil ta noen gamle slitne elger og den vil ta andre dyr.

Den vil også forsyne seg av serveringsbrettet (saueflokk), den vil tilogmed drepe dyr den ikke har intensjon om å spise umiddelbart og den vil i mange tilfeller ikke spise hele byttet. Dette kalles naturlig adferd, i en situasjon der mattilgangen er god vil den spise den mest næringsrike delen av byttet (ofte delene med mye fett, så som jur mm). 

Det er ikke slik at jeg ikke har noe jeg skulle sagt mtp. forvaltning på fastlandet bare fordi jeg for tiden bor her oppe, jeg er fortsatt norsk og har en fastlandsadresse i ulvesonen. Jeg har også stemmerett i både kommunevalg, fylkestingsvalg og stortingsvalg i min valgkrets på fastlandet.

[Kennethj]

6 minutes ago, Jegermeistern said:

 

Det aller meste av "Bygde-Norge", unntatt Vestlandet, er "sone" for et eller flere av de store rovdyrene (og ørnene). Da noen bestemte at landet skulle ha ulv, vedtok man også at denne ulven skulle UTSETTES i det området svenskene ("Prosjekt Varg") hadde utpekt for den. At man der hadde hele registeret av rovdyr fra før, brydde ikke svenskene seg om. De hadde jo allerede lagt ned sin egen landsbygd. Tap av husdyr til ulv ble da "dråpen som fikk begeret til å renne over".

 

 

Det aller meste med unntak av vesentlige deler?

Tap av husdyr til ulv kan man gjøre en del med, eksempelvis er bruk av gjetere ganske vanlig i mange land med høyere tetthet av rovdyr enn Norge.

[høggern]

Kennethj skrev (2 timer siden):

 

I realiteten har vi alt for mye reindrift, det er rett og slett helt krise hvordan de beiter ned svært viktige områder.

Da burde det kanskje vært mer ulv da? 

[Kennethj]

9 minutes ago, høggern said:

Da burde det kanskje vært mer ulv da? 

 

Jeg mener vi med fordel kan ha mer ulv ja, gjerne mer jerv og bjørn også.

Tamreinnæringa tenker jeg bør nedskaleres over tid.

[Gillen]

Norge er vel et av de landa med minst ulv i Europa. Mulig det også hadde vært en idee at norske politikere hadde tatt en studietur til lille Latvia - med en bestand på 600 ulv på et areal tilsvarende Innlandet fylke.

[brisen]

Har dei tamrein/husdyr på skog/fjellbeite i Latvia sånn som i Norge? Nei,  husdyrhalde der er for ein stor del basert på produksjon av svin, som ikkje kjem i kontakt/konflikt med ulv. 

 

 

Edited February 1, 2022 by brisen

[Pava]

I følge Wikipedia har dem mye skog, men ingen fjell, høyeste punkt er 312m.o.h.

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (2 timer siden):

   -  eksempelvis er bruk av gjetere   -

 

Jeg har vært gjeter i Fåvang i to sesonger, så dette kjenner jeg "litt" til. En person eller 3 på et digert område, med 200 fe og 5.000 sau, kan gjøre lite annet enn å finne kadavrene, mens de ennå er så ferske at rovdyrkontaktene kanskje kan finne dødsårsaken. Jeg hadde jo kombi'en i sekken, men sannsynligheita for å treffe på et rovdyr, som jaget tamdyr, mens det var skytelys, var knapt nok mikroskopisk.

 

Siste året jeg var gjeter der, hadde jeg med to store sibirer-hanner. Disse "markerte" jo der vi gikk i utmarka. Det var noen streifulv i på de kantene, men disse var aldri innafor "mitt" område. Jeg TROR ungulvene tolket hundepisset som at området allerede var opptatt.

 

Den "fastboende" jervetispa og streifbjørn sto for det meste av sauetapet.

[asterix]

3 hours ago, Gillen said:

Norge er vel et av de landa med minst ulv i Europa. Mulig det også hadde vært en idee at norske politikere hadde tatt en studietur til lille Latvia - med en bestand på 600 ulv på et areal tilsvarende Innlandet fylke.

Jeg tror du også hadde hatt godt av- ikke bare en studietur- men et lengre opphold på landsbygda der borte. Mon tro om tro pipen hadde fått en annen lyd?

 

Norge er for øvrig eneste landet i fastlandseuropa med gjenlevende villrein. Denne typen eksisterer ikke annet sted i verden, så den er noe unik kan en vel si. Skal vi ofre denne unike villreinen for et av verdens mest utbredte- og minst truete- store rovdyr?

 

Et gammelt ordtak sier: En vet best hvor skoen trykker den som har den på" Tenk over det.

 

Men det er vel med ulv som med vindturbiner- så lenge en ikke blir rammet selv, driter tydeligvis de fleste i de som blir rammet. Jeg synes det er litt merkelig at enkelte har mer sympati for ulv- en de har for sine medmennesker- og ande dyr. Galskapen lenge leve.

 

Edited February 1, 2022 by asterix

[Gillen]

Det er vel med ulven som eksempelvis rusavhengige og flyktninger: "Kjære vene, klart vi skal hjelpe disse stakkars menneskene, men hvorfor må de holde til i vårt nabolag ?"

[asterix]

Verd å lese;

 https://www.nationen.no/motkultur/kronikk/ulvejakt-vil-alltid-provosere-dem-som-ikke-liker-det/

Edited February 1, 2022 by asterix

[Jeffery]

Når det gjelder gjeting, så er det (minst) to faktorer som tukler det til. Forholdet mellom lønnsnivå i Norge og lønnsomhet i saueholdet, gjør det lite realistisk. I tillegg, så er gjeting i skoglandskap svært vanskelig og lite effektivt. I de landene hvor gjeting er utbredt, er det i stor grad i slettelandskap det dreier seg om.

[MikiN1486]

Kennethj skrev (5 timer siden):

 

Hvordan i all verden klarer du å trekke paralleller til ferdselsforbud her? Ulven begrenser ikke menneskets mulighet til ferdsel på noen som helst måte.

Sannsynligheten for å bli angrepet av ulv er over null men for lav til at den kan beregnes. ( https://forskning.no/norsk-institutt-for-naturforskning-partner-rovdyr/er-ulven-farlig-for-mennesker/1846990 )

 

Jada, klart ulven vil forsyne seg av maten som er tilgjengelig, den vil ta noen elgkalver, den vil ta noen gamle slitne elger og den vil ta andre dyr.

Den vil også forsyne seg av serveringsbrettet (saueflokk), den vil tilogmed drepe dyr den ikke har intensjon om å spise umiddelbart og den vil i mange tilfeller ikke spise hele byttet. Dette kalles naturlig adferd, i en situasjon der mattilgangen er god vil den spise den mest næringsrike delen av byttet (ofte delene med mye fett, så som jur mm). 

Det er ikke slik at jeg ikke har noe jeg skulle sagt mtp. forvaltning på fastlandet bare fordi jeg for tiden bor her oppe, jeg er fortsatt norsk og har en fastlandsadresse i ulvesonen. Jeg har også stemmerett i både kommunevalg, fylkestingsvalg og stortingsvalg i min valgkrets på fastlandet.

Ferdselsforbud ble brukt for å illustrere om hvordan holdningene ofte er mot folk som bor i ulvesonen. Om du har deler av levebrødet ditt bestående av utleie av jakt eller beitedyr og det blir umulig å bedrive uten at det blir tatt hensyn til eller at dine synspunkter blir avskrevet blir som at Miljøverndepartementet skulle kommet til Longyearbyen å sagt at dere må gjerne bo her og dere må gjerne prøve å drive næring, men dere får ikke ta med turister ut av Longyearbyen pga at miljøet er viktigere en dere som bor her. Og om bjørnen kommer og roter rundt husveggen så får dere holde dere inne å finne på noe annet til byråkratiet har kvernet seg ferdig og funnet ut om denne bjørnen faktisk var et problem eller ikke. Hadde du faktisk trivdes med å bo sånn @Kennethj?

Men jeg skjønner at du ikke klarer å se denne siden av saken. Jeg har ikke noe problem med å forstå at mange mener at ulven er et flott dyr. Jeg har heller ikke noe problem med at det er ulv i Norge. Men jeg synes at det i så fall skal være ulv i hele landet og at den skal holdes på et nivå som gjør at den er levedyktig men ikke så mange som det nå faktisk er i deler av ulvesonen hvor det faktisk er for tett i mellom revirene. Og forvaltning av ulven må skje i form av jakt som holder stammen stabil i den størrelsen uten nemnder og rettsaker hvert år. 

[Jegermeistern]

Jeffery skrev (1 time siden):

Når det gjelder gjeting, - - 

I de landene hvor gjeting er utbredt, er det i stor grad i slettelandskap det dreier seg om.

 

Og en annen viktig forskjell, i forhold til norsk utmarksbeite: Gjeternes viktigste oppgave er å samle flokkene, og drive dem inn i en innhegning, eller inn i hus, når kvelden kommer. Som jeg skrev lenger oppe, dyrene blir tatt om natta (i Sør-Norge). Skulle man være noenlunde sikker i utmarka, måtte man hatt en gjeter pr. dyr, og gått med husdyra i bånd om natta, som en annen ULV (eh, ikke Lupus lupus f lupus, men Lupus lupus f familiaris).

[høggern]

Reindrifta driver med utstrakt gjeting. Det virker og som store rovdyr skyr områder det gjetes utstrakt.

[Robinson]

Det er lengre mellom folk der rein gjetes. Og lite snakk. Ett rifleskudd blir heller ikke snakket så mye om. "Vi har no ikje hørt nåkka, å ikje har vi sett nåkka heller" er setninger mye brukt.  Men nei, rovdyrene ser ikke ut til å ha like stor suksess der oppe...

[Jeffery]

Reindrifta driver med utstrakt gjeting, men det foregår, for det meste, i "öppna landskap". Prøv å holde en saueflokk samlet i det skogsterrenget som er mest aktuelt,  innafor ulvesona, eller i randområdene mot ulvesona.

[Kennethj]

20 hours ago, Jegermeistern said:

 

Jeg har vært gjeter i Fåvang i to sesonger, så dette kjenner jeg "litt" til. En person eller 3 på et digert område, med 200 fe og 5.000 sau, kan gjøre lite annet enn å finne kadavrene, mens de ennå er så ferske at rovdyrkontaktene kanskje kan finne dødsårsaken. Jeg hadde jo kombi'en i sekken, men sannsynligheita for å treffe på et rovdyr, som jaget tamdyr, mens det var skytelys, var knapt nok mikroskopisk.

 

Siste året jeg var gjeter der, hadde jeg med to store sibirer-hanner. Disse "markerte" jo der vi gikk i utmarka. Det var noen streifulv i på de kantene, men disse var aldri innafor "mitt" område. Jeg TROR ungulvene tolket hundepisset som at området allerede var opptatt.

 

Den "fastboende" jervetispa og streifbjørn sto for det meste av sauetapet.

 

Et par-tre personer på over 5000 dyr er etter mitt syn ikke å anse som gjeting..

Hele poenget med en gjeter er at det skal være en som har kontroll på flokken.

 

17 hours ago, MikiN1486 said:

Ferdselsforbud ble brukt for å illustrere om hvordan holdningene ofte er mot folk som bor i ulvesonen. Om du har deler av levebrødet ditt bestående av utleie av jakt eller beitedyr og det blir umulig å bedrive uten at det blir tatt hensyn til eller at dine synspunkter blir avskrevet blir som at Miljøverndepartementet skulle kommet til Longyearbyen å sagt at dere må gjerne bo her og dere må gjerne prøve å drive næring, men dere får ikke ta med turister ut av Longyearbyen pga at miljøet er viktigere en dere som bor her. Og om bjørnen kommer og roter rundt husveggen så får dere holde dere inne å finne på noe annet til byråkratiet har kvernet seg ferdig og funnet ut om denne bjørnen faktisk var et problem eller ikke. Hadde du faktisk trivdes med å bo sånn @Kennethj?

Men jeg skjønner at du ikke klarer å se denne siden av saken. Jeg har ikke noe problem med å forstå at mange mener at ulven er et flott dyr. Jeg har heller ikke noe problem med at det er ulv i Norge. Men jeg synes at det i så fall skal være ulv i hele landet og at den skal holdes på et nivå som gjør at den er levedyktig men ikke så mange som det nå faktisk er i deler av ulvesonen hvor det faktisk er for tett i mellom revirene. Og forvaltning av ulven må skje i form av jakt som holder stammen stabil i den størrelsen uten nemnder og rettsaker hvert år. 

 

Altså, bjørnen man ikke sammenlignes med ulven på dette viset, ulven er altså ikke farlig for mennesker. Jeg har selv bodd i ulvesona og har hatt null problemer med ulven, dette selv om jeg hadde hund som alltid gikk løs på tur utenfor båndtvangperioden.

Isbjørnen derimot er farlig for mennesker. Dette kan man lett lese seg frem til.

Disse sammenligningene er jo bare helt fjerne, det gidder jeg ikke å forholde meg til eller svare ut mer enn jeg har gjort.

[Jegermeistern]

Kennethj skrev (6 minutter siden):

Isbjørnen derimot er farlig for mennesker. Dette kan man lett lese seg frem til.

 

Jeg mener huske at det var etpar-tre dødsfall for noen år siden. Blant annet en østerriker, som ville jage bjørnen med en skistav, og ei ung dame fra Oslo-trakten.

 

Det siste ble til denne makabre vitsen blant den ubehøvlede  lokalbefolkningen der oppe:

 

Sitat

Hva kaller man blondiner på Svalbard?

"Bamse-mums"!

 

[Kennethj]

3 minutes ago, Jegermeistern said:

 

Jeg mener huske at det var etpar-tre dødsfall for noen år siden. Blant annet en østerriker, som ville jage bjørnen med en skistav, og ei ung dame fra Oslo-trakten.

 

Det siste ble til denne makabre vitsen blant den ubehøvlede  lokalbefolkningen der oppe:

 

 

 

Det hender fra tid til annen at folk blir drept av isbjørn ja, siste tilfelle på Svalbard var i august 2020 da en person ble drept av en ung hannbjørn mens han sov på campingplassen.

[Jegermeistern]

Tråden handler om "rettsfølelse". En del grupperinger får god "rettsfølelse", når en domsslutning går deres vei:

 

https://www.nationen.no/motkultur/debatt/endelig-gikk-det-var-vei/

 

Når den går motpartens vei, derimot, tyr man til vold:*

 

https://www.nrk.no/osloogviken/aksjonister-forsoker-a-stanse-ulvejakta-1.15853572

 

"Vold": Sabotasje er vold, og har ingenting å gjøre i "ikke-vold"/"fredelige demonstrasjoner". 

[asterix]

Det er vel på tide at Riksadvokaten ser litt på medlemmene i tingretten- og økokrims avdeling i østlandsområde. Når de igjen greier, så til de grader- å trampe i klaveret, selv med en helt fersk høyesterettsdom liggende på skrivebordet. 

 

Vi har friskt i minnet rettsskandalen i Hedemark der mafiaparagrafen ble brukt for første gang- og 70 politifolk foretok rassia. Tingrett og økokrim tolket lovene i nærmest fanatisk retning, ødela nesten et helt samfunn, samt la familier og bedrifter i ruiner- for nærmest-ingenting.   https://www.nrk.no/innlandet/tolv-pagrepet-for-ulovlig-ulvejakt-1.11656350    For ikke å snakke om denne:  https://www.tv2.no/nyheter/10461605/

 

For meg som utenforstående virker det som om tingretten og økokrim er bemannet med fanatikere som ser på ulven nærmest som en gud.  De er fullt klar over at de bryter norsk lov- gang på gang, men "Hensikten helliger middelet" Dette er ikke  en rettstat verdig. Her burde Riksadvokaten ryddet litt i rekkene.

 

Edited February 13, 2022 by asterix

[Gillen]

Hadde vi levd i Kina så ville nok medlemmene i Tingretten blitt sendt på omskolering i en eller annen leir, men her fungerer systemet på en litt annen måte, de som er uenig i avgjørelsen kan anke til en høyere instans, som da vurderer fakta og jus med "nye øyne" 

[BearBeer]

Godt poeng @Jegermeistern! Noen tyr vist også til så sterke karakteristikker av meningsmotstandere som de klarer 

Jeg er imponert over ulvejegerne. De virker effektive. 
 

Er temperaturen i ulvedebatten blitt lugnere? Jeg synes det virker sånn. 

 

 

 

[Olesøn]

Synes forøvrig at alle kan kalle det "forvaltningsmotstander" heretter.

[asterix]

1 hour ago, Gillen said:

... her fungerer systemet på en litt annen måte, de som er uenig i avgjørelsen kan anke til en høyere instans, som da vurderer fakta og jus med "nye øyne" 

Det hjelper lite for de som har fått ødelagt livsverkene og familiene sine- skaden er allerede skjedd (mtp Hedemarksaken) Slikt er misbruk av offentlig stilling, men de skjuler seg bak "skjellig grunn til mistanke"  Når slikt gjentar seg, gang på gang, bør Riksadvokaten se på dette. Folkets tillit er meget viktig både for lovgivende, dømmende og utøvende makt.