EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

[Jegermeistern]

Oljeselskapenes skatt på overskdd er akkurat det samme som all annen kapitalinntekt, 22 %. De ØVRIGE 56 % er "grunnrente", dvs. det oljeselskapene (og etterhvert, i mindre grad, også lakseoppdrettere og vindkraft) betaler for sin esklusive rett til å ta ut, eller bruke, en del av fellesskapets verdier. Vi kan jo si at for oljeselskapenes del har "grunnrente-delen" økt fra 50 til 56 %, ettersom den generelle kapitalskatten har gått ned fra 28 til 22 %, uten at den totale skatteprosenten er endret.

 

( - og så får de som er opptatt av "jente-matte", ta seg bryet med å undersøke kjønnsfordelingen på realfagsstudier).

[amatør]

Skrueråmuttere skrev (30 minutter siden):

når ryggmargsrefleksen sier at alt er statens penger.

Ja, når noen tenker at skattelette er å gi statens penger i gave til de som betaler mest skatt..

[Skrueråmuttere]

Jegermeistern skrev (12 minutter siden):

( - og så får de som er opptatt av "jente-matte", ta seg bryet med å undersøke kjønnsfordelingen på realfagsstudier).

 

(Jente-matte er et noe selvironisk (håper jeg) fenomen på sosiale medier, der kvinnene selv definerer f.eks. det å tjene penger på å kjøpe noe på salg, eller at noe er gratis hvis man betaler med cash fordi cash ikke er ekte penger, som "jente-matte". Det er altså ikke et ledd i patriarkatets undertrykkelse. )

Edited December 18, 2023 by Skrueråmuttere

[Jegermeistern]

Skrueråmuttere skrev (1 time siden):

   -  der kvinnene selv definerer f.eks. det å tjene penger på å kjøpe noe på salg,  -

 

Ehhhh  -  jeg mener huske at et ikke ubetydelig antall MANNfolk på herværende forum var ganske opptatt av hvilke priser de forskjellige jaktutstyr- og våpen-pusherne opererte med, under den såkalte "blakk"-week?

[Skrueråmuttere]

Menn tjener ikke penger på å kjøpe noe på salg.

 

[Sølvrev]

Skrueråmuttere skrev (47 minutter siden):

Menn tjener ikke penger på å kjøpe noe på salg.

 

Nei, vi sparer penger ved å handle på salg. Og vet du hva det beste er? Jo dyrere ting vi kjøper, desto mer sparer vi.

Og siden mye av det vi trenger til jakt og skyting er (svin)dyrt, vil jeg påstå at vi er flinkere til å spare enn kvinner.

Edited December 18, 2023 by Sølvrev

[psg-1]

Sølvrev skrev (2 timer siden):

Nei, vi sparer penger ved å handle på salg. Og vet du hva det beste er? Jo dyrere ting vi kjøper, desto mer sparer vi.

Og siden mye av det vi trenger til jakt og skyting er (svin)dyrt, vil jeg påstå at vi er flinkere til å spare enn kvinner.

Men det er fordi kvinner ikke sparer på å kjøpe på salg, men faktisk tjener på det....... Og det må jo være mye bedre en å spare????

[psg-1]

psg-1 skrev (3 timer siden):

 

Her er noen artikler om "jentematte" og tilsvarende fra nylig:

 

https://www.nrk.no/ytring/jentene-som-ikke-vil-vokse-opp-1.16656027

 

https://www.nrk.no/vestland/lea-kjoper-for-a-returnere_-_-blir-veldig-pavirket-av-_keep-or-return_-pa-tiktok-1.16654396

[Skrueråmuttere]

Sølvrev skrev (16 timer siden):

Nei, vi sparer penger ved å handle på salg.

 

Jeg synes egentlig at "spare" bare er en marginalt bedre påstand enn "tjene", når det gjelder å handle billig. Selv om jeg er klar over at det vanligvis brukes på den måten. 

 

Tjene er inntekt.

Spare er å sette av inntekt til fremtidig bruk.

(Investere er å skape en fremtidig pengestrøm.)

 

Det en rasjonell person gjør når man handler på salg er egentlig bare (i beste fall) å redusere utgiftene. Å tro at man "sparer" er strengt tatt nesten like mye tankefeil som å tro at man "tjener".

[Haavard]

Det spørs hva det er.

Når jeg kjøper billig diesel eller smør som jeg hadde kjøpt uansett vil jeg si at jeg sparer. Om jeg kjøper billig "kjekt å ha" sparer jeg ikke.

[Skrueråmuttere]

Litt mer tilbake mot saken, om enn fremdeles off-topic:

 

Senterpartiet slutter seg altså til de statsbærende partienes suverenitetsavståelse. Nå som kleptomanparti nr. 1s sjefskleptoman ble avslørt som nettopp - kleptoman - synes jeg det blir vanskeligere og vanskeligere å finne alternativer til Stortingspartiet. 

[Sølvrev]

Skrueråmuttere skrev (2 timer siden):

Det en rasjonell person gjør når man handler på salg er egentlig bare (i beste fall) å redusere utgiftene. Å tro at man "sparer" er strengt tatt nesten like mye tankefeil som å tro at man "tjener".

Nå må du ikke ødelegge den fine handle- og førjulstemningen her inne! Penger spart er penger tjent, lærte jeg da jeg var liten.

Og snart kommer det store januarsalget. Da skal man tyne siste rest av penger og kjøpelyst ut av et stadig mer overforbrukende folk.

[Per-S]

Skal vi gå tilbake til bly og forgiftningsfare. Fakta er at bly er et naturlig forekommende grunnstoff som det finnes tusener av tonn av i de øvre ti cm av jordsmonnet i Norge.

Alt liv som har befunnet seg på jorden har i hele sin eksistens blitt eksponert for dette blyet. Evulusjonen vil derfor ha ført til at alle organismer på jorden har en viss toleranse for bly der dette ikke fører til betydelig skade på utviklingen.

Påstanden om at bly i alle konsentrasjoner er skadelig er en påstand som ikke kan bevises og er åpenbart feil. Man kan i beste fall påvise at konsentrasjoner i en gitt mengde ut over naturlig bakgrunnsnivå har negative konsekvenser. I det menneskelige fordøyelsesystemet vil partikler over en viss størrelse komme ut naturlig vei og jeg har ikke sett data på hvor små partikler som må dannes før hele partikkelen løses opp.

Påstanden om at det dannes mikropartikler som sprer seg i hele dyret har jeg ikke sett noe vitenskapelig forklaring på. Mikropartikler har så liten penetrasjonsevne at de ikke kan penetrere særlig langt fra skuddhullet. De kan nok transporteres så langt som vevet er knust av kavitasjonskreftene.

Påstanden om at partikler spres med blodomløpet er også lite troverdig, når det blir lekk i et hydraulisk system vil partikler i hydraulikkvæsken bli skylt ut på lekasjepunktet, altså vil blyfragmenter bli skylt ut med blodet.

De røntgenbildene som er vist av dyr fulle av fragmenter viser at det er skutt med fragmenterende "varmint" kuler og ikke jaktkuler. 

Konklusjonen min er at det i blydebatten finnes mange artikler og påstander som ikke ville holde mål for en fagfellevurdering.

[Vaquero]

Først vil jeg understreke at jeg ikke har faglig kunnskap om blyforgiftning hos dyr eller mennesker:

I min kommune hadde vi en fantastisk skytebane for pistol og for dynamisk skyting. Et tilfluktsrom / fjellanlegg. Banen var i flittig bruk flere ganger i uken for ulike grener. Vi hadde en betydelig innvestering i luftavtrekk Så kom kommunelegen og la ned forbud for videre bruk. Tilfluktsrommet ble underkjent som tilfluktsrom hvor mennesker ikke kunne oppholde seg. Banen ble stengt på dagen, andre tilsvarende baner i kommunen med vesentlig lavere aktivitet fikk fortsette. De mest aktive skytterne som brukte vår bane under stevner med mange deltagere (dynamisk) og ukentlig trening tok blodprøver for å bekrefte eller avkrefte helsefare. Ingen av de som var mest eksponert viste for høye verdier i blodet. For flere år til bake tok jeg en blodprøve som tippet litt over anbefalt, noen andre fikk rødt flagg. Den gangen brukte vi alle rene blykuler i .45 acp. uten mantel eller belagt med kobber. Tidligere hvor vi skjøt med rent bly fantes det medlemmer (dynamisk) som skjøt 50.000 skudd i året, det var disse som fikk for høye tungmetalverdier i blodet. Kommunelegens avgjørelse nå i nyere tid ble katastrofalt for klubben. Blodprøver som var under faresonen fra de mest aktive ble ignorert. 

Edited December 19, 2023 by Vaquero

[BearBeer]

Per-S skrev (7 timer siden):

Konklusjonen min er at det i blydebatten finnes mange artikler og påstander som ikke ville holde mål for en fagfellevurdering.

Det har du sikkert rett i, men blant dem finnes det også flere fagfellevurderte artikler. Her er ett eksempel hvor «demonen» selv er medforfatter: https://www.researchgate.net/publication/364082515_Biting_the_Bullet_A_Call_for_Action_on_Lead-Contaminated_Meat_in_Food_Banks

 

Jeg tror forøvrig ikke alle påstandene dine hadde bestått fagfellevurdering heller;)

 

Du skal få plusspoeng av meg hvis du kommer med noen forslag til tiltak. (Eksempelvis forbud mot fragmenterende blykuler til matvilt og påbud om fjerning av slakteavfall skutt med bly.)

 

[BearBeer]

@Vaquero det høres ut som kjip myndighetsbruk. Var det noen mulighet for å klage på vedtaket? 

[Ospa]

BearBeer skrev (2 timer siden):

Det har du sikkert rett i, men blant dem finnes det også flere fagfellevurderte artikler. Her er ett eksempel hvor «demonen» selv er medforfatter: https://www.researchgate.net/publication/364082515_Biting_the_Bullet_A_Call_for_Action_on_Lead-Contaminated_Meat_in_Food_Banks

 

Jeg tror forøvrig ikke alle påstandene dine hadde bestått fagfellevurdering heller;)

 

Du skal få plusspoeng av meg hvis du kommer med noen forslag til tiltak. (Eksempelvis forbud mot fragmenterende blykuler til matvilt og påbud om fjerning av slakteavfall skutt med bly.)

 

 

Yup! Problemet er (for oss som ikke vil at blykuler blir forbudt) at det ikke finnes noen vitenskapelige artikler som underbygger f.eks det @Per-S skriver i helhet om bruk av blykuler (jeg er enig i mye/deler).  
Mao. så har «de» større grunn til å anta det er helseskadelig, enn å anta det ikke er. 
Det er ingen kuleprodusenter som kan eller vil gå i bresjen for å hevde det er ufarlig med blykuler, fordi de rett og slett mangler god argumentasjon på at det ikke er det (..og slike utsagn lukter vel i tillegg ett søksmål eller to over dammen om man ikke er sikker i sin sak..).

I motsetning til @Per-S så tror jeg ikke bare det er «uegnet» ammunisjon som gir blyfragmenter spred rundt i skrotten på hjortevilt, slik de viser på røntgenbilder. Jeg vet om flere kuler (som jeg selv har erfaring med) som i mange situasjoner fragmenterer og blybiter ender opp både her og der.
Jeg har skutt små dyr uten å få utganshull med «vanlige» blykuler (rådyr med 30-06 og Hornady SST/Interlock, grevling med 270w og Nosler AB (denne var en lett 110gr dog) og ei lita (skadet) steinkobbbe med 308 og Eld-X).

Man finner mantel og bly spredd i ett stort område. Dette er kuler som er «gode» jaktkuler i mange tilfeller (rene sideskudd, lav hastighet/lange hold etc.). 
 

Ei «bonda» kule i høy fart vil fort kunne fragmentere på samme vis. Ikke veldig langt unna ei varmint kule om farta er tilstrekkelig. 

 

Jeg tror eneste måten å motargumentere på, vil være å kunne vise til studier om opptak av blypartikler lik de man risikerer å få i seg. 
Så vidt jeg vet er det ingen som underbygger vår sak her. 

 

 

 

Edited December 19, 2023 by Ospa
Stavefeil

[M67]

Ospa skrev (21 minutter siden):

Mao. så har «de» større grunn til å anta det er helseskadelig, enn å anta det ikke er. 

At bly er giftig har vært kjent og akseptert i 1000-vis av år. Minst 3000. Det er ikke noe å anta noe om. Vil du ha nye data data så er det bare å finne fram artikler som dette: The world's most toxic town: the terrible legacy of Zambia's lead mines | Pollution | The Guardian

Det eneste man oppnår ved å stille spørsmål omkring hvorvidt, eller hvor giftig bly er - er å stemple seg selv som useriøs, kunnskapsløs, og uten tyngde i noen diskusjon.

Blyforgiftning hos husdyr om sommeren (vetinst.no) 

Beitedyr døde brått – blyforgiftning trolig dødsårsaken – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radioHvert år dør husdyr av blyforgiftning.

Blyforgiftning i pistolklubben – Dagsavisen Skytebaneforgiftning... Langt vanligere i utlandet, siden vi er mer opplyste enn mange, og har bedre rutiner, og lufting. Og kommuneleger...  Men ikke alltid bra nok,

 

 

 

Argumentasjonen må gå på hvordan (hvor enkelt det er) å unngå å få i seg blyet fra jaktkuler, hvordan man kan samle opp bly fra skytebaner, hvordan unngå at avrenning blir forurenset av bly, hvordan det kan resirkuleres og gjenbrukes. Hvor lite bly som faktisk kommer fra blyhagl sammenlignet med andre ting, per arealenhet, osv. 

 

K

[m00se]

Så forbudet er enna ikke vedtatt? Men det er ulovlig å jakte med bly i Norge allerede likevel?

[Chiefen.v-2]

Denne vindmøllen tror jeg en bare kan la stå i fred,,

[Per-S]

At bly er giftig er det unødvendig å diskutere. Som M67 skriver har det vært kjent lenge. Det jeg skriver er at påstanden om at bly har giftvirkning uansett hvor lave konsentrasjoner det finnes i, ikke er dokumentert og aldri kan bli dokumentert. Når denne påstanden gjentas i flere artikler som henviser til hverandre er det åpenbart at fagfellevurderingene har sviktet. Tilsvarende er det med påstanden om at vilt skutt med blyholdige projektiler fyller viltet med store mengder mikropartikler av bly. Det å forvandle et massivt stykke blylegering til mikropartikler er en vanskelig prosess som krever svært mye energi. Under laboratorieundersøkelser av metaller kan det ofte være behov for å få metallet finfordelt i ekstremt små partikler slik at prosessen er kjent. @M67er en av de her på forumet som bør ha kunnskap om en slik prosess. At dette skal skje når en kule treffer vilt kan ikke jeg finne en forklaring på, og oppfatter påstanden som uriktig. De som har skutt på stålplater og funnet rester av kuler har sett at kulene er knust til relativt små biter, men det finnes fremdeles relativt mange store biter. Ved treff i stålplate blir det meste av energien i kulen bruket til å knuse den til småbiter, men det blir ikke til mikropartikler. At treff i dyr med alt overveiende bløtt vev skal lage mikropartikler av en blyholdig kule med mantel rundt er utopisk. Likevel er denne påstanden gjentatt i mange artikler og da er det igjen svikt i fagfellevurderingen. Problemet er etter mitt syn at en gruppe personer driver et korstog mot bruk av kuler med innhold av bly på grunn av sin egen overbevisning. De velger ut enkeltdeler av forskningsartikler som passer, og henviser til hverandre slik at eventuelle saklige rapporter blir neglisjert.

Nå er det lenge siden jeg leste Arnemos rapport, men mener å huske at i den ble kuler som ikke ble gjenfunnet antatt å ha blitt fordelt i viltet, men vi som jakter vet at kuler som ikke blir funnet i dyret har passert gjennom viltet og ligger i terrenget. Arnemos rapport har flere slike feil.

At slurvete parteringsrutiner og valg av uegnede jaktkuler fører til at blyfragmenter finnes i kjøttdeig er nok et faktum. Men hovedårsaken er feil valg av jaktkule. Jeg slakter nok flere vilt skutt med blyholdige kuler enn de fleste, og med gode jaktkuler finner jeg svært sjelden blyrester annet enn i umiddelbar nærhet av skuddhullet. Med lungeskudd rett bak bog er det uvanlig å finne noe i det hele tatt fordi kulen går rett gjennom og mest sannsynlig river med seg eventuell partikler ut av dyret.

Den rapporten som @BearBeerhenviser til er fra USA der jaktkulturen og kulevalg er styrt av andre faktorer enn i Norge. Blant annet er det i noen av de områdene som ble nevnt bare tillatt med hagle. Rapporten er bare en verbal oppsummering med henvisning til andre artikler og inneholder ingen håndfaste data. Det samme gjelder mange av henvisningene. Derfor er slike artikler bare støy. Skal en vurdere faremomenter med bly seriøst må en finne de artiklene der dette her blitt undersøkt og vurdere prøvetaking, analyser, metodikk og teoretiske modeller relevant for å tolke resultatene. Slike rapporter er mangelvare og derfor anser jeg mye av det som er skrevet som uetisk og nærmest forskingsjuks. Men det betyr ikke at bly i kjøttdeig er ufarlig, men M67 har et poeng med at vi må finne måter å unngå eksponering.

[Sølvrev]

m00se skrev (7 minutter siden):

Så forbudet er enna ikke vedtatt? Men det er ulovlig å jakte med bly i Norge allerede likevel?

Forbudet mot bly i i rifleammunisjon er ikke vedtatt, men vi har pr. i dag sluttet oss til EUs forbud mot bly i hagleammunisjon

[Ospa]

M67 skrev (8 timer siden):

Det er ikke noe å anta noe om

 

Den setninga mi tok do jo ut fullstendig ut kontekst- alle vet at bly er skadelig. Det var i forhold til innlegget om at blypartikler fra jaktammunisjon ikke var skadelig. 

 

M67 skrev (8 timer siden):

Argumentasjonen må gå på hvordan (hvor enkelt det er) å unngå å få i seg blyet fra jaktkuler

 

Det er jeg spent på hvordan man enkelt skal kunne konkludere med. 

Forby ikke-bonda kuler, og angi maks hastighet for alle blykuler? 

 

 

 

[Biskopen]

m00se skrev (38 minutter siden):

Så forbudet er enna ikke vedtatt? Men det er ulovlig å jakte med bly i Norge allerede likevel?

 

Sølvrev skrev (28 minutter siden):

Forbudet mot bly i i rifleammunisjon er ikke vedtatt, men vi har pr. i dag sluttet oss til EUs forbud mot bly i hagleammunisjon

Verdt å nevne er også at det gjeldende forbudet gjelder kun i våtmarksområder. Nå har riktignok Statens naturoppsyn, på grunn av EU sin vide definisjon på våtmarksområde, valgt å tolke/håndheve det som et de facto forbud. Det er likevel fortsatt lovlig å jakte med blyhagl utenfor våtmarksområder, men bevisbyrden for lovlig bruk ligger nå hos jeger.

 

Når EU sitt nye direktiv som forbyr bruk av blyholdig ammunisjon utendørs blir vedtatt og trer i kraft så blir det totalforbud mot bruk av blyhagl til jakt.

[ATS]

Per-S skrev (38 minutter siden):

Ved treff i stålplate blir det meste av energien i kulen bruket til å knuse den til småbiter, men det blir ikke til mikropartikler

 

Nå vet ikke jeg hvor små blypartiklene må bli før det blir tatt opp i kroppen, men jeg har vært med å rydde i en bakstopp for pistoler av tre. 

Der er det rikelig med blystøv. Så når pistolkuler i 3-400 m/s klarer å produserer blystøv i en trevegg, så virker det sværet sannsynlig at riflekuler i 700 m/s skal klare å lage blystøv når det treffer vev. Vev og vann er rimelig hardt når det treffes i 700 m/s.

 

Ellers er jeg enig i at dette høyst sannsynlig vil ligge rundt inngangssåret, og ikke er noe problem når det blir skåret bort. 

[Ospa]

Per-S skrev (5 minutter siden):

At bly er giftig er det unødvendig å diskutere. Som M67 skriver har det vært kjent lenge. Det jeg skriver er at påstanden om at bly har giftvirkning uansett hvor lave konsentrasjoner det finnes i, ikke er dokumentert og aldri kan bli dokumentert. Når denne påstanden gjentas i flere artikler som henviser til hverandre er det åpenbart at fagfellevurderingene har sviktet. Tilsvarende er det med påstanden om at vilt skutt med blyholdige projektiler fyller viltet med store mengder mikropartikler av bly. Det å forvandle et massivt stykke blylegering til mikropartikler er en vanskelig prosess som krever svært mye energi. Under laboratorieundersøkelser av metaller kan det ofte være behov for å få metallet finfordelt i ekstremt små partikler slik at prosessen er kjent. @M67er en av de her på forumet som bør ha kunnskap om en slik prosess. At dette skal skje når en kule treffer vilt kan ikke jeg finne en forklaring på, og oppfatter påstanden som uriktig. De som har skutt på stålplater og funnet rester av kuler har sett at kulene er knust til relativt små biter, men det finnes fremdeles relativt mange store biter. Ved treff i stålplate blir det meste av energien i kulen bruket til å knuse den til småbiter, men det blir ikke til mikropartikler. At treff i dyr med alt overveiende bløtt vev skal lage mikropartikler av en blyholdig kule med mantel rundt er utopisk. Likevel er denne påstanden gjentatt i mange artikler og da er det igjen svikt i fagfellevurderingen. Problemet er etter mitt syn at en gruppe personer driver et korstog mot bruk av kuler med innhold av bly på grunn av sin egen overbevisning. De velger ut enkeltdeler av forskningsartikler som passer, og henviser til hverandre slik at eventuelle saklige rapporter blir neglisjert.

Nå er det lenge siden jeg leste Arnemos rapport, men mener å huske at i den ble kuler som ikke ble gjenfunnet antatt å ha blitt fordelt i viltet, men vi som jakter vet at kuler som ikke blir funnet i dyret har passert gjennom viltet og ligger i terrenget. Arnemos rapport har flere slike feil.

At slurvete parteringsrutiner og valg av uegnede jaktkuler fører til at blyfragmenter finnes i kjøttdeig er nok et faktum. Men hovedårsaken er feil valg av jaktkule. Jeg slakter nok flere vilt skutt med blyholdige kuler enn de fleste, og med gode jaktkuler finner jeg svært sjelden blyrester annet enn i umiddelbar nærhet av skuddhullet. Med lungeskudd rett bak bog er det uvanlig å finne noe i det hele tatt fordi kulen går rett gjennom og mest sannsynlig river med seg eventuell partikler ut av dyret.

Den rapporten som @BearBeerhenviser til er fra USA der jaktkulturen og kulevalg er styrt av andre faktorer enn i Norge. Blant annet er det i noen av de områdene som ble nevnt bare tillatt med hagle. Rapporten er bare en verbal oppsummering med henvisning til andre artikler og inneholder ingen håndfaste data. Det samme gjelder mange av henvisningene. Derfor er slike artikler bare støy. Skal en vurdere faremomenter med bly seriøst må en finne de artiklene der dette her blitt undersøkt og vurdere prøvetaking, analyser, metodikk og teoretiske modeller relevant for å tolke resultatene. Slike rapporter er mangelvare og derfor anser jeg mye av det som er skrevet som uetisk og nærmest forskingsjuks. Men det betyr ikke at bly i kjøttdeig er ufarlig, men M67 har et poeng med at vi må finne måter å unngå eksponering.

 

 

Jeg tror man skal slite bra mye med å klare å motbevise det som blir hevdet i debatten. 

Det er så mye føre-var prinsipper ute å går (tendenserer til hysteri), og dette er en "lavt hengende frukt" hvor vi mangler gode interesseorganisasjoner til å tale vår sak.

Motstanderen har forskning (jeg klarer ikke finne noe som "taler" vår sak), midler, smartinger og politikere på sin side.

For ECHA er det ingenting som taler for å ikke skulle anbefale ett forbud.  

Det er tusenvis av ornitologiske foreninger, naturvernorganisasjoner, dyrevernere og what-not i Europa som har STOR politisk innflytelse og som virkelig KAN lobbyere. 

Samme i Norge- se hvordan antall jaktbare arter synker pga. slike som Norsk Ornitologisk forening. 

Man kan klage sin nød så mye man vil, men så lenge bevisbyrden ligger på oss- og vi ikke har noe håndfast å vise til, tror jeg toget fort er gått. 

[Sølvrev]

Biskopen skrev (6 minutter siden):

.... forbudet gjelder kun i våtmarksområder. Nå har riktignok Statens naturoppsyn, på grunn av EU sin vide definisjon på våtmarksområde, valgt å tolke/håndheve det som et de facto forbud.

Ja, jeg vet det. Norge har vel (som EU) lagt seg på OSPAR-konvensjonens definisjon, mens svenskene (som EU-medlem) har laget en snevrere våtmarksdefinisjon. Litt rart av vi som står utenfor alltid skal være flinkest i EU-klassen? 

 

ATS skrev (4 minutter siden):

Nå vet ikke jeg hvor små blypartiklene må bli før det blir tatt opp i kroppen, men jeg har vært med å rydde i en bakstopp for pistoler av tre. 

Der er det rikelig med blystøv.

Det er med bly som med alle andre andre partikler. Jo mindre partikkel, desto større spesifikk overflate (overflateareal ift. vekt) som igjen betyr at blyet lettere kan opptas i organismen. Derfor er blyhagl som inntas av fugler med krås (en muskelmage som sammen med sand fuglene inntar maler ned føden) et mye større problem enn om du og jeg inntar ett eller flere blyhagl. I kråsen males blyhaglene ned til små partikler som kan føre til blyforgiftning. Jeg mener å huske at en fuglevenn i mitt distrikt fikk gjort forsøk(?) på ender som viste at 2-3 blyhagl av norsk nr. 4 (3,0 mm) ga akutt blyforgiftning. Dette tror jeg var på 70-tallet.

[Chiefen.v-2]

Ospa skrev (17 minutter siden):

(tendenserer til hysteri)

 

Det er forbi "tendenser" for lenge siden.

Siste generasjon som kan jakte og skyte (muligens også fiske) noenlunde fritt er født.

[Per-S]

ATS skrev (39 minutter siden):

Der er det rikelig med blystøv. Så når pistolkuler i 3-400 m/s klarer å produserer blystøv i en trevegg

Blystøv får du selvfølgelig, men det er mye på grunn av friksjon, ikke knusing, men blystøv er ikke mikropartikler, det er fremdeles makroprtikler.

Ospa skrev (42 minutter siden):

Motstanderen har forskning

Du har nok rett i at vi jobber i motbakke, men å godta artikler som er preget av forskningsjuks er å fgi opp. Det som gjør dett umulig å bevise at alle konsentrasjoner av bly er helseskadelig er forskningstekniske begrensinger som er allmengyldige, og at slike glipp ikke blir oppdaget i en fagfellevurdering forteller meg at svaret er gitt, man skal bare lage en begrunnelse. Nå må dette ikke forstås dit hen at jeg er for ukritisk bruk av bly. Men jeg krever en ærlig og upartisk forskning som oppfyller etiske krav til uavhengig forskning. Det er i dagens samfunn krav til at beslutninger skal fattes på et vitenskapelig dokumentert grunnlag og objektive vurderinger. Det mangler i blyforbudet. Om resultatet ville blitt endret er ikke sikkert, men da ville vi hatt et holdbart grunnlag for beslyttningen.

[M67]

Ospa skrev (1 time siden):

Den setninga mi tok do jo ut fullstendig ut kontekst- alle vet at bly er skadelig

Den var ikke primært myntet på deg. Det er hele tida folk som går: "vi plukka luftgeværkuler og hadde de i munnen og bla bla", "det er bly overalt, så farlig kan det ikke være" osv. Det er en argumentasjon som virker mot sin hensikt, og den må stoppe. Var som sagt egentlig ikke til deg, du bare utløste den. Jeg har skrevet det samme mange ganger før.

 

Sølvrev skrev (51 minutter siden):

Norge har vel (som EU) lagt seg på OSPAR-konvensjonens definisjon

Dvs. Norge er en våtmark. Punktum.

 

Sølvrev skrev (51 minutter siden):

enn om du og jeg inntar ett eller flere blyhagl

Et problem her er at det avhenger av hva annet du har spist. Spiser du et blyhagl kan det gå uendret gjennom fordøyelseskanalen - eller bli absorbert i sin helhet. Det første er mest sannsynlig, men du vet ikke.

 

Ospa skrev (1 time siden):

Man kan klage sin nød så mye man vil, men så lenge bevisbyrden ligger på oss- og vi ikke har noe håndfast å vise til, tror jeg toget fort er gått. 

Jeg tror ikke toget nødvendigvis er gått, men det vil være krevende å stoppe det, og "vi" har dårlige argumenter. Det største "problemet" når det gjelder jakt er at bly, som er giftig - er enkelt å erstatte med andre materialer som er mye mindre giftige, om i det hele tatt. 

Her skal jeg være litt "mitt og mine interesser". Jeg trenger ikke bly for å jakte. Faktisk har jeg ikke brukt det på flere år. 

 

Imidlertid trenger vi (kanskje bare foreløpig) bly for å drive med skyting - ihvertfall i enkelte sammenhenger. 22LR er en, fram til dagens grovkalibrede rifler er utdaterte er en annen? Men til veldig mye rifleskyting vil ikke skytteren kunne merke forskjell, og iallefall ikke om riflene er tilpasset.
Jeg er litt overrasket (egentlig lett sjokkert) over at ikke våpenprodusenter har gjort noe her, alle selger sine gamle travere. Ikke noe: "raskere riflestigning, forberedt for blyfritt", "eksakt riflingsdiameter, topp presisjon med blyfritt" - det kunne, og ville solgt. Men de sitter under en stein og holder seg fast... 

Utvikling av blyfri ammunisjon går også dustete sent. Og det holder prisene kunstig høyt.

 

Jeg sitter faktisk litt med samme følelsen som da vi slutta med bly i bensinen. "Det går aaaaldri bra", "alle motorer kommer til å skjære seg tvert og vi kan omtrent ikke ha biler" -  i virkeligheten var det knapt merkbart.

 

K

Edited December 20, 2023 by M67

[Biskopen]

Ospa skrev (1 time siden):

vi mangler gode interesseorganisasjoner til å tale vår sak.

Nå har vi gode interesseorganisasjoner som DFS, NJFF, NSF med flere. Det vi (les Norge) mangler er et sete ved bordet der forslaget blir diskutert og en stemme i den lovgivende forsamlingen som vedtar direktivet.

 

Eksempelvis så inneholder forslaget til direktivet en paragraf som gir unntak for bruk av blyholdig kule med helmantel til jaktformer der dette er lovlig. Begrunnelsen for dette unntaket er:

Sitat

There is data suggesting that the contamination 
of game meat with lead when using non-expandable full metal jacket bullets is likely to be low/negligible. The use of full metal jacket bullets is only allowed in Nordic and Baltic countries for special game hunting.

Et slikt unntak jobber seg ikke inn i direktivet av seg selv. Her er det interesseorganisasjoner, sannsynligvis i Sverige, som har vært aktive.

[ATS]

Per-S skrev (28 minutter siden):

Blystøv får du selvfølgelig, men det er mye på grunn av friksjon, ikke knusing, men blystøv er ikke mikropartikler, det er fremdeles makroprtikler.

 

Om det er mikro eller makro er vel underordnet. Det som er viktige er vel hvor store partiklene må være for å bli tatt opp i fordøyelseskanalen vår, og hvor små blypartikler som dannes ved treff.

 

Det er vel flere som har fått påvist høye blykonsentrasjoner i blodet av å skyte pistol i dårlig ventilerte klubber. Det dannes da små nok partikler fra pistolprosjektiler (lav hastighet) til at lungene tar dem opp.

Men at det tas opp av lungene trenger selvfølgelig ikke bety at det tas opp av fordøyelseskanalen. 

 

[Per-S]

ATS skrev (4 minutter siden):

Om det er mikro eller makro er vel underordnet.

I den sammenhengen vi diskuterer her har det stor betydning. Det påstås at mikropartikler spres i store deler av dyret. Større partikler har selvfølgelig større evne til å spre seg.

Bly i blodet til skyttere kommer mye fra bly i tennhettene og i gassene fra kruttet. Disse kan absorberes via lunger og fordyelsessystemet fordi det forekommer som blydamp. De varme kruttgassene smelter og fordamper bly fra kulebasen slik at det blir tilgjengelig i luften.

Bly i kjøtt kommer utelukkende fra fragmenter. Den eneste måten å finne ut om dette er et problem er å undersøke et større antall personer som spiser mye viltkjøtt. Det vil jo gi fasiten. Grunnen til at det ikke blir gjort kan være at man faktisk vet at bly i viltkjøtt ikke er et problem, men et påskudd for å forby bly.

[Ospa]

ATS skrev (43 minutter siden):

Det som er viktige er vel hvor store partiklene må være for å bli tatt opp i fordøyelseskanalen vår

 

 

Dette er i alle fall blykonsentrasjonen i blodet til en voksen kar i 30-årene som hadde spist 120 gram med 7-er hagl.

Han ble skikkelig syk, måtte opereres (de prøvde å få blyet til å passere med flere typer avføringsmiddel), og behandles over lengre tid. 

Det skal jo noe til at man spiser 120gr med bly fra en viltmiddag, men det som er interessant er at blyhaglene ikke kommer ut av seg selv. 

Om det er mulighet for at de få haglene eller bitene du spiser, blir sittende fast, kan det jo være uheldig for de av oss som spiser mye vilt. 

 

 

 

 

 

 

 

[Olsenm]

M67 skrev (29 minutter siden):

Jeg er litt overrasket (egentlig lett sjokkert) over at ikke våpenprodusenter har gjort noe her, alle selger sine gamle travere. Ikke noe: "raskere riflestigning, forberedt for blyfritt", "eksakt riflingsdiameter, topp presisjon med blyfritt" - det kunne, og ville solgt. Men de sitter under en stein og holder seg fast... 

Utvikling av blyfri ammunisjon går også dustete sent. Og det holder prisene kunstig høyt.

 

Når jeg skulle kjøpe rifle for ett år siden, så var det egentlig en bergara jeg hadde tenkt å kjøpe, men var bestemt på at jeg skulle ha rifle i 6.5x55, eller eventuelt 308win pga ammo pris og lettvinhet. Men så jo at de leverte 6.5x55 i 1:9 og 6.5cm i 1:8, ble lettere oppgitt og undersøkte 308, den leverer de i 1:12 mens 30-06 i 1:10. Sendte de en mail, og lurte på om det var noe de hadde gjort noen tanker på å endre pga et mulig blyforbud i EU. Det hadde de ingen planer om. Syns jo det er helt merkelig og bakvendt at de ikke selv ønsker å levere løp med samme diameter i samme stigning, det må jo være mer praktisk i forhold til produksjon. 

[Perjoto]

35 minutes ago, Biskopen said:

Det vi (les Norge) mangler er et sete ved bordet der forslaget blir diskutert og en stemme i den lovgivende forsamlingen som vedtar direktivet.

Norge har såvidt meg bekjent et kontor med byråkrater som deltar aktivt i Brussel, og er en stemme som absolutt blir tatt hensyn til i utforming av EU-regler. Norge er visstnok kjent for å være en pådriver for regulering, ref våpendirektivet. Så vi har et sete ved bordet for å diskutere, og kan reservere oss hvis vi er uenige. Det blir feil å si at EU-regler er noe som bare blir tredd nedover oss 

[Per-S]

Det finnes en parallell sak om giftighet for et metall som viser nøyaktig samme forskningstriks som for bly. De fleste burde huske den saken.

For noen år siden ble det plutselig skrevet mange forskningsartikler om at aluminium var giftig og bruk av aluminium til kokekar og i andre sammenhenger kunne medføre alvorlig helsefare. Dette ble en stor sak for både nasjonale og internasjonale helsemyndigheter og ECHA ble selvfølgelig koblet inn for å vurdere EU restriksjoner på aluminium. Heldigvis har aluminiumsindustrien et godt fagmiljø og en effektiv lobbygruppe med nok midler til å ta for seg ECHA og forklare hvordan virkeligheten var. Det reddet aluminiumsgrytene fra skraphaugen og sparte samfunnet for store summer til utfasing av auminium. Slikt skjer når artikler og forskningresultater ikke blir tilstrekkelig fagfellevurdert eller innholdet blir feiltolket.

[Jegermeistern]

Per-S skrev (8 minutter siden):

Bly i kjøtt kommer utelukkende fra fragmenter. Den eneste måten å finne ut om dette er et problem er å undersøke et større antall personer som spiser mye viltkjøtt. Det vil jo gi fasiten. Grunnen til at det ikke blir gjort kan være at man faktisk vet at bly i viltkjøtt ikke er et problem, men et påskudd for å forby bly.

 

Det ble gjort, både i Norge, Sverige, Tyskland og i flere stater i USA, så langt tilbake i tid at de var omtalt i salige "Våpenjournalen". Resultatene var alltid de samme: Folk som spiste mye vilkjøtt, hadde ikke andre blyverdier enn gjennomsnittsbefolkningen. Noen ekstreme unntak fantes, for eksempel en studie som viste at veganere hadde mer bly i blodet enn viltspisere! Så du har helt rett, Per, det er "gode grunner" til at slike undersøkelser ikke gjøres, og de tidligere resultatene forties.

 

 

[Perjoto]

Jeg har unngått aluminiumsgryter pga frykt for alzheimer, er det ubegrunnet frykt? 

[Jegermeistern]

Perjoto skrev (3 minutter siden):

Jeg har unngått aluminiumsgryter pga frykt for alzheimer, er det ubegrunnet frykt? 

 

Vi får vel alle besøk av herr Alf Z. Heimer, hvis vi lever lenge nok. Det er sikkert mer enn 100 produkter tilgjengelig på enhver "Alternativ-messe", som er akkurat like (lite) effektiv som å kaste alu-kasserollene i søpla, for å unngå alzheimer.

[M67]

ATS skrev (44 minutter siden):

Men at det tas opp av lungene trenger selvfølgelig ikke bety at det tas opp av fordøyelseskanalen

Mye av opptaket skyldes manglende høndhygiene, dvs. håndvask, spising og kaffedrikking i lokalene. Det er nok folk som har fått akutt blyforgiftning etter å ha spist ting, til at det der ikke er noen trenger å tvile på. HVIS man spiser det. Jeg mener det er forholdsvis enkelt å unngå.

 

K

[Jegermeistern]

Tiltredes! Håndhygiene er det enkleste midlet både mot blyforgiftning, og mot alskens "omgangssyke". Jeg er forbauset over hvor mange skyttere som går direkte fra banen (eller fra dasset!), og til den obligatoriske kaffen og vaffelen.

[Per-S]

Perjoto skrev (41 minutter siden):

Jeg har unngått aluminiumsgryter pga frykt for alzheimer, er det ubegrunnet frykt?

Du har nok blitt lurt der, men noen har jo tjent litt penger på deg så det har hjulpet på sysselsetningen.

Les de siste artiklene om forskningsjuks så får du et litt annet syn på allverdens rapporter om både det ene og det andre.

[Robinson]

Jeg syntes denne artikkelen om forskning som Stavanger Aftenblad trykket forleden var underholdende. Viser godt hvordan ideologi påvirker forskning.

 

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/zEq7Bb/oenskeforskning

 

[Chiefen.v-2]

Jegermeistern skrev (53 minutter siden):

Noen ekstreme unntak fantes, for eksempel en studie som viste at veganere hadde mer bly i blodet enn viltspisere!

ikke så rart all den tid den største kilden til bly i mennesker er korn og grønnsaker.

[nhd]

Jegermeistern skrev (53 minutter siden):

Vi får vel alle besøk av herr Alf Z. Heimer, hvis vi lever lenge nok.

Nei, langt fra alle får Alzheimer. Av de over 80 år er det 10-15%. Men alle får redusert kognitiv kapasitet med årene. Nedgangen starter ca ved 30-års alder.

[Sølvrev]

Robinson skrev (48 minutter siden):

Viser godt hvordan ideologi påvirker forskning.

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/zEq7Bb/oenskeforskning

Ja, veldig bra artikkel som jeg håper også er tilgjengelig for de som ikke er abonnenter. Kortversjonen kan for øvrig sammenfattes til "det man leter etter vil man som regel finne mest av".

[Sølvrev]

M67 skrev (6 timer siden):

Et problem her er at det avhenger av hva annet du har spist. Spiser du et blyhagl kan det gå uendret gjennom fordøyelseskanalen - eller bli absorbert i sin helhet. Det første er mest sannsynlig, men du vet ikke.

Nå har jeg etter beste evne forsøkt å hente fram igjen kunnskapen i uorganisk kjemi fra egen harddisk, samt konferert det gamle oppslagsverket SI Chemical data (2. utgave fra 1972) uten å finne noe klart svar. Hvilke substanser i fordøyelseskanalen tenker du kan løse opp metallisk bly slik at det blir absorbert i sin helhet, eller løst opp i toksiske konsentrasjoner?

Edited December 20, 2023 by Sølvrev
Presisering.

[ATS]

Saltsyre + bly -> Blyklorid + hydrogengass

 

Det er vist en ganske sakt prosess, men så skal det ikke så mye bly til før det er skadelig heller.

Edited December 20, 2023 by ATS

[Haavard]

Apropo kjeler av aluminium. De forsvant vel stort sett ikke pga frykt for sykdom?

De forsvant i all hovedsak fordi de ikke kan brukes på induksjonsplater.