Godt det ikke var et våpen med #Gardena" låsing!

[eldar]

Om man ser bort fra små børsemakere, hva er det da igjen av tyske våpenprodusenter? Heym, Merkel og Heckler & Koch?

[vavlo]

Savage ser ikke ut til å sende sluttstykket bakover i alle fall. Hele låskassa ble revet av stokken, men holdt sammen.

http://www.accurateshooter.com/technica ... ic-kaboom/" target="_blank

[Guest]

http://mobil.jagderleben.de/unfall-auf-schiessstand" target="_blank

 

Igjen uhell med en Blaser R 93 ... de som ikke kan tysk burde anvende Google translator.

[Guest]

Nå burde toleransgrensen egentlig være nådd.

[Bly]

Neida

Det var nok sikkert noe skytteren var skyld i selv. Bare vent å se. Han er nok hjemmelader

[Erlend Meyer]

Steike! Jeg blir mer og mer overbevist om at det er alvorlige svakheter med det designet. Se på eksempelet til vavlo, klarer noen å finne en R93 som har oppført seg liknende ved eksplosjon?

[boble]

Erlend, du kan kanskje svare på dette: Er det mulig å modellere en R93-lås og simulere dynamisk belastning tilstrekkelig nøyaktig til at man kan forstå feilmodus bedre?

 

Dette virker som et tilfelle hvor sprengningene skjer så sjelden at det er vanskelig å konkludere ut fra dem og ikke minst er device under test gått i fillebiter. For meg virker det som simulering med en detaljert modell er veien å gå for å finne årsakssammenhengen.

[Lindskog]

Man skulle kanskje tro at det var en grense for hvor lenge man som våpenprodusent kunne lukke øynene og skylde på alle andre, istedenfor å ta grep selv?

 

Det hadde aldri fått gå så lenge hvis det var snakk om for eksempel bil.

[Erlend Meyer]

Boble: Tja! Det er helt sikkert mulig, men det blir veldig fort et massivt foretagende. Det er en ting å se på statisk belastning av låsingen, men i praksis har man gass under ekstremt trykk som vil lekke ut og komplisere ting vesentlig. Jeg tror egentlig ikke låsen er for svak, men heller at når den ryker så er det ikke nok metall som hindrer bolten i å bli skutt bakover.

[ignorant]

Ufatbart at man stadig orker at diskutere dette.

Der er lavet både statiske beregninger, og praktiske test som viser hvad og når dette sker. Disse test og beregninger blev lavet for over 10 år siden. Og der blev beskrevet både problem. Og løsning.

Løsningerne er til fulde indført på R8.

Der blev også forudsagt at denne type skader vil fortsætte med at opstå (så længe R93 er i aktiv brug). Og at skaderne på brugerens ansigt vil være tilnærmet identiske.

Men glem nu hvad jeg siger, da jeg jo bare er en notorisk Blaser R93 hader.

 

Endnu en gang DEVA er IKKE upartisk, da de er delvist ejet ad ejerkredsen bag Blaser.

DEVA har helt konsekvent kun svaret på konkret stillede spørgsmål.

[Erlend Meyer]

Endnu en gang DEVA er IKKE upartisk

Nåja. Jeg har stor respekt for dine kunnskaper, men i denne saken er vel ikke du heller heeelt upartisk?

 

DEVA har helt konsekvent kun svaret på konkret stillede spørgsmål.

Og det er vel også det de skal? Bare så det ikke er noen tvil, vet noen hvem som har bestilt rapporten og hva de ba om? Jeg antar det er Blaser selv, og da vil nødvendigvis ikke rapporten være helt upartisk uansett hvem som har utført den, nettopp fordi de kan formulere problemstillingen slik de selv ønsker.

 

Jeg begynner å lene mot Lindskogs konklusjon. Om det ikke var noen feil på våpenet er det åpenbart slik våpenet skal oppføre seg når låsingen svikter. Og selv om jeg tviler på at noen produsenter vil garantere at dette ikke kan skje finnes det mange eksempler på at man kan dele en rifle på midten uten at det samme skjer. Jeg skulle gjerne likt å se eksempler på det samme med R93.

[ignorant]

Endnu en gang DEVA er IKKE upartisk

Nåja. Jeg har stor respekt for dine kunnskaper, men i denne saken er vel ikke du heller heeelt upartisk?

Jeg er teknikker, men i det her tilfælde føler jeg mig desværre som en synsk spåmand, med en forfærdelig evne til at forudse fremtidige hændelser

[G.Larson]

Jeg er teknikker,

 

Hos S&L ??

[amatør]

Nå begynner det å bli oppbrukt å antyde at dette er propaganda spredd for å sverte en konkurrent.

[Erlend Meyer]

Det var IKKE det som var målet mitt, kun et hint om å ikke kaste for store sten når man selv bor i glasshus. Jeg lytter mer enn gjerne til Hr. Ignorants meninger om teknikken og tror ikke han (bevisst) sverter en konkurrent urettmessig.

[ignorant]

Jeg er teknikker,

 

Hos S&L ??

 

Nej jeg har som tur ikke haft noget med S&L at gøre de sidste snart 5 år. Og har PT intet med riffelproduktion at gøre.

Men det ændre ikke ved min mening om denne sag, og de beregninger og test jeg har kendskab til.

 

Hvis man orker kan man se hvad jeg har udtrykt de sidste over 10 år om dette fænomen. Og det piner mig i hvor stor grad jeg desværre fik ret.

[ignorant]

Faktore som vil øge sandsynligheden for et hovedskud

1 højere tryk

2 større hylsterlækage

3 større krudtmængde

4 større grad af glathed og hårdhed af lukkefladen

5 effektiv smøring af lukkeflade

6 reduktion af ventilation foran sluttstykkehovedet

 

Primære kilder 1 + 2

3, 4 , 5, 6 vil øge risikoen ved 1 + 2

 

En eventuel medvirkende årsag kan være en klart tykkere og hårdere lag af plasmanitreringen.

Efter at have rynket lidt på en relativ stor mængde Blaserpiber, er min erfaring at tykkelse og hårdhed på overfladebehandlingen variere flere 100%.

 

Den primære årsag til at låsningen slipper, er at aksial kraft for ca 30% vedkommende virker som radial belastning ved en 45 graders trykflade.

Disse ca 30% vil så forhøjes hvis låseflader på piben og lukkefinger ved bundstykket er hårdere, glattere og mere smurte.

 

Ved en testopstilling ændredes det nødvendige tryk for en radial ekspansion af pibeenden med op mod 50% afhængigt af friktionskoefficienten på 45 graders låsningen

[Lindskog]

Løsningen Blaser burde ha valgt: http://e24.no/bil/toyota-og-nissan-tilb ... r/23451705

 

Løsningen de har valgt: http://radiostudent.si/sites/default/fi ... -38559.jpg

[razumny]

Jepp. En av mine favorittfilmer, Class Action, (Det siste vitnet på norsk), fra 1991 med Gene Hackman og Mary Elizabeth Mastrantonio i hovedrollene tar for seg et søksmål der Blasers tilnærming er gjenstand for rettssaken filmen dreier seg om.

[smevik]

http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2015 ... jutolycka/" target="_blank

 

Da har det skjedd igjen?

 

Edit: ups.. det var vist til tidligere i tråden

[Ken Tucky]

Jeg er ikke børsemaker, men jeg skulle tro at en av de grunnleggende læresetningene under studiet ville være å ikke splitte sluttstykket når man lager rifler. Blaser lager nydelige våpen, men jeg forstår ikke hvorfor de ikke kunne ha konstruert en annen løsning enn den de har valgt på R93. Synes det hjelper lite at Blaser sier at mekanismen deres har fungert uten problemer i en mangeskuddstest dersom sluttstykket en gang i mellom treffer skytteren i ansiktet - uavhengig av årsak. Ignorant har sikkert rett i det han lister opp som årsak til at låsningen slipper, men uavhengig av årsak burde Blaser tenkt på er hvilken sikring har rifla om sluttstykket slipper. Skjer det med en Mauser henger det på låsklakkene. R93 har ingen løsning for å stoppe sluttstykket fra å treffe skytteren, noe den definitivt burde hatt.

[mS]

Da vet vi (igjen) at metall i trynet er resultatet når det blir "for høyt" trykk, og (igjen) er det egentlig bare fjas at vi diskuterer her om det ikke kommer fram hvor høyt som er for høyt trykk. Snakker vi "afrikakaliber fyllt til kanten med pistolkrutt av en darwinawards-vinnende hjemmelader" eller bare normale variasjoner kombinert med uheldige omstendigheter?

[Blaserproff]

@ignorant, spennende å lese det du skriver. Spessielt det med olje på låseflatene.

Vet du om olje på sluttstykket utgjør en risiko på r8?.

 

Forøvrig lurer jeg på hvordan sluttstykkene til blaser holder mål over tid, r8 og r93. Hva skjer når de blir gamle og ruster på den siden av "låseklakkene" som aldri ser dagens lys?

[razumny]

@mS: saken i Sverige i fjor var med fabrikkammunisjon, i 30-06 om jeg ikke husker feil.

[MorganKane]

Vettasøren om feilprodusert fabrikk ammunisjon kan være årsak eller ei. Men det er i allefall ingen garanti mot at det forekommer.

Noen merker mer enn andre, f.eks opplevde jeg 5 synlig feilproduserte patroner nedi 10 pakker Remongton Core Lokt.

[Lindskog]

Hvis det står Remongton på pakka er det sunt å være skeptisk ja.

[Erlend Meyer]

@mS: Statistisk sett bør en forvente samme betingelser med alle konstruksjoner. Ergo er ikke trykket i seg selv så interessant. Se feks på den sprengte Savagen i 338LM som det er lenket til her. Trykket er utvilsomt hinsides en hver rimelig belastning som rifla må forvente å tåle, så at den gikk i lufta er ikke så spektakulært. Men se på måten den feilet. Her har løpsinnfestningen (og selve løpet) sviktet før låsingen, ergo begrenses mengden metall som går bakover.

[amatør]

Er det nå noen som tviler på om R93 hadde vært Forsvarets våpen, så hadde det kommet skyteforbud?

[Guest]

Det er vel alle enige i at frekvensen av uhell med Blaser R93 er for høy, og til i dag vet vi ikke hvordan DEVA har trykktestet denne riflen. Testoppbygningen og anvendte materialene er fullstendig ukjent, ja liknende ukjent som gamle sveitsiske nummerkonti. Hvordan får DEVA det overhodet til å komme opp til disse forferdelige trykknivåene fra 8000 – 14 000 bar? Og det ut av en «vanlig» hylse med knapt over 100% fyllingsgrad?! Max - trykket ligger vel vanligvis ved 4000 – 4400 bar. Selv ved bruk av pistolkrutt o.l. blir det meget vanskelig å nå opp til 8000 bar, ikke snakk om 14 000.

 

I denne sammenheng har det vært veldig oppsiktsvekkende for meg når Herr Messner (Messner patroner) under en telefonsamtale fortalte at det brukes stålhylser (hylsehavarier?) til slike testoppsett og løp av komplett rustfrie materialer som aldri ser innsats i vanlige rifler … Videre var det nesten sjokkerende å høre at oppnådde trykknivåer som refereres såpass gjerne til baserer seg kun på hypoteser. Nemlig på beregninger utgående fra noen parametere, men ikke i det hele tatt på real testing. Jeg har ingen formal bevis til dette, men Hr. Messner er en veldig kyndig person med mange relasjoner til selve industrien og alle innblandede.

[Kuli]

Står litt om hvordan DEVA har testet dette her.

 

http://www.djz.de/waffen-patronen/574-w ... laser-r-93

 

Ikke stødig i tysk, men virker som de måtte opp i ekstremt trykk og "fikle" med hylsa før de fikk lignende sluttstykkehavari.

[Lindskog]

Er det nå noen som tviler på om R93 hadde vært Forsvarets våpen, så hadde det kommet skyteforbud?

 

Nei, tviler ikke ett sekund på det.

[amatør]

Da holder det ikke for meg, sorry

Er det nok kilder nå?

[Kuli]

Joda, kommer seg(desverre). Skadefryd er den beste fryd, enjoy Heldigvis har jeg 6,5x55, og har vel ikke vært ulykke med det kaliberet enda

[amatør]

jeg forstår at det oppleves som skadefryd, men det jeg ønsker er å bidra til at så få som mulig skader seg.

[Kuli]

Tror det skal gå bra, takk for omtanken

[OptiBond FL]

Når Blaserfolkene tilsynelatende virker å stikke hodet i sanden heller enn å ta kostnaden på samme måte som diverse japanske bilforhandlere, frister det heller lite å gå til anskaffelse av både sauer, blaser eller mauser. Virker tilsynelatende useriøst.

 

PS! Liker konseptet, men etter de siste ulykkene er jeg ikke fristet lenger.

[Propell]

Skal bilprodusentene kalle tilbake biler der passasjer/fører ble kvestet fordi bilen ikke hadde sidekollisjonspute. Fordi tester i etterkant viste at sidekollisjonsputer ville gjort at ingen ble skadet. Tror ikke det skjer, gitt. Takk deg sjøl for at du kjøpte en bil uten sidekollisjonsputer.

 

Og takk deg sjøl for at du kjøpte en R93, de flese vet vel nå hvordan den oppfører jeg ved for høyt trykk. Så får du heller sørge for at du ikke får for høyt trykk.

 

R93 har bestått de tester som kreves for at den kan være i salg, enkelt og greit. Blaser kommer aldri til å trekken R93 tilbake fra markedet.

[OptiBond FL]

Nå har det seg slik at jeg faktisk forventer at mine 8 kollisjonsputer vil fungere slik de skal i bilen dersom noe uforutsett skulle skje. Dersom noen skulle finne på å løse ut, og produsenten Audi forklarer det hele med at det må ha vært noe feil med sammensetningen i asfalten der jeg kjørte som var årsaken, hadde jeg heller ikke syntes det hadde vært en god nok forklaring.

 

En må kunne forvente at et våpen skal kunne tåle fabrikkammunisjon innen det angitte kaliber uten å kveste ansiktet på skytteren. Når slike skader skjer gjentakende ganger med Blaser R 93, fabrikkammo eller annet, og produsenten skylder på amoen og that's it, blir det for søkt.

 

Hvis du føler deg komfortabel med fortsatt å kjøre Blaser R 93 ønsker jeg deg lykke til videre, og håper selvsagt ikke du også måtte bli utsatt for sammenstøt med sluttstykket.

[ignorant]

Toyota kaldte faktisk flere millioner biler tilbage, fordi en gaspedal i et par enkelte, havde vist defekt efter op mod 10 års brug. Her kunne føreren bare dreje nøglen, eller træde på bremsen.

Det er ikke let at nå hverken bremse eller tændingsnøkle, når en r93 sender brudstykket bagud.

Nu er der over 10 veldokumenterede tilfælde, ud af ca 230.000 leverede .

Liknende skader forekommer næsten ikke fra samtlige andre fabrikater, som er produceret i mere end 500 gange så mange eksemplarer.

 

Virkningen af disse overtryk i R93, er skræmmende forudsigelige og ensartede. Dette i en grad som INGEN andre fabrikater klare at matche.

[Per-S]

Det statistiske grunnlaget er nå så omfattende at de fleste innser at det er noe galt med konstruksjonen i Blaser.

Leser man DEVA testen så sviktet et av de to våpen som ble testet ved normaltrykk i patronen når gasslekasje oppstod. Det andre våpenet overlevde tilsvarende tester. DEVA konkluderte med at det skyldes aluminium i foringen i motsetning til kunsstoff.

Senere erfaringer viser at denne konklusjonen var feil, det fortsatte med flere hendelser med stygge personskader etter våpensvikt der forløpet var likt det som sviktet under test. Det at flere tilsvarende hendelser oppstod etter utskifting av foringen er en klar indikasjon på at DEVAs konklusjon om årsakssammenheng var feil.

Årsaken til svikten er ikke funnet og DEVA burde i samarbeid med produsenten ha utført flere undersøkelser for å påvise egentlig årsak til hendelsene.

DEVA har ved flere anledninger undersøkt våpen, og konkludert med at hendelsene skyldes overtrykk. Det kan ikke etterprøves, og DEVA har ingen holdepunkter for å konkludere med overtrykk. Under DEVA test fikk en identiske ødeleggelser ved normalt trykk, og det er ikke grunnlag for å konkludere med at alle de øvrige våpensviktene skyldes for høyt trykk når DEVA har funnet at normalt trykk er nok til å få slike skader.

Ser man statistisk på hendelsene er det påfallende at alle patroner med så høyt trykk blir skutt i Blaser. Når man i tillegg vet at flere av hendelsene er med fabrikkladde patroner som er ladd til et moderat trykk så blir påstanden om overtrykk svært tvilsom. Det er så usansynlig at en fabrikkpatron har et overtrykk som kan sprenge et våpen at muligheten for at Blaser skal ha opplevd flere slike hendelser er forsvinnende liten. Min vurdering av tilgjengelige data er at Blaser kan få denne type svikt med patroner ladd til normalt trykk.

DEVA testet to våpen, det er et så lite antall at testen må sies å være tilnærmet verdiløs. I rapporten stod det ingenting om at våpnene var målt og at dimensjoner og materialkvalitet var kontrollert. Det finnes da ikke noe som dokumenterer at disse våpnene var representativ for produksjonen. Det er heller ikke dokumentert om produksjonen og metallurgiske forhold har blitt endret i produksjonstiden, eller om alle våpen er bygget etter samme spesifikasjon.

Som Ignorant flere ganger har poengtert er det skråflater i låsingen som overfører aksielle krefter til radielle. Dette er en konstruksjon som lett lar seg beregne statisk, og der belastningen påvirkes av glatthet og hardhet av flatene som arbeider mot hverandre.

Beregnes en slik konstruksjon dynamisk vil belastningene kunne øke dramatisk. Det fordi deler eller kruttgasser i bevegelse har et treghetsmoment som gjør bevegelsen vanskelig å stoppe når den først er startet.

Et eksempel er å dytte en bil over en stein som ligger i veien, ligger steinen inntil hjulet vil det kreve en enorm kraft for å få bilen over, men kan man gi bilen litt fart så hopper den over steinen meget lett.

Jeg har ikke tilgang til nok data om de tester og beregninger som er gjort på Blaser, men mistenker at låsesystemet kan svikte dersom det oppstår forhold som fører til en dynamisk belastning av låsen.

Ett eksempel er gasslekkasje, der gassens hastighet gir en dynamisk påvirkning på delene i låsen. Finnes det så noe slakk slik at deler starter å bevege seg, så kan svikt oppstå.

[myrnissen]

Skal glatt innrøm jeg begynner å bli skeptisk til min r93.

Rett å slett for ofte det går til hælvete nu. Går ikke ann d er feil på Ammo hver bidige gang de ryker.

[jonnyvang]

Dere får selge unna til de av oss som har vært føre var og forsterket ansiktet med metallplater

[ignorant]

TAK Per S

Du udtrykker det skræmmende godt.

 

Jeg har lavet statiske modeltest af designet, og har kunnet opnå Radial ekspantion fra 9 - 14 ton aksial belastning, afhængigt af glathed, hårdhed og smøring.

Denne belastning kan man opnå ved en tilstrækkelig lækasje, med tæt på normalt tryk. Frontareal på bolthovedet er 3,14cm2 hvis dette areal belastes med mellem 3000 og 4000 bar, vil man kunne opnå en belastning mindst svarende til det nødvendige tryk.

 

Hvis man finder diverse forskellige tegninger af R93 låseområdet, er der en gennemgående fejl. Man viser en uddrejet diameter som er alt for stor foran låsesporet i piben. Den reelle diameter omkring fronten af bolthovedet, er mellem 0,1-0,3 mm større end bolthovedet, og ikke som vist på tegningen 3-4mm.

 

Denne tætte pasning, kombineret med mangelfuld (begrænset) udluftning af området mellem bolthovedfront og bagkant kammer medføre at der kan opnås det tidligere beskrevne tryk på hele frontarealet af bolthovedet.

[OptiBond FL]

Interessante betraktninger Per-S og Ignorant kommer med.

 

Dette har vært diskutert over 10 sider nå, og det har sikkert vært tatt opp tidligere;

 

Er det over hodet mulig at sluttstykket ikke kan ha vært helt i lås når skuddet ble avfyrt (selv om hevarmen er presset helt frem), med det resultat at koblingen ikke er skikkelig i inngrep? Hva med monteringen av pipen i "låskassen", kan feil ved pipemontering på noen måte ha påvirket låsingen av sluttstykket i pipen?

[M67]

Dersom en studerer sluttstykket til R8 ved siden av sluttstykket til R93, så ser en helt nøyaktig hva Ignorant tenker på - og at ingeniørene hos Blaser har tenkt på helt nøyaktig det samme. Den modifikasjonen som er mest åpenbar er nettopp vinkelen på låseflatene.

 

K

[Lawman]

Er det over hodet mulig at sluttstykket ikke kan ha vært helt i lås når skuddet ble avfyrt (selv om hevarmen er presset helt frem), med det resultat at koblingen ikke er skikkelig i inngrep? Hva med monteringen av pipen i "låskassen", kan feil ved pipemontering på noen måte ha påvirket låsingen av sluttstykket i pipen?

 

Hvorfor skulle ikke det være mulig? Du får til avtrekk og anslag uten at sluttstykket er i lås, og du får avtrykk i tennhetta. Rett nok går det sikkert bra i tusenvis av tilfeller, fordi anslaget er for kort og/eller svakt. Men hvordan kan Blaser garantere at det ikke kan skje?

 

Alt tyder på at det var nettopp dette som skjedde med Norma fabrikkammoen sommeren 2014 i Sverige, og Blasers forklaring virker jo helt usannsynlig...

[ignorant]

Lawman

Det sker ikke, og kan ikke ske.

Hvis endelig det skulle ske, så ville der ikke være plastisk deformation og udflydning af messingen.

Udflydning af hylsterbund, kombineret med skader på ringen på bolthovedet, som omslutter messingbunden er klart et tegn på enten for højt tryk, eller ekstremt blødt messing.

Denne blødr mrdding kunne forekomme ved fejlagtig udglødning af hylstret.

[Sogning]

Viss det samlar seg litt kruttslam e.l i falsen i løpet som sluttstykket skal låse i, vil dette då kunne gjere at "fingrane" på sluttstykket ikkje låser heilt ut i løpet enkelte plassar.

Dette vil vel då kunne gje ei skeivbelastning på sluttstykkehovudet.

[Lawman]

Lawman

Det sker ikke, og kan ikke ske.

Hvis endelig det skulle ske, så ville der ikke være plastisk deformation og udflydning af messingen.

Udflydning af hylsterbund, kombineret med skader på ringen på bolthovedet, som omslutter messingbunden er klart et tegn på enten for højt tryk, eller ekstremt blødt messing.

Denne blødr mrdding kunne forekomme ved fejlagtig udglødning af hylstret.

 

Dessverre er jeg ikke teknisk kyndig nok til verken å forstå eller overprøve begrunnelsen din. Men slik jeg forstår deg så mener du at en fabrikkpatron fra Norma skal ha skapt et overtrykk og "eksplosjon". Jeg fortstår ikke at det kan være mulig å feilprodusere en slik patron. Hvordan kan det ha seg at denne ammunisjonen ikke har skadet noen andre våpen, og hvorfor er den fortsatt er på markedet?

[razumny]

@Lawman: som ignorant skriver for noen innlegg siden:

 

Jeg har lavet statiske modeltest af designet, og har kunnet opnå Radial ekspantion fra 9 - 14 ton aksial belastning, afhængigt af glathed, hårdhed og smøring.

Denne belastning kan man opnå ved en tilstrækkelig lækasje, med tæt på normalt tryk. Frontareal på bolthovedet er 3,14cm2 hvis dette areal belastes med mellem 3000 og 4000 bar, vil man kunne opnå en belastning mindst svarende til det nødvendige tryk.

 

Lekkasjen ignorant refererer til kan f.eks. oppstå på en enkelt feilprodusert hylse, om jeg ikke misforstår totalt. Da er det et enkelttilfelle, som ikke tilsier at ammunisjonen skal trekkes i sin helhet.

 

Hva angår ignorants forklaring som du har sitert, er poenget at dersom det scenariet du skisserer hadde funnet sted, hadde ikke ting sett ut som de gjorde, hverken med tanke på bolthodet, eller på hylsebunnen. At du ikke forstår begrunnelsen er så sin sak, men den er, hva jeg kan forstå, ikke mulig å overprøve, med tanke på hendelsen i Sverige i fjor, som såvidt jeg kan skjønne er det både du og ignorant refererer til.