Godt det ikke var et våpen med #Gardena" låsing!

[Kuli]

DEVA klarte tilslutt å sprenge låsen(slik jeg forstår teksten) ved å svekke hylsa og lede gass mot låsemekanismen. Om man ser på bildene av sluttstykkene linken jeg la ut lengre oppe, så ligner resultatet på ulykken i Sverige. Kanskje ingeniørene i tråden kan forklare?

 

Den Engelske oversettelsen er mer logisk enn den norske

4. Experiment: In the fourth experiment, simulated a sleeve base demolition with additional simulation of gas flow from the sleeve in the region of the extractor. In addition to the measures that have been described in the previous experiment, an axial, almost through hole was drilled into the bottom part. The diameter 1.8 mm measured hole was placed in charged rifle under the extractor.

In this way, a gas outlet from the cartridge case in the region of the extractor was actually produced.

The cut-out of the lock chamber for the Extractor allows gas flow to individual locking elements of the closure.

In this experimental setup, the closure case of R was 93 blown plastic. The gas leakage could break the Extractor and leave two of the 14 locking elements of the radial collar sleeve from the locked position behind the extractor and cancel. Some of the closure parts, for example, lock chamber and firing pin were thrown with great force to the rear, by beating some wooden container and met with great force a three meters behind the weapon contained wooden wall. The closure plastic body was still blown in the weapon. The lock has been canceled because of the two missing spreading.

The experimental setup described above was repeated with the R93 with aluminum closure housing. It did not come here to serious problems. The closure could be after the shot a bit heavy, but open by hand. He held the stresses as opposed to plastic version was. In the following experiments the cartridge pressure was continuously increased. Even at a pressure of nearly 8 000 bar, the R 93 is unimpressed. Only when you cash in addition weakened a pressure cartridge with nearly 8,000 in the sleeve base area by ignition, an explosion of the barrel entered in the storage area. The closure has left not back towards the shooter. The blowing up a gun because of such pressure increase, which is well above the cartridges, which are used in official fire, the weapon can not be charged as an error.

[Per-S]

Er det en Google oversettelse?

Den misser flere viktige poeng, og er for dårlig til å brukes seriøst.

[Kuli]

Kan godt være, men man diskuterer hva som kan føre til at låsen går opp og etter det jeg klarer se så har DEVA fått til det. Kanskje man kan se på den tyske orginalartikkelen som jeg linket til og se hva som ble gjort. Virker ikke som det er interessant for "ekspertene" i denne tråden. Etter det jeg klarer tolke med den useriøse googleoversettelsen, så har man svekket hylsehalsen i flere forsøk, både tykkelse og laget dype riper. Man har fått hylseseperasjon uten at låsen har gått opp. Allikevel er flere av den oppfatning at om hylsa revner i en R93 så er du død

Flott om noen med tyskkunnskaper kan trekke ut det viktigste fra de 4 forsøkene beskrevet i artikkelen, så vet vi hvertfall litt om hva DEVA faktisk har gjort. Når de får lignende resultat som i Sverige så er vel dette bedre utgangspunkt enn å stikke fingen i lufta å synse med mest mulig fagutrykk og intrikate teorier.

[202 sauer]

Er kjempe god underholdning denne tråden Er helt utrolig at enkelte prøver med nebb og klør å forsvare Blasers konstruksjon av R93 når man ser andre våpens reaksjon på våpen sprengning kontra Blaser R93, trenger ikke si mer en DFS og alle de kreasjoner av ammunisjon som dukker opp der som er årsak til sprengning, det dreier seg bla patroner som blir tromlet hele i hylsetromler til kruttet blir til støv, patroner med alt for lite krutt eller ikke krutt, sistnevnte kamre ny patron å skyter rett igjennom kula som sitter i løp. Av alle de sprengningene som skjer på DFS baner med det kjente våpenet som slutter på STR så er det ingen alvorlige skader.

 

At det ikke går an å forstå at Blaser er for tett, det er ingen steder der gass kan evakuere på en trygg måte som enkelte andre er konstruert til å gjøre, de to hullene på pipa er ikke verdt fem flate øre når dette skjer. Legg merke til bilder av Blaser låsen som er sprengt, der ser man at låse lamellene er bøyd bakover av gass lekkasjen og dette skyldes den potte tette 360 graders lamell låsen med 45 graders vinkel

[amatør]

Er kjempe god underholdning denne tråden Er helt utrolig at enkelte prøver med nebb og klør å forsvare Blasers konstruksjon av R93

jeg synes ikke det er utrolig, de bruker slike våpen og synes det er det beste de har skutt med. Skulle de bli enige med oss, har de ikke noe annen valg enn å kvitte seg med rifla. De har rett til å mene hva de vil, det eneste jeg har forlanget er retten til å advare uerfarne kjøpere.

 

Jeg savner egentlig noen av de mest ihuga motdebattantene fra tidligere tråder

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=14&t=36386

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=14&t=64563

[Per-S]

DEVA har beskrevet godt hva de har gjort i sin test.

Men de har kun testet to våpen, og to løp. Ved å svekke hylsen fikk de en våpensprenging som tilsvarer det som alt for mange skyttere har opplevd. Å trekke en konklusjon på grunnlag av et så begrenset prøveantall er useriøst. Når ulykkene fortsetter etter at våpen er modifisert slik DEVA mente var nødvendig bør det gå et lys opp for noen, og det bør være klart at DEVA ikke hadde funnet årsaken.

Da er man tilbake til start, og nye undersøkelser skulle vært iverksatt for å påvise egentlig årsak til ulykkene.

Det er her jeg tror at man har fokusert for mye på statiske beregninger, og ikke tatt hensyn til dynamiske forhold ved skuddløsing.

Dersom delene kan bevege seg bittelitt vil det øke de radielle belastningene på løpet dramatisk.

Når da materialkvalitet og overflatefinhet åpenbart varierer (se Ignorants beskrivelse) har en ikke kontroll over alle forhold som kan påvirke sikkerhet. Jeg er betenkt over en vinkel på 45 grader på låseflatene, og får assossiasjoner til rullelås.

Ett av de forhold som kan gi dynamisk impuls inn i låsegeometrien er gassutslipp fra sprukket hylse, men det er ikke den eneste muligheten. Her er muligens begravet et dyr med langt samarbeid med mennesker.

[Mix]

, det eneste jeg har forlanget er retten til å advare uerfarne kjøpere.

 

Derfor burde trådstarter/moderator endre tittelen på denne tråden.

Tittelen burde starte med Blaser R93:

Eller i det minste inneholde Blaser R93

[Chiefen.v-2]

de bruker slike våpen og synes det er det beste de har skutt med.

Har skutt med veldig mye rart; ingenting kommer opp mot R93 etter min mening; men kommer aldri til å kjøpe en; nettopp pga det som diskuteres her.

[Per-S]

Blaser er meget gode våpen å skyte med, de har også et iboende presisjonspotensiale som få andre våpen har. Det er på grunn av det flytende sluttstykkehode so gir en meget symetrisk og spenningsfri låsing.

Det samme får en godt tunet AR 15/10.

[Frank_oyvind]

Men det kan virke som om AR 15 mekanismen er bedre rustet for hylser som av en eller annen grunn velger å sprekke. Jeg opplevde en hylse som sprakk i min Colt AR-15, og det det eneste synlige problemet var et magasin med litt mage på. Magasiner er forbruksvare, i motsetning til høyreøyer.

[Kuli]

"Ved å svekke hylsen fikk de våpensprengning" Per-S? Lite presis beskrivelse. Om jeg forstår det rett så borret de et hull for å provosere frem våpensprengning. "Svekke hylsen" som du skriver gjorde de ved å lage rifter/ sprekker i hylsen, og ha tynnere gods. Om jeg forstår den useriøse googleoversetteren rett, så førte disse eksperimentene til "vanlig" hylseseperasjon der man måtte dunke ut resten av hylsa med en pussestav fra munningen. Våpenet ble ikke skadet av dette.

Hvor mange blasere må DEVA sprenge for at man skal bli fornøyd? Personlig heller jeg mer og mer mot at sluttstykket ikke har vært i lås, kanskje disse ulykkene er mer like S&L ulykkene? Tennhette satt langt ut, knekt tennstift??

[amatør]

En hylse som er som den skal, sprekker ikke. Men om den har en produksjonsfeil, sprekk, pore i metallet, er for tynn på noen punkter, feil varmebehandlet, omladet for mange ganger et.c, kan hylsa sprekke.

 

For å simulere effekten av en slik feil, må man svekke en perfekt hylse. Men neppe bore ett hull. Feilen må være så sterk ett trykket får bygget seg ordentlig opp, før den ryker.

 

Hvordan ville du simulert en hylsefeil, Kuli?

[Per-S]

"Ved å svekke hylsen fikk de våpensprengning" Per-S? Lite presis beskrivelse

Du kan kalle beskrivelsen det du vil, men DEVA brukte flere mulige måter for nettop å svekke hylsen og fremprovosere gasslekasje bakover.

Personlig heller jeg mer og mer mot at sluttstykket ikke har vært i lås, kanskje disse ulykkene er mer like S&L ulykkene? Tennhette satt langt ut, knekt tennstift??

Og så sveiste tennstempelet seg sammen igjen når det ble kastet bakover?

 

Les originalteksten så er det beskrevet hva som ble gjort. Så vidt jeg husker var det hylser som var svekket ved mykgløding som måtte støtes ut fra munning. En hylseavrivning lar seg ikke støte ut fra munning, hylsebunnen kommer ut med sluttstykket, resten sitter i kammeret,

[Kuli]

Og hva gjør man når resten sitter i kammeret? Om sluttstykket nesten sitter i lås, så vil det allikevel være så stort at det ikke glir rett ut, men ikke låst så det holder igjen var tanken min. Visst er Blaser moderne våpen, men at de er selvsveisende har jeg ikke tro på

 

Poenget mitt var at de måtte gå langt for å fremprovosere sprengning. Ditt innlegg gir inntrykk av man får det uansett hvis det er noe feil med hylsa. Tror vi hadde sett flere ulykker om det var tilfelle.

[202 sauer]

Men det kan virke som om AR 15 mekanismen er bedre rustet for hylser som av en eller annen grunn velger å sprekke. Jeg opplevde en hylse som sprakk i min Colt AR-15, og det det eneste synlige problemet var et magasin med litt mage på. Magasiner er forbruksvare, i motsetning til høyreøyer.

Selvfølgelig er en AR15 godt rustet mot gass lekkasje fra sprukne hylser, de har roterende bolthode med låsklakker som låser direkte i pipa på samme måte som skikkelige boltrifler, dette gir store kanaler mellom klakkene til at gassen kan evakuere og er konstruert slik at alt tar veien ned i magasinet, denne egenskapen har ikke Blaser R93 og heller ikke R8 men R8 er gjort kraftigere og muligens ikke er så tett som R93, R8 har også fått 80 graders låsevinkel på låslammelene og noe særlig mer krappere vinkel en det er det vell ikke mulig å få på denne type låsmekanisme.

[202 sauer]

Kuli skrev: Tennhette satt langt ut, knekt tennstift??

Er ikke sikkert dette er så rart hvis låsen har gitt etter på et så tidlig tidspunkt før trykket har falt?

[ignorant]

Kuli jeg er i tvivl om du ikke helt forstår de informationer der fremlægges, eller om du bevidst NÆGTER at forstå dem.

At man laver 2 forsøg med svækkede hylster, og at den ene sprang, er et meget begrænset grundlag. At man ikke forsøgte med flere, når halvdelen sprang, tangere inkompetent, eller bestilt arbejde.

Hvis du går til foregående side og ser min liste over faktorer som i større eller mindre grad vil påvirke resultatet, vil du med et minimum af indsikt kunne konkludere, at der skal en del forsøg/uheld til før man entydigt kan drage en konklusion.

Langt de fleste producenter har oplevet defekter eller uheld med deres våben. Næsten alle bruger flere kræfter på at udbedre en eventuel fejl. Blaser bruger i dette tilfælde næsten alle pengene på at bortforklare problemet, i stedet for at tage konsekvensen af en enestående høj hyppighed af alvorlige hovedlæsioner på skytten, og tilbagekalde og fejlrette samtlige de våben med denne svaghed.

At blaser på alle anviste punkter har rettet fejlene på R8 er godt, og de har med R8 lavet et suverent godt og ekstremt sikkert våben.

Det fritager efter min mening dog ikke for at rette den tikkende bombe i form af alle ca 230.000 R93 piber og låsedele.

[Kuli]

Du har jo dratt en konklusjon for lenge siden, uten noen forsøk å vise til? Du har hevdet, og fortsetter å hevde Ignorant, at det er konstruksjonen på låsingen som forårsaker dette. Hvilket grunnlag annet enn synsing, har du for å hevde det? Når S&L riflene slengte sluttstykket mot ansiktet til skytteren(som heldigvis for deg og dine ble reddet av kolbeforhøyer) så var det p.g.a at sluttstykket ikke var i lås da det smalt. Jeg vil derfor hevde at det er like (mer?)sannsynlig at sluttstykket ikke har vært helt i lås når skuddet gikk, enn at overtrykk fra en defekt patron har tvunget opp låsen. Ut fra artikkelen, som kanskje bare gjengir deler av/ forenklet fremstilling av forsøkene til DEVA, så måtte man bruke drill for å fremprovosere liknende resultat som i ulykkene. Da er det en rimelig deformert hylse som skal til

Du skriver og legger frem synspunktene dine som om du er eksperten, og andre er "uvitende stakkarer" som ikke skjønner noen ting. For meg er du kun et alias på et forum, på linje med oss andre. Om du hadde, som jeg tidligere har skrevet(gjentatte ganger) lagt bort denne over og ned holdningen og argumentert med fakta som en "uvitende stakkar" kan forstå, så hadde du kanskje nådd frem med argumentene

[Kuli]

En hylse som er som den skal, sprekker ikke. Men om den har en produksjonsfeil, sprekk, pore i metallet, er for tynn på noen punkter, feil varmebehandlet, omladet for mange ganger et.c, kan hylsa sprekke.

 

For å simulere effekten av en slik feil, må man svekke en perfekt hylse. Men neppe bore ett hull. Feilen må være så sterk ett trykket får bygget seg ordentlig opp, før den ryker.

 

Hvordan ville du simulert en hylsefeil, Kuli?

 

DEVA har fremprovosert slik jeg tolker oversettelsen(forbannt at jeg ikke fulgte bedre med i tysktimene ) både tynnere hylsevegg og sprekker nær hylsehodet. I artikkelen står det at de drillet et hull?? 1,8mm?? Om noen med tyskkunnskapene i orden kan forklare akkurat hva som står her, så vil det være mer oppklarende en synsinga mi. Jeg har tolket denne delen av teksten som om de borret et hull, men ikke helt gjennom. Kanskje for å simulere en grop? Dette hullet(som ikke er et hull enda) er rettet mot låsingen slik jeg forstår det. Trodde dansker var stødige i tysk, kanskje Ignorant kan bringe mer klarhet i hva som faktisk står?

[Per-S]

Det er riktig som du antyder, det er boret et hull/grop i hylsen for at den skal svikte når trykket nærmer seg maks. Hylsen er lagt inn i kammeret slik at hullet er rettet mot utdrageren der skadepotensialet er størst.

Om dette hadde blitt gjort med en hvilkensomhelst bolrifle med mauser aner ville skytteren ikke kommet til skade, hendelsen ville ikke engang bli oppfattet som problematisk.

[OptiBond FL]

The bottom line er, at slik denne saken nå stå, med den informasjon som er tilgjengelig offentlig, så er det en ikke ubetydelig fare å løsne skudd med en Blaser R93 i forhold til tilsvarende kategori "redskaper". Synd, for det er i grunnen en moderne og snedden mekanisme, men som dessverre ikke ser ut til å holde adekvade mål med hensyn til sikkerhet/ kvalitet. Begrepet "skuddredd" har liksom nådd en ny dimensjon.

 

Dersom der hadde oppstått 10 tilfeller hvor en av mine biler (Audi A4 Allroad og BMW 330D) plutselig og på ellers uforklarlig vis hadde svingt over i motgående kjørebane uten at jeg vred på rattet,- fabrikkene finner ingen feil,- ville jeg likevel ha parkert dem i garasjen, og ellers hatt samvittighetsproblemer med å selge dem til noen andre.

 

##

 

Ignorant og Per-S er kan hende blant de på forumet med mest våpenteknisk kunnskap/ erfaring. La oss holde en saklig tone og la de kyndige få uttale seg, så får heller vi andre tillate oss å stille spørsmål og synse videre.

[Erlend Meyer]

En slik test er på ingen måte urealistisk. En materialfeil i hylsehodet vil lett kunne splitte hodet på langs, og dette er noe vi VET skjer. Ikke ofte, men det skjer. Å gjenskape en slik hendelse nøyaktig er faktisk ikke lett, og heller ikke nødvendig for å gi realistiske data.

 

Å trekke inn ammo som en forklaring er uansett et blindspor. Tilfeldige "klynger" kan alltids oppstå, men inntil noen kan avkrefte det må man anta at det er noe feil med konstruksjonen. Ikke nødvendigvis styrken, jeg mistenker at feilmodus ved ekstreme belastninger er minst like viktig. Og en kan jo hevde at ingen konstruksjoner garanteres for noe som helst over et gitt trykk, men R93 ser like fullt ut til å takle slike hendelser dårligere enn vanlig.

Om dette skyldes feil ved designet eller produksjonen er mindre interessant, faktum er at denne modellen virker langt mindre sikker enn snittet. Man kan jo avlede oppmerksomheten med å peke på liknende feil ved andre modeller, men det endrer ikke på fakta. Og for eksempelet med S&L endte det jo med at de gjorde tiltak som løste problemet, det samme kan ikke sies om Blaser så langt. Å si at de løste problemet med R8 er heller ikke riktig så lenge R93 er i salg. Om det er en feil på konstruksjonen har de så langt ikke villet vedgå det.

[Kuli]

Takker for oppklaringen Per-S

Logger av og lar "de kyndige" få fortsette å uttale seg

[ignorant]

Kuli

Jeg har faktisk personligt og sammen med kompetent ingeniør beregnet både styrke og belastning på en R93 pibe. Her blev taget højde for virkning af de 45 graders låsning, og den virkning det har for bagenden af piben.

Disse beregninger blev efterprøvet ved fremstilling af emner identiske med låseområdet i en R93 pibe. Herefter blev disse modeller udsat for statisk tryk, under flere varianter af overfladehårdhed, glathed og grader af smøring af låsefladerne.

Eneste forskel var at jeg ikke brugte en spændtang med løse flige som låsen på R93. Derimod anvendte jeg en dorn med samme form som en låst r93 bolt. Min vurdering er at denne dorn vil medføre en mindre radial belastning end de flexible fingre i den originale spændtang.

Ikke desto mindre kunne jeg få radial ekspantion af pibeenden, med følgende frigørelse af den dorn som illustrerede en låst r93 bolt, ved tryk som let kan opstå ved en kraftig hylsterlækasje med tæt på normalt tryk.(Der blev til disse forsøg anvendt en ståltype med fuldtud samme brudstyrke, sejghed og brudforlængelse som ståltypen der anvendes i de originale R93 piber)

 

Jeg beklager at du føler jeg snakker ned til dig, men det er faktisk vanskeligt at forklare noget til en person, som ikke vil forstå detaljen, med den følgende konklusion.

 

Jeg formoder at årsagen til at DEVA forsøgte at svække hylsterbunden ved diverse tiltag, var at de formodentligt ville efterprøve den info, som fremkom fra undersøgelsen af Jan Sørlis tilfælde. Her kunne man ikke konstatere at der skulle have været en overladning. Derimod konstaterede man en langsgående revne, fra tændhættehullet ud til kanten af hylsterbunden, og et stykke op ad siden, i messinggen af det hylster som forårsagede sprængningen.

Denne type lækasje vil afhængigt af omfang, kunne levere tilstrækkeligt med gas til at kunne opnå et "stempeltryk" på fronten af bolthovedet, til at kunne medføre en radiel ekspansion af pibeenden på linje med de modelforsøg jeg har udført.

 

Jeg undre mig i øvrigt stadig over den forskel der er mellem de tilgængeligt tegninger af R93 og samtlige de R93 piber jeg har set.

Det kunne være interessant om man faktisk har ændret på konstruktionen, fra at der var en stor fridrejning omkring fronten af bolthovedet på de første producerede. Og at man så senere har gjort denne frigang til næsten nul. Muligvis for at undgå at en gaslækasje skulle have fri adgang til låsefingrene.

Det man så i stedet opnåede, var en meget større chance for stempelfunktion af bolthovedet. Denne risiko kunne man så i stedet have elimineret, ved at have lavet reelle gasevakueringshuller i piben, i stedet for de 2 små huller, hvoraf det ene er næsten blokeret af bolthovedet.

[Kuli]

Takk for godt svar Ignorant

Det er, så langt jeg kan se, ikke noe tomrom(frispor) foran låseflikene i mine løp. Mener du at sluttstykket vil skli ut av dette sporet ved noen typer av hylsehavari, eller ryker låseflikene?

[Erlend Meyer]

Jeg er som ignorant lite glad i skrå låseflater, men samtidig burde ikke dette være mer enn et spørsmål om dimensjonering. At friksjonstallene kan variere spiller liten rolle om dimensjoneringen er gjort for null friksjon. Manglende ventilering er sånn sett mye mer bekymringsfullt siden det kan mangedoble belastningene.

Jeg lurer også på hvorvidt låsing direkte i pipa er en god løsning. Se på eksempelet med Savage-kassa, her har løpsinnfestningen sviktet før låsingen. Det gjør at energien kan slippe ut forover og til siden mens sluttstykket forblir låst i låskassen. På en Blaser (eller liknende konstruksjoner) finnes det ikke noen tilsvarende avlastning, og ryker låsingen er det lite som hindrer sluttstykke i å skytes bakover.

[Bly]

Jeg lurer også på hvorvidt låsing direkte i pipa er en god løsning.

Det ser nå ikke ut til å representere et stort problem. Nå blir det jo mere og mere vanlig med slik design. Sauer, Mauser, Barrett, Røssler sikkert +++, jeg kommer ikke på flere i farta, de bruker alle låsning i løpet uten at det ser ut å utgjøre noen forskjell. De er kanskje til og med sikrere siden de har fatbolt.

[Erlend Meyer]

Gyldig poeng, så lenge låsen er sterk nok forsvinner dette momentet også i praksis. Jeg kan derimot ikke se noen ulempe med separat låskasse når det gjelder sikkerhet, en korrekt dimensjonering av løpsinnfestingen vil kunne gi et mer kontrollert havari.

[Bly]

Uten at jeg vet, så kan det jo hende at ingeniørene som designer låsning i pipa legger inn et svakere punkt foran låseklakkene slik at det ryker der først? Jeg ville i hvert fall tenkt at det var fornuftig

[Generaldfeld]

Per-S, beklager mitt spm på siden av TS sitt tema!

 

Mener du at feks Mauser K98 er en av verdens sikreste rifler, med tanke på sikkerhet og styrke i låskasse, kammer og låsebolt system?

[Per-S]

Det er et vanskelig spørsmål å besvare, det finnes mange moderne låskasser som er kraftigere enn M 98.

Det som er bedre på M 98 enn på "noen" andre konstruksjoner er at sikkerhetsdetaljer er integrert i alle deler, og det er ikke spart på maskineringskostnader under produksjonen.

Eksempler er:

-en tredje sikkerhetslåsklakk under låskassebro, dersom begge ordinære låsklakker rives av, har jeg sett at asymetrien får sluttstykket til å få pukkelrygg slik at det også kiler seg mot låskassebroen, men om dette skjer alltid vet jeg ikke.

-store arealer der gassen kommer unna om hylsen skulle revne

-gassavviser på boltmuffen

-store gassutblåsingshull i sluttstykket

-en låskassebro der svakeste punkt er ekstraktorsporet der også indre "krage" er tatt bort, det gjør at låskassen alltid vil revne på høyre side ved ekstreme overtrykk.

 

Det finnes en gammel bok om Mauser mekanismen som beskriver disse og flere andre viktige detaljer for å redusere faren for at skytteren skal komme til skade ved ekstreme overtrykk.

Jeg har noen bekjente som har prøvd ting som ville medført utmeldelse av folkeregisteret med mange moderne låskasser. De kom fra hendelsene uten skader på annet enn stoltheten.

En fant ut at krutt fra US karabin ammunisjon var billig, og prøvde det med standard 6,5 ladevekt, ingen permanente skader på våpenet, men en omfattende børsemakerjobb å få demontert. (pipen måtte skrus ut før sluttstykket kunne åpnes).

En annen bekjent lurte på hva slags krutt som var i løspatroner, en vanlig 6,5 mauserladning av det var mer enn en mauserkasse tålte, men skytteren var uskadd.

Jeg har selv prøvd styrken på en mauser ved å trumfe en militær 8x57 inn i en 308 mauser, skytteren ville vært uskadd, og låsen holdt, men en av låsklakkene var revet løs.

I Hatcers notebook finnes også beskrevet forsøk som er utført for å teste både Krag, Springfield -03 og Mauser.

 

Konklusjonen er at mauser ikke er sterkere enn andre konstruksjoner, men så lenge den skytes fra høyre skulder så vil den beskytte operatøren mot gass, hylserester og splinter bedre enn noen andre mekanismer dersom noe skulle skje. Mauseren er også mer enn sterk nok, i likhet med de fleste militære boltrifler, krag inkludert.

[Generaldfeld]

Takk for deling av din kunnskap, setter alltid stor pris på det!

[evert]

Spørsmålet jeg sitter igjen med er: hvorfor har ikke Blaser tatt høyde for hva som skjer med skytteren ved totalhavari?

Biler konstrueres for at mest mulig energi skal gå i deformering av andre ting enn menneskene i bilen når de fronter- burde ikke konstruktøren være i stand til å på samme måte for moderne rifler?

[202 sauer]

Når det gjelder låsing rett i pipa eller ikke så er vel låsing rett i pipa den eneste sikre måten når vi snakker system våpen?

Hadde også slitt med headspace fra løp til løp med låsing i kassa.

Låsing i kassa gjelder vell stort sett våpen der løp er skrudd i kassa eller krympa i kassa?

Spørsmålet er vel heller, hva har Blaser gjort for å lede gassen, jeg mener det er gassen som ødelegger låsen på Blaser.

[amatør]

Spørsmålet jeg sitter igjen med er: hvorfor har ikke Blaser tatt høyde for hva som skjer med skytteren ved totalhavari?

Ja det er tusenkronersspørsmålet.

 

Så lenge hverken markedet etterspør dette eller det er lovpålagt, er det for lett å la det være. Noe av det verste er at de har markedført seg som sikkerhetsrepeter, siden den har oppspenner.

[Erlend Meyer]

Støtter Per her. K98 er hverken den sterkeste, stiveste eller mest presise kassa, men at den i det hele tatt er i bruk etter over 100 år er en bragd nesten uten sidestykke. Den er som Per sier sterk nok til vanlig bruk, og om noe går til helvete så oppfører den seg svært forutsigbart og med liten risiko for skader på skytter. Måten den håndterer gasslekkasjer er svært god, og en hel bakre bro med ekstra rekylklakk er også et stort pluss.

[amatør]

..og om noe går til helvete så oppfører den seg svært forutsigbart.

Akkurat som R93...

[jkb]

Jeg formoder at årsagen til at DEVA forsøgte at svække hylsterbunden ved diverse tiltag, var at de formodentligt ville efterprøve den info, som fremkom fra undersøgelsen af Jan Sørlis tilfælde. Her kunne man ikke konstatere at der skulle have været en overladning. Derimod konstaterede man en langsgående revne, fra tændhættehullet ud til kanten af hylsterbunden, og et stykke op ad siden, i messinggen af det hylster som forårsagede sprængningen.

Denne type lækasje vil afhængigt af omfang, kunne levere tilstrækkeligt med gas til at kunne opnå et "stempeltryk" på fronten af bolthovedet, til at kunne medføre en radiel ekspansion af pibeenden på linje med de modelforsøg jeg har udført.

 

Jeg har fulgt denne tråden med interesse da jeg eier en R93 og en 200 STR (DFS bruk), har til nå vært ganske avslappet rundt R93 mekanismen men ble ekstra interessert da jeg leste sitatet over. Det har desverre forekommet en del sprengningsulykker med STR i DFS skyting (Kjenner selv godt en som har opplevd dette). Ofte har det vært tunge kuler og raske krutt og de fleste inkludert meg har konkludert med feil i laderutiner med full hylse (karusselpresse osv) som fort gir 600-800MPa med såpass raske krutt. Det siste kjente tilfellet nå i april var med N-11 og 130gr DL) og stod litt ut fordi skytter var skråsikker på at det var korrekt kruttmengde (Enkeltstasjonspresse og tilsynelatende gode laderutiner), legger ved bilde av hylsen:

 

 

Hvis hylsen kan revne såpass og sprenge en sauer 200 STR hvis vi forutsetter trykk under max (380MPa) hva ville skjedd om det var en R93 mekanisme? Jeg har tenkt at så lenge jeg holder meg under 380MPa så får jeg ikke sluttstykket i trynet, men nå må jeg få lov til si at jeg har blitt i tvil. Hvis en "standard" gasslekasje ved hylsebrudd har muligheten til å åpne låsen til r93 ja da vet ikke jeg lengre desverre.

[202 sauer]

Er det noen dokumenterte hendelser med slike sprengninger i Blaser R8?

Og hvordan ser eventuelle skader på våpenet ut da?

[Bly]

@jkb: Har du bilde av den sprengte STRen også?

[jkb]

 

@jkb: Har du bilde av den sprengte STRen også?

 

Nei, dette bildet er gjengitt uten tillatelse fra fra en gruppe på facebook hvor omtalte hendelse var beskrevet. Ifølge skytter sprakk stokken ved magasinet og magasinet kom ut. Fikk ut hylsa ved bruk av makt for å få opp sluttstykket. Kasse og sluttstykke var ødelagt, men ingen skader på skytter, ikke ulikt andre hendelser med STR som er dokumentert opp gjennom årene, f.eks følgende skade http://www.fagerlund.no/filer/2012Hjemmelading.pdf

 

[Kuli]

Leste innlegget ditt igjen Ignorant, litt nøyere. Forstår jeg deg rett når du mener at selve pipa ekspanderer i låseenden og slipper ut sluttstykket? Er det konklusjonen så bør man vel kunne se det på pipene innblandet i ulykkene?

[Per-S]

 

Ett bilde av en hylse er ikke nok til å være sikker, men det ser ut som om trykket har vært over flytgrensen for messingen også på den siden av hylsen som ikke har sprukket. Det kan skyldes to ting, for høyt trykk, eller messing som er for mye glødet.

Siden dette var hjemmeladet, har hylsen vært brukt tidligere, og messingen er da ikke årsaken. Da gjenstår for høyt trykk, og det skyldes for mye krutt eller noe som har blokkert løpet, feil kulevekt kan også være en årsak, det er lett å sette en 140 gr kule i stedet for en 123 gr, du ser det ikke fordi det meste av kulen er inne i hylsen.

 

[SofaBamse]

En tanke: Kan det tenkes at gørr og gasser fra en hylselekkasje kan trenge ned mellom i låsingen og fungere som smøring mellom "fingrene" og kassa?

[ignorant]

 

Per-S

ved en række bevidste sprængningsforsøg med forskellige fabrikater af låsekasser, med identiske piber monteret, øgede vi gradvist trykket til de ret friske.Her var resultaterne at tidspunkt (tryk) og omfang af sprængning var primært relateret til bolthovedets omslutning af patronbund.

De første som sprang var mekanismer med Mausersystem (stor kloudtrækker) de sprang ved så lavt tryk at man enkelt og uden tungt hævearmsløft kunne åbne moderne konstruktioner med stærk omslutning.

Der var for både M96 og m98 tale om totalhavari. Afrivning af låsekassebro på m96, og forreste lukkeknaster på m98. 3die lukkeknast medførte at låsekassen var delt i 2 i tommeludskæringen. Der var både messingsplinter og boltstopfjeder i nærheden af det område hvor skytten normalt har sit ansigt.

Den næste type som sprang, var bolthoveder med "sakotype" udtrækker Disse våben sprang ved et estimeret tryk som var ca 49% højere end det som tog død på M96 og M98.

På det tidspunkt kunne systemer med kort patronudhæng, og fuld omslutning af patronbund stadig åbnes med håndmagt, og affyres 2 gange mere med øgende tryk, før totalhavari. Her var estimeret tryk ca det dobbelte af trykket som sprang m98.

 

Min vurdering til omfang af skader på M98 og M96 var at når der opstår lækasje ved patronbund, øges trykareal til hele boltens frontareal. og dermed øges den mekaniske belastning på låsningen til det ca 2,5 dobbelte. I den primære del af lækasjen har Mauser relativ dårlig afledning, især model med C ring.

På samtlige de sprængte våben vurdere jeg IKKE at der ville være sket livstruende hovedskader på en eventuel skytte.

 

Mine vurderinger omkring bolthovedets støtte af den del af patronbubnden som er udenfor kammeret, vil også påvirkes af længde af dette udhæng.

Her har en del Tyske og Østrigske våben af nyere konstruktion ofte et udhæng på op mod 4mm, hvor mange andre anvender fra 2,5 til 3,2 mm.

Denne lange udhæng kan både virke som en form for "sikkerhedsventil" og samtidigt reducere evnen til at modstå ekstremt overtryk

 

[ignorant]

 

Leste innlegget ditt igjen Ignorant, litt nøyere. Forstår jeg deg rett når du mener at selve pipa ekspanderer i låseenden og slipper ut sluttstykket? Er det konklusjonen så bør man vel kunne se det på pipene innblandet i ulykkene?

I rapporten fra ulykken i Koblenz var netop beskrevet en radial ekspansion, med 3 langsgående revner i pibeenden.

Disse 3 revner var placeret ved henholdsvis de 2 bagerste montagefæstepunkter, og den 3die var i forbindelse med den lille fræsning i piben der hvor patronen ledes op fra magasinet.

 

Hvorvidt man på de andre har konstateret det samme ved jeg ikke. Men en radial ekspansion i mindre grad, vil også markant ændre belastningsvinkler på spændtangsfligene, og evt medføre at de presses tilbage.

 

[ignorant]

 

Støtter Per her. K98 er hverken den sterkeste, stiveste eller mest presise kassa, men at den i det hele tatt er i bruk etter over 100 år er en bragd nesten uten sidestykke. Den er som Per sier sterk nok til vanlig bruk, og om noe går til helvete så oppfører den seg svært forutsigbart og med liten risiko for skader på skytter. Måten den håndterer gasslekkasjer er svært god, og en hel bakre bro med ekstra rekylklakk er også et stort pluss.

 

Der er mange andre mekanismer som har lignende sekundær og forsinket "backuplåsning" ofte i form af lukkegreb som går ned i udfræsning.

Fidusen ved den forsinkede 2backuplåsning" er om frontlåsningen havarere, flyttes bolt lidt tilbage, og tillader bedre gasevakuering på frontarealet af bolthoved. Ofte deler fronten på låsningen, så piben kastes fremover og låget på frontringen går opover.

 

[Erlend Meyer]

Du har rett i at K98 ikke er den eneste konstruksjonen som har slike funksjoner, i dag blir gjerne hevarmen brukt til sekundær låsing. At denne bør ha litt spillerom er et godt poeng, i det hele tatt er dette med feilmodus vel så interessant som ren styrke. Å dimensjonere en konstruksjon for en gitt belasting er rimelig lett, men å forutsi og ikke minst kontrollere hva som skjer når denne overskrides krever mye mer arbeid.

[Torf]

Igjen vil jeg minne om rifler som har "fullkommen" beskyttelse av skytterens ansikt/hode. Riflene som håndterer slike ulykker best er Remington 760(0) pumpe og automatene 742/7400 og Browning BAR av gammel type med stålkasse. Alle gasser og løse deler fra hylser, sluttstykker og løp blir fanget opp av glidekassa i stål hvis men er vanlig høyreskytter. Skyter man links vil man risikere at det kommer noe ut av utkasteråpningen.

 

Remington 7600 pumpe skyter like bra som de fleste boltrifler da den har like frittflytende pipe. Grunnen til at (talentløse?)børsemakere ikke bytter løp i disse er at de ikke vet hvordan de skal få frahverandre låsestykket og løpet og at de ikke får til funksjonering fordi de ikke er i stand til å se at pipa er litt kon ved kammeret for å hjelpe til med kamring. Bare for å ha sagt det; R93 og Merkel Helix er sinker i forhold til 7600.

[vavlo]

Som igjen minner meg på at denne mekanismen er temmelig nøye på kosten, ellers kan en snart belemres med f eks ekstraksjonsproblemer, men dette er vel strengt tatt en avsporing i en ellers interessant tråd.