Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[Truls]

Det er trist å se at moderatorene ser seg nødt til å stenge en såpass viktig tråd som den som gikk om politiaksjonen i Hedmark.

Men det er selvsagt forståelig at de reagerer som de gjør fordi fokuset blant mange av brukerne endrer seg til å bli personangrep og utidigheter i stedet for å holde fast ved det som bør diskuteres.

 

Det mest alvorlige ved denne saken er neppe om disse karene har skutt ulv illegalt. Det som er alvorlig er de usunne reaksjonene. Vi ser det tydelig her inne, og hvis det er et tverrsnitt blant den rovdyrengasjerte delen av befolkningen er det grunn til å stoppe opp. Ta en tenkepause!

 

Det er alvorlig at svært mange i distriktene kanskje med rette føler seg regelrett oversett og ignorert av politiske myndigheter og opinionen.

Det er rett og slett farlig. Vi har sett det i andre land der folk føler seg ignorert av myndighetene og har endt opp med en inngrodd mistro til staten.

Vi har sett det her også, relativt nylig.

 

Det blir selvsagt ikke bedre av at folk gjør sitt beste for å krangle med dem ved å argumentere for at det som foregår er riktig, og at de som er uenig med dem i det er useriøse tullinger som mangler gangsyn. Det er jo slik ulvemotstanderne føler seg, som uthengte tullinger. Det er de selvsagt ikke, tvert imot, mange av dem er modige mennesker som våger å målbære en kritisk holdning som mange andre er enige med dem i, men ikke tør å uttrykke av frykt for å bli sosialt utstøtt.

 

Dette dreier seg ikke om ulv. Dette dreier seg om noe mye viktigere. Men dessverre ser vi gang på gang at folk graver seg ned i skyttergravene sine og fyrer løs med de samme følelsesutbruddene. Dette dreier seg mer om respekt for andres meninger. At stortinget har vedtatt en rovdyrpolitikk etter sterk agitasjon fra verneintersser, som attpåtil de facto informerte feil ved å si at det er maktpåliggende å bevare de siste individene av en norsk ulvestamme, betyr ikke nødvendigvis at det er riktig.

 

Her har våre myndigheter en oppgave som de hittil ikke har våget å gjøre stort med, fordi politisk valgte ledere frykter det skal resultere i velgerflukt.

Å skyte ulv illegalt, i organiserte former, blir fremstilt som grove forbrytelser av verste sort. Og det er kriminelt, ingen tvil om det.

 

Det er da refleksjonen bør melde seg hos mennesker som hevder å være tenkende: At ellers lovlydige mennesker, som er sjekket og godkjent som våpeneiere av våre myndigheter, går til det skritt å handle på denne måten, bør få flere enn meg til å tenke seg om.

[Kuli]

Synes det skal være takhøyde i diskusjoner på kammeret, opplever noen ganger at den er svært lav. Mye av problemet med kommunikasjon skriftlig på nett er at man mangler den viktigste biten, nemlig kroppsspråk(eller nonverbalt på fint). Dermed er risikoen for feiltolkninger stor. Ofte blir ting tolket i verste mening, og ironi/humor får feil effekt.

 

Jeg vet at jeg ikke har samme erfaringen med ulv som flere brukere her inne, og sånn sett ikke vet hvordan det oppleves å bo i ulveområder. Det jeg allikevel reagerer kraftig på er at mange synes det er greit, og til og med positivt, at(om) 12 personer har drevet ulovlig ulvejakt. Jeg blir skremt av deres holdninger i denne saken.

 

Slettet ironisk kommentar, lar resten ligge selv om det er på kanten.

[Stykkjunkeren]

Klokken er 3 timer over leggetid og jeg begynner å hate ulv, ikke som art, men som diskusjonstema.

Trådstarter har et relevant poeng og tråden fortjener en sjanse, men det betinger at folk er seriøse.

Hvis folk ikke holder seg i skinnet og oppfører seg så er det synderen som stenges, ikke tråden.

[Guest]

Kanskje man burde ta seg tid til å se video nederst i linken for å forstå hvorfor ulvemotstanderene har problem med å bli oppfattet seriøst:

 

http://www.ostlendingen.no/nyheter/to-varetektsfengslet-for-ulovlig-ulvejakt-1.8376694

 

Ove Mellem står frem i denne videoen som selve symbolet på "bygdetullingen" som gjør at mulige gode argument mot ulv drukner i totalt mangel på innsikt i hvordan han blir oppfattet hos "øvrigheta"...

 

Skal ulvemotstanderene oppnå politiske mål må man konkretisere hva problemet er, komme med forslag som er oppnålige(ingen rovdyr linja...vil aldri føre frem), ulovligheter eller trusler om ulovligheter vil bare generere motvilje og dere bil ytteligere få stempel som "bygdetullinger"...og kriminelle.

 

Videre tror jeg støttet av faktiske undersøkeølser at det også i Elvrum, Trysil, og i Hedmark for øvrig er ett klart flertall for ulv og store rovdyr!

[SveinSkogen]

Jeg merker meg at det som har forsvunnet fra tråden er postinger som er negative til å bedrive illegal utrydningsjakt på fredet dyr. Dette forteller meg såpass mye om forumet at det å fortsette denne diskusjonen om "takhøyde" er meningsløst.

 

Man får heller diskutere dette andre steder, og da ta med diskusjonen om dette forumet har livets rett.

 

//Svein

[MorganKane]

SveinSkogen;

Du er vel klar over at tråden i sin helhet ble fjernet? Ber deg spesielt bite deg merke i siste setning forklaringen på stenging og reflektere litt over jobben det medfører å rydde opp i en slik tråd.

Makkverket må leses gjennom, innlegg fjernes, PM sendes, eventuelle advarsler om utestengelse utstedes og innlegg som mister sin kontekst fjernes.

Sånn, da setter vi stopp for videre diskusjon i denne tråden, da det er en del som ikke klarer å oppføre seg. Fjernet for evt rydding. G.Larson

 

Slik jeg tolker det du skriver, beskylder du moderatorene for å sensurere vekk "postinger som er negative til å bedrive illegal utrydningsjakt på fredet dyr". Det er en någet drøy hentydning som jeg regner med du kan begrunne bedre enn at en hel tråd havnet i isolatet.

[SveinSkogen]

Begrunnelse for påstand, er stort sett differansen på tråden før den ble stengt, og etter den ble gjenåpnet. Også hvis man tar hensyn til fjerninga av innlegget som utelukkende var der for å trolle moderatorene (det ... relativt grafiske, som også jeg syns var unødvendig).

 

Men, som jeg skrev, man kan ta resten av diskusjonen om takhøyde og åpenhet på dette forumet andre steder. Tror faktisk det er _BEDRE_ å ta denne andre steder.

 

//Svein

[razumny]

Vel, jeg husker godt de innleggene; de var ikke egnet til å gjøre noe annet enn å innby til lukking av tråden og utestengelse av medlemmer. Good riddance to bad hogwash sier nå jeg.

[MorganKane]

SveinSkogen; kan du linke til den gjenåpnede tråden du prater om? ..jeg henger ikke med.

[Hans Kristian]

Kverulanter, moralister og selvhøytidelige kranglefanter ønsker seg alltid mere takhøyde så de kan få lire av seg påstandene og frustasjonene sine

 

TUSEN TAKK til dere moderatorer som gjør en fin fin jobb og sørger for at takhøyden er akkurat passe høy her på forumet!

[hansen deluxe]

Hva gjelder nevnte tråd om ulovlig ulvejakt er jeg stemt for å rydde og gjenåpne tråden, samt gjøre nødvendige grep mot gjengangere.

De som ikke tar de hint som blir gitt. Takhøyde eller ikke.

Man må kunne tåle at andre har egne meninger uten å gå til personangrep.

[MorganKane]

Det er som Stykkjunkeren skrev, dersom folk ikke oppfører seg, så er det synderen som stenges, ikke tråden.

Skal ikke bli ett virkemiddel å prate nok dritt for å få en tråd stengt.

 

Men opprydding tar altså litt tid, ett mulig utfall er blanke ark og fargestifter (forhåpentligvis ikke blå).

[razumny]

Jeg vil nesten tro at det er herværende tråd SveinSkogen refererte til?

[jonnyvang]

Videre tror jeg støttet av faktiske undersøkeølser at det også i Elvrum, Trysil, og i Hedmark for øvrig er ett klart flertall for ulv og store rovdyr!

 

fra http://www.ostlendingen.no/

 

Når 1 av 2 leserene av avisa Østlendingen synes det er greit med ulovlig ulvejakt, så mistenker jeg at det klare flertallet som er for ulven i det distriktet ikke kan være spesielt stort

[jegern79]

 

Ove Mellem står frem i denne videoen som selve symbolet på "bygdetullingen" som gjør at mulige gode argument mot ulv drukner i totalt mangel på innsikt i hvordan han blir oppfattet hos "øvrigheta"...

 

Annser du han som bygdetulling fordi han prater dialekt og tørr å fremstå som seg selv i kleskode og væremåte, eller fordi du er uenig i synspunktene hans?

 

Ett av problemene for de som er blitt rammet hardt av de problemene ulven medfører, nesten får problemer med å uttrykke seg på en måte som for mange folk annser som seriøst da sinnene til de grader er i kok.

Ellers mener jeg Mellem skal ha kreds for å tørre å stå frem på den måten han gjør. Sinnet han er i kok, fordi han føler den norske stat har forgrepet seg grovt på han og store deler av bygda hans og grendenorge på østlandet. Men jeg tror og håper at flere av våre topp politikere evner å ta poengene hans, selv om han har en annen sjargong og at visse andre forsøker å latterliggjøre både han og hans synspunkter.

 

I Norge er vi delt opp i flere forskjellige folkegrupper med forskjellige kulturelle verdier, og de som til de grader sklir mest fra hverandre er by og land, mye takket være ulvedebatten. Dette er et av de første tegnene på at et samfunn er i ferd med å svekkes. Land blir dessverre minoriteten her, og selv om det er en demokratisk avgjørelse at vi skal ta ansvar for å værne om russisk ulv, så er det etter mine øyne å foreta et overgrep mot en minoritet. Setter man det på spissen, kan man dra paralleller til det som nylig skjedde på Krim-halvøya.

Hvis det ikke skjer noen innen rovviltforvaltningen snart, kan vi i verste fall oppleve borgerkrig lignende tilstander med det dette vil kunne medføre.

 

Skal ulvemotstanderene oppnå politiske mål må man konkretisere hva problemet er, komme med forslag som er oppnålige(ingen rovdyr linja...vil aldri føre frem), ulovligheter eller trusler om ulovligheter vil bare generere motvilje og dere bil ytteligere få stempel som "bygdetullinger"...og kriminelle.

 

Igjen kastes problemet over på de som føler seg krenket. De som har tatt avgjørelsen skal ikke legge to pinner i kryss for å avhjelpe problemet.

Men jeg tror den enkleste måten er å oppheve ulvesonen. (Beklager jegervenner som støtter samfunnet som er belastet og som bor utenfor sona)

Videre tror jeg støttet av faktiske undersøkeølser at det også i Elvrum, Trysil, og i Hedmark for øvrig er ett klart flertall for ulv og store rovdyr!

Bjørn, jerv og gaupe, ja antageligvis. Men ikke ulv.

Undersøkelsene du henviser til kan du gjerne dele med oss andre. Verken jeg eller noen andre av mine jegervenner har deltatt på noen slikt.

Nettopp slike synspunkter gjør at det er viktig med en folkeavstemning (der alle har mulighet til å stemme) i ulvesonen. Håper denne debatten er med på å presse frem dette.

Edited April 12, 2014 by Guest

[Hans Kristian]

Jeg håper at grunneierne som har et tydelig standpungt mot ulv våkner opp. Om jegere med slike holdninger til ulvemotstanden som fx. grevling 1 leier eller dukker opp for å leie jakt, håper jeg de blir bedt om å dra til helvete.

[seawolf]

Så Rasmus Hansson på dagsrevyen i går kveld sammen med lederen i Småbrukarlaget (Furuberg ?)

Snakk om å bedrive hersketeknikk i beste sendetid!

Han sto og gliste mens hun fremla sine argumenter, og tok opp flere ganger at det var 12-14 ulver vi snakket om, og han skjønte tydeligvis ikke at dette skulle være et problem!

Furuberg gjentok igjen og igjen at det som står på spill er levede bygder og produksjon av sunn og kortreist mat, men Hansson viftet med øyebrynene i oppgitthet og gjentok sitt mantra...12-14 ulver, hva er problemet!

 

Hadde lite sans for typen da han var leder i WWF, og etter den arrogante opptreden han hadde i går kveld er han helt klart på min NO LIKE-liste!

[Hassel]

I stedet for å sette ham på NO-Like Lista, kanskje tide å prøve å legge opp en etterettelig forklaring på hvorfor ulv oppfattes og kanksje til og med er, et problem i de utsate områdene. Mye av det som kommer fra ulvemotstand siden fremstår for meg som oppkonstruert og fryktbasert vås uten reelt grunnlag i virkeligheten. Spesielt med alle de festlige konspirisasjonene om geriljautsetting av ulv osv, klassiske argumenter for å rettferdigjøre egne lovstridige handlinger...

For all del, jeg bor i et oråde som er både nært oslo og har ulv, og etter at et eksempel tasset over tunet midt i fjor (ulv, ikke osloborger) så må jeg medgi at jeg er litt midre bastant proulv nå en tidligere. Men truet og på livet løs opplever jeg det ikke akkurat...

 

1) er ulv et reelt problem fordi det skaper såpass mye opplevde problemer?

2) er ulv et dokumenterbart reelt problem?

3) hvordan kan man finne demokratisk akseptable løsninger på problemet.

[Norwegianwoods]

Det er vel ingen med noenlunde gangsyn og kunskap som tar Rasmus Hansson alvorlig?

Media liker å bruke han da han er god på å være kverulant og skape negativ stemning i en debatt.

 

Jeg forstår folk sin oppgitthet og desperasjon når de føler at myndighetene totalt overkjører dem med absolutt null omtanke for hvilken hverdag de lever i.

Jeg kan forstå at noen så i desperasjon går til det skritt å bryte loven.

 

På generel basis mener jeg at det er forkastelig å bryte noen som helst lov, selv om det er veldig mange som gjør det stadig vekk. F.eks ved å kjøre for fort eller ta en kjapp telefon uten handsfree i bilen mens man kjører.

Nå kan man alltids diskutere alvorlighetsgraden av lovbrudd, men en lov er en lov tross alt.

 

Her jeg lever, kommer det bare et streifdyr i ny og ne, og jeg føler absolutt ikke noe behov for å skyte en ulv om den dukker opp foran munningen min, men jeg vet ikke hvordan jeg ville følt det om jeg hadde bodd i et område med en etablert ulvestamme uten mulighet for lovlig jakt og bestandsregulering.

 

Jeg tror at dersom myndighetene skal få slutt på ulovlig jakt på ulv, må de ta den berørte befolkningen på alvor og faktisk ha noen lovlige fellinger.

Dersom de ikke gjør det, vil folk fortsette med ulovlig jakt.

Denne politiaksjonen vil overhode ikke medføre mindre ulovlig jakt på ulv. Folk vil bare bli flinkere med å organisere seg og holde kjeft.

[villreinjegeren]

Og motstanden vil øke ytterligere.

[Hans Kristian]

Hassel, det handler også om å være villig til faktisk se på det som blir lagt frem.

Senest i da leste jeg at 21 gårdbrukere i Gubransdalen blir truet med beiteforbud av Mattilsynet pga store rovdyrtap de siste årene!

Kan dette etter din oppfatning defineres som ett rovvilt problem?

Er det rovdyrpolitikken som er årsaken til problemene i dette tilfelle?

[SveinSkogen]

Advarsel: Dette innlegget kan inneholde sarkasme. Dersom du er allergisk imot sarkasme, hopp over dette innlegget.

 

Det er selvfølgelig MYE BEDRE med NOK 25 000 + kjøttvekt per dyr solgt til rike tyske jaktturister enn ulv.

 

Og selvfølgelig MYE BEDRE at syke dyr går rundt enn at de har naturlige fiender som sørger for at de svakeste individene taes hånd om.

 

Dette handler om bygdas eksistens, men ikke på den måten disse menneskene liker å fremstille det.

 

En sau er verdt mere som rovdyroffer enn som salgsobjekt i kjøttverdi. Så for sauebønder er i realiteten rovdyra en fin inntektskilde, men de føler seg programforpliktet til å klage, slik at erstatningsnivået kan holdes oppe.

 

Skogeierne får erstatning for utplantet furu som større hjortedyr (som elg) spiser iløpetav vinteren. Så strengt tatt er elgen deres gode venn her, siden det er mye mindre utgifter på å få denne erstatningen, enn å faktisk måtte drive med skogdrift.

 

Disse skogeierne har også fin bi-inntekt av å selge jaktrettigheter til jaktturister. Opp mot 25 000 + kjøttvekt er inntekta på en elg. Men de får ikke noen form for rovdyrerstatning når rovdyra tar elgen.

 

I likhet med mennesker syns egentlig ikke ulven noe særlig om gammal sau. Smaker som råtten gammal gummi. Derimot elgkalver er snaddermat. Derfor er ulven den store synderen her.

 

Dette handler i bunn og grunn om penger. Disse bygdene har gjort seg så avhengig av disse jaktinntektene at de vet at dersom disse blir redusert, må flere der faktisk gjøre noe annet enn å sutre i media. Kanskje til og med jobbe. Og slikt blir det selvsagt bråk av.

 

Så langt har jeg faktisk ikke noe problem med spetakkelet fra bygdene. Tvert om, en åpen debatt er flott, men det hadde vært fint om dere var ærlige nok til å medgi at dette handler om penger.

 

Problemet oppstår derimot når folk som er lovpålagt å være edruelige og pålitelige (Våpenlovens §7) mener det er helt OK å ignorere en lov fordi man ikke liker den. Og her har man krysset en viktig grense. Dette er her dette utvikler seg fra å være opphetet debatt, til ulovligheter.

 

Det neste problemet, er når man står og forherliger lovbrudd, og alikevel blir behandlet som man er pålitelig av våpenkontoret lokalt. _DETTE_ er alvorlig. Her har ikke våpenkontoret gjort jobben sin, og unnasluntringen startet med innavla bygdetullinger som for mer enn to år siden sto på TV og truet med våpen om å gjøre NETTOPP DET som dette dusinet nå er siktet for. Hadde lokale politistyrken gjort jobben sin allerede da, hadde dette aldri blitt et problem, siden det å stå på TV og true med våpen for å bedrive ulovlig jakt i seg selv burde vekket opp våpenkontoret om at det var ... noen som ikke var skikket.

 

Så, som svar til Hans Kristian over: Jeg håper våpenkontoret i regionen din våkner opp og ser at du sitter åpent og forherliger lovbrudd. Samfunnet vårt vil være tryggere hvis de som syns det er helt OK å bryte lover de er uenige i, ikke har våpen.

 

Men da skal jeg gi dere andre tråden fri til å fortsette heltedyrkingen deres av kriminelle.

[Olesøn]

Har egentlig tenkt å holde meg unna ulvedebatten på kammeret. Men jeg skal komme med bittelitt, så får folk prøve å forstå det jeg skriver.

 

1: TV-debatter og intervjuer er bortkastet og lite relevante. Hvorfor? Fordi de finner ekstremister og idioter på begge sider, kaller dem representanter, og lar dem få stå og dumme seg ut.

For eksempel er Rasmus Hansen er det største feilgrepet både WWF og De Grønne har gjort, og et oppegående menneske vil heller ikke høre på ham. Like lite som jeg, som er sauebonde, orker å høre på en som hyler og skriker om at ulovlig ulvejakt er bra. Her inne på kammeret dukker det også opp ekstremister fra begge sider, mens de som er litt mer saklige ikke orker å blande seg inn. Da blir debatten om "takhøyde" litt feil. Intensjonen er god, for all del, og diskusjonen trengs, men den blir sabotert av den som skriker høyest.

 

2: Vi som faktisk blir påvirket av ulven fkk den bare opp i fanget. At debatten skal foregå nå er for meg helt uforståelig. Den skulle vært tatt før ulven ble gjeninnført. Merk at jeg ikke snakker om hvorvidt den hører hjemme eller skal være her. Men hvis vi skal ha arten tilbake må det tas ganske mange grep innen utmarksforvaltning, beitebruk og jakt. Og disse grepene må man bli enige om og gjennomføre før man slenger ulven tilbake i Norge.

Hvis man skal unngå ekstremisme, voldelige overfall fra og mot begge sider, store tap av dyr på utmarksbeite, og ikke minst ulovlig jakt, så har man etter mitt syn kun ett valg.

-Fjern ulven for denne gang, skyt/fang samtlige.

-Ta debatten på hvorvidt vi skal ha ulv.

-Hvis vi ender opp med at vi skal ha ulv i Norge, finn ut av hvordan dette skal gjøres med beite og jakt.

 

Og til slutt, bare for å ha sagt det. Gjeting er ikke et alternativ i dag.

For eksempel: Rundt middelhavet tar de lammene fra tikkene (det er da søyer for dere fra flatlandet ), og sender dem ut med en bestefar med pipe og stokk. Voksen sau uten lam går i flokk, så de går det an å gjete. Mine sauer går sammen med lammene, og sprer seg over et stort område. Hvis noen vil prøve å gjete dem, lykke til. Du kan like det eller ikke, men sånn er praksis i dag. Om det er riktig måte eller ikke kan selvfølgelig diskuteres, men man kan ikke sitte å diskutere mens sauen blir tat av rovdyr. da er det faktisk for sent.

 

Takk for meg.

[Hassel]

@hans krisitian - du understreker nettopp deg jeg anser å være det store problemet med ulvemotstanden.

Du kommer med masse påstander jeg ikke har noen som helst forutsettning til å forstå, skjønne elelr undersøke - og dermed ender jeg opp med opplevelsen at du sier "du er dum som ikke skjønner at ulv er dårlig"

 

Jeg vil veldig gjerne vite, ikke bare bli informert om hva jeg ikke forstår. jeg kan nemlig ikke se at ulv har skapt noen reel dokumenterbare trussel for bygdeliv eller utkantstrøk. Det er ikke dermed sagt at det ikke gjør det... men jeg vil VITE

[Nilsen308]

De fleste har tatt et standpunkt basert på følelser istedenfor rasjonelle argumenter (selv om de påstår noe annet). Man setter seg ned og venter på argumenter man kan skyte ned uten å sette seg inn i dokumentasjon på alt fra hva som inngår i normaltapet av husdyr til tanker rundt den ønskede samfunnsutviklingen utenfor byene.

 

Som Olesøn påpeker. Ulv ble vedtatt gjeninnført igjen i Norge politisk uten noen konsekvensanalyse. Det er dette samt "noen andres problem" vi sliter med ettervirkningene av.

 

 

Hva er forskjellen på denne tråden og de andre trådene om ulv forresten? Hvorfor skal denne ende opp på noen annen måte enn de andre. Låst tråd og dypere skyttergraver?

Edited April 11, 2014 by Guest

[Hans Kristian]

@hassel

Jeg tror deg ikke, dokumentasjonen er lett tilgjengelig. Prøv å opplys deg selv, ikke legg ansvaret for din egen uvitenhet over på andre.

Jeg kan ikke se at du dokumentere dine påstander heller.

Jeg utfordrer deg

Her er min

http://www.gd.no/nyheter/article7289166.ece" target="_blank

Nå vil jeg se din, dokumenter for meg at ulv ikke er et problem!

[Bluto]

@Hans Kristian Er det ikke Jerven som er et problem?

[Hans Kristian]

Alle de store rovdyrene kan skape problemer for de som blir tvunget til å leve med dem tett innpå husdyrene sine og i jaktmarkene der de er eiere av rettighetene!

[Bluto]

@Hans Kristian

Siden du refererte til akkurat det avis-utklippet som fakta i ulve saken og det kun ble nevnt jerv.

det ble vell også søkt om skade felling på 8 konkrete jerv som førte til tapene i akkurat den saken.

[Norwegianwoods]

Jeg er helt enig med Olesøn når det gjelder gjeting.

Det er totalt umulig i dagens samfunn for å ungå at rovdyrene tar sau.

Jeg synes likevel at det bør være en form for fast gjeting/tilsyn slik at man rask kan finne kadavre og avlive skadede dyr. Helt uavhengig av om de har blitt tatt av rovdyr eller er døde/skadede av andre årsaker.

 

Det er ingen tvil om at ulven kan være en trussel for livsgrunnlaget og gleden ved et bygdeliv for mange.

Mange bor f.eks på bygdene fordi f.eks elgjakt er en veldig viktig del av livet deres og gleden ved å leve. Er ikke noen jaktbar elgstamme igjen å jakte på i etablerte ulverevir.

Andre har som livsgrunnlag å drive med Sau. Realiteten er at man kan ikke holde på med sau på driveverdig vis i et ulveområde.

 

Nå er det mange byboere som ikke hadde blitt lei seg om disse "bygdetullingene" hadde blitt tvunget til å flytte inn i en by og finne seg en jobb der.

Og selvsagt kan de det. De blir ikke nødvendigvis lykkelige, men det spiller ingen rolle.

 

For storsamfunnet spiller ikke enkeltmenneskers lykke og livsglede noen rolle.

De fleste driter totalt i hvordan andre medmennesker de ikke kjenner har det.

 

Det spiller heller ingen rolle om bygdenorge gror igjen og det evt sluttes med mye landbruk.

Vi kan alltids importere den maten vi trenger.

[hansen deluxe]

Nå har vel tråden sporet av i forhold til hva Topic er

[Hans Kristian]

Nå skal jeg våge meg litt ut på glattisen her, mulig jeg blir stablet ned men pytt pytt

Når man antar at det er mest nærliggende at forskerene og offentlig forvaltning fremskaffer dokumentasjon på følgene av å ha store rovdyr, forundrer det ikke meg at dokumentasjon på at fx ulv er et problem uteblir så lenge de er ulvetilhengerene alle sammen

[Norwegianwoods]

Nå har vel tråden sporet av i forhold til hva Topic er

 

Hva? Sporer noen tråder av i forhold til topic på dette forumet?

Har jeg aldri sett

[Guest]

La meg først ta noen egne erfaringer fra en stor eiendom som familien disponerer til bla jakt rett på svensk side i Kongsvinger/ Eidskog nabolaget.

Dette har lenge vært ett av de mest aktive ulveområdene og det er også bjørn der.

 

Min oppfatning er at flertallet av lokalbefolkningen både på norsk og svensk side anser store rovdyr inklusive ulv som en berikelse for naturen... Trolig dannes flertallet av kvinner og den gruppen som lett kan kalles "akademikere"...Mindretallet er selvsagt jegere og spesielt de med løshundjakt (elg, hare) som preferanse...

 

Mangentispa som tok en rekke hunder var selvsagt ett problem og burde som problemindivid vært tatt ut...

 

Jeg har selv møtt og sett både ulv og bjørn og for meg var dette en fantastisk og positiv opplevelse i naturen...

Selvsagt innrømmer jeg at bjørn kan være litt skummel og møte på og kjenner det skaper noe skjerpelse når jeg er på tur uten våpen.

Ulv har jeg aldri reflektert over som noen fare for familien eller hunden. Og ulv har aldri slik jeg har sett dokumentasjon vært noen reel fare for mennesker når mattilgangen for ulv er som i norsk og svensk natur.

 

Jeg tror at hvis ulvemotstandrene skall vinne frem politisk(og blant kvinner og akademikere) må de på en helt annen måte enn idag evne og argumentere for sine syn slimk at de ikke skyver meningsmotstandere bort. De må også søke støtte for sin argumentasjon i dokumenterbar forskning, og ikke "synse" for da taper de...

 

Ulveforkjemperene er dyktige retorisk, de er dyktige lobbyister og de snakker ett språk som både politikere og akademikere og ett stort antall kvinner finner troverdig.

 

Jeg kan ikke se at det er så store utfordringer med ulv i ulvesonen at man idag skal endre politikk om bestanden innen sonen..

 

Hva dreier seg om ulv utenfor sonen bør man trolig legge opp til ett raskere og enklere uttak.

 

Konkret tror jeg ulvemotstanderene må søke hjelp hos personer med retoriske evner og kontakter som gjør at de mulige ulempene med ulv kommer frem.

 

Er problemet grunneiere som tjener noe mindre på de siste års utrolige mengder med elg?

Er problemet noen løshundeiere som må reise litt for sin hobby eller konvertere til båndhund/lurhund?

Er problemet noen sauebønder som ikke evner å endre driften til noe lønnsomt?

 

Jeg ser også at det spilles retorisk for frykt for ulv...Tja min erfaring er at de som evt sier de er redde er store sterke jegere av hannkjønn

 

Hvis ulvemotstanderene forholder seg til reglene som er i Norge og er laget på bakgrunn av at vi er et demokrati og en rettsstat ville nok sympatien øke...

 

At folk har forskjellige meninger og at man benytter seg av de mulighetene som finnes er viktig,men ulvemotstanderene har en laaaaaaaaaaaaaang vei å gå retorisk...

 

Ser man også på siste års ulverevir i Østmarka har dette skapt minimale og ubetydelige problem...noe som igjen gjør at store befolkningsgrupper finner argumentasjonen til "bygdetullinger" som ulv er ett problem svært lite troverdig..

 

Dere står selvsagt fritt til å "hetse" mine syn, men jeg er overbevist om at den måte som ulvemotstandernes retorikk føres på idag( sist sett i videoen jeg linket til) skaper langt flere for ulv og mot "bygdetullinger".

[hansen deluxe]

Hva? Sporer noen tråder av i forhold til topic på dette forumet?

Har jeg aldri sett

 

Det hender

[Nakken]

Tja - har vi ikke en haug med banditter som er på 'åpen soning' rundt om i det ganske land?

Det er da vel ganske sikkert at noen av dem godt kunne tenkt seg en jobb med å gjete sauer i utmark. Vi betaler jo allerede for dem, ingen grunn til at ikke en del av dem kan gjøre opp for seg ute i skauen?

Blir sikkert et fint alternativ for disse ulvejegerene om litt det ser du..

 

Men, i fullt alvor: Jeg syns det er viktig at vi ser på det som har skjedd her : en gruppe voksne menn blir påstått å ha utøvd selvtekt med våpen i hånd over lengre tid. Uansett om en er for eller imot ulv så må det da være soleklart at det ikke kan være sånn?

Jeg kjenner mange som sliter med andre lover, skal de da bare kunne bryte dem uten konsekvenser pga at de strider mot deres personlige overbevisninger?

 

Det er kun en fremgangsmåte i et demokrati. Den enkelte må jobbe for å få påvirket folkevalgte til å endre loven slik en ønsker det.

[Sir]

Begrunnelse for påstand, er stort sett differansen på tråden før den ble stengt, og etter den ble gjenåpnet. Også hvis man tar hensyn til fjerninga av innlegget som utelukkende var der for å trolle moderatorene (det ... relativt grafiske, som også jeg syns var unødvendig).

 

Men, som jeg skrev, man kan ta resten av diskusjonen om takhøyde og åpenhet på dette forumet andre steder. Tror faktisk det er _BEDRE_ å ta denne andre steder.

 

//Svein

 

Skivebom, var ingenting i det innlegget som var myntet på moderatorene. Det var myntet på enkelte som sitter og trykker rytmisk på rapporteringsknappen så fort noen har en annen mening. Så dæ.

[Guest]

Jeg kan ikke se at noen her inne på alvor mener at det å bryte loven er en reell eller ønsket løsning på noe som helst.

Så kan man spør om demokratiet fungerer siden enkelte synes å se på bygdefolk som mindreverdige vesener, spesielt hvis disse ikke svelger alt som kommer fra sentralt hold uten å mukke.

Uten å respektere folk, bl.a. de som bor på bygdene kommer disse garantert ikke til å respektere folk som synes å kun ville ha et ansikt utad uten hensyn til ev. følger i lokalsamfunn.

Dette er likt over hele verden, reis ut å spør folk hva de mener, respekter de, eller hold kjeft.

[Kuli]

+1 Grevlingen(tror det er slik en pleier skrive det ).

Må klargjøre en ting føler jeg. Det er forskjell på bygdefolk og bygdetullinger, var aldri min intensjon å si at ALLE på bygdene er tullinger. Kjenner endel tullinger i byen også, da kalt "cafelattedrikkende idioter"

[8X68S]

Det er kanskje på tide å spørre seg, hvordan i h....te havna vi her? Og hva skal vi gjøre for å komme ut av denne situasjonen?

 

Når både ulveforkjempere og lisensjegere mottar drapstrusler og 12 mann nå er siktet for organisert og grov kriminalitet. Så vitner dette om en uholdbar situasjon for alle, uavhengig om en er for eller imot ulv.

 

Tilliten mellom forvaltning/forskningsmiljøer og lokalbefolkning som innehar en del relevant erfaringskunnskap er særdeles tynnslitt, muligens fraværende.

 

Debatten i media minner litt om Hotel Cæsar, der ekstremistene råder og følelsesmessige argumenter slenges ut fra de respektive skyttergravene. Den er ikke spesielt opplysende ei heller spesielt balansert. Naturlig nok ikke, siden målet vel heller er å selge fremfor å bedrive folkeopplysning.

 

Det er vel et tegn på at ikke alt er som det bør være i kongeriket når en finner det nødvendig å utvide fullmaktene til SNO, slik at de kan fortsette å gjøre jobben sin.

 

Det kan virke som en del forskere finner det nødvendig å holde korta tett inn mot brystet, slik at feks opplysninger om hvor dyra er ikke fører til at de felles ulovlig. Muligens har de rett i dette, alternativt er det en selvoppfyllende profeti.

 

Det jeg mener burde gjøres er en mye bedre informasjonsflyt av kvalitetssikret og relevant informasjon.

 

De som har ansvaret for å sørge for at denne informasjonen når ut på en måte som gjør at den forstås og aksepteres, er hverken motstandere eller forkjempere for ulv.

Men de som har gjeninnført ulven bør ta denne jobben og de bør ta den nå.

 

Hele denne situasjonen gjør at jeg føler for å sitere Henrik Ibsen. " Den absolutte fornuft avgikk med døden i aftes klokken 11"

[Chiefen.v-2]

Vel talt!

 

 

Tenk om samme ressurer ble brukt for å berge fjellreven

[Jeffery]

...er hverken motstandere eller forkjempere for ulv...

 

Veldig mye bra i innlegget ditt, men i akkurat det jeg har klippet ut ligger det dessverre en nærmest uoverstigelig utfordring.

 

Frontene er nemlig så steile at det finnes ingen som er stuerene i begge leire. Et hvert tilløp til nyansert syn på saken blir automatisk oppfattet som å være for "fienden". Rett og slett; "Er du ikke med oss(i tykt og tynt og med hud og hår), så er du mot oss".

[I.E]

Grevlingen: Med respekt å melde: jeg tror du tar feil. Jeg tror at påtvingingen av russiske ulver i distriktene våre i ettertid vil bli omtalt i samme vendinger som når vi tvinget samiske barn å snakke utelukkende norsk. Rasmus Hanson sa på Landsdekkende TV i går at det fantes 12 ulver i Norge, og at ulven var den mest utrydnings truede arten i Norge. ( ok, han sa 12 helnorske, men han vet at 9 av 10 nordmenn tror det da befinner seg 12 ulver i Norge p.t. ) At russiske ulver skal være den mest utryddningstruede arten i Norge vil nok samfunnet før eller siden gjennomskue! Man får håpe at ikke bygde Norge utradert før den tid, eller kanskje det er det mange håper på: At man får tatt rotta på disse bøndene og bygdetullingene før bløffen blir avslørt...

[Kuli]

Det er et slikt argument som gjør at jeg ikke klarer "bli på lag". Hvor mange russiske ulver har vi i Norge? Hvor mange generasjoner er den russisk om den bor i Finnland, Sverige eller Norge? Minner meg litt om andre deler av samfunnsdebatten dette, uten at jeg vil starte en slik diskusjon

[Lindskog]

Flott åpningsinnlegg Truls, veldig enig.

[ladebenken]

Det er et slikt argument som gjør at jeg ikke klarer "bli på lag". Hvor mange russiske ulver har vi i Norge? Hvor mange generasjoner er den russisk om den bor i Finnland, Sverige eller Norge? Minner meg litt om andre deler av samfunnsdebatten dette, uten at jeg vil starte en slik diskusjon

 

Det genetiske opphavet til ulven er lik den russiske, derfor vil den være genetisk tilnærmet lik de russiske ulvene i mange hundre år.

Dette betyr at det ikke finnes noen særnorsk ulvestamme og dermed er den ikke utryddningstruet, slik mange liker å tro. Den er omtrent like utryddningstruet som kråka... (I Russland er bestanden delvis ukjent, men anslagsvis ca 60 000 dyr....20 000 vest av ural fjellene)...

 

Godt innlegg fra 8x68S m.flere.

Edited April 11, 2014 by Guest

[Hassel]

@hassel

Jeg tror deg ikke, dokumentasjonen er lett tilgjengelig. Prøv å opplys deg selv, ikke legg ansvaret for din egen uvitenhet over på andre.

Jeg kan ikke se at du dokumentere dine påstander heller.

Jeg utfordrer deg

Her er min

http://www.gd.no/nyheter/article7289166.ece" target="_blank" target="_blank

Nå vil jeg se din, dokumenter for meg at ulv ikke er et problem!

Igjen så graver du din egen og ditt syns grav, dypere og dypere. Du henter frem en for saken fullstendig irrelevant opplysning og for sikkerhetskyld dikter du opp en holdning og en påstand om meg, for å liksom bevise at jeg tar feil. Det til tross fpr at jeg ikke har påstått noe som helst. Som ulvemotstander fremstår du som utroverdig, og dermed saken som utroverdig.

[Nilsen308]

Du har nå helst bestemt deg allerede.

 

Du skrev tidliger at du ikke kan se noen trussel mot bygdene i forbindelse med ulv. Når du får en link hvor 21 sauebønder på bygda er varslet av mattilsynet om beitenekt pga tap til rovdyr så mener du det ikke er relevant og vil ha annen og mer saklig dokumentasjon. I tillegg er du frekk nok til å kalle andre utroverdig og saken deres utroverdig når de framlegger dokumentasjon.

 

Noen greier jeg å le av her inne når de argumenterer for alt mulig rart som f.eks. at snikjakt er moralsk mer riktig jakt enn jakt på jorder, men du.. Du er direkte farlig i ditt fravær av logisk tenkning.

[SveinSkogen]

Det denne saken handler om, er at enkelte tullinger syns det er ok å ignorere lover de ikke liker, og at noen fjøsnisser heltedyrker disse dårlige holdningene.

 

Prøver dere som heltedyrker disse lovbryterne å fortelle oss andre at det skal være fritt frem å ignorere andre lover man ikke liker også? Det finnes mange der ute som syns det er trist og leit at det ikke er lov å brenne ned gårdsbrukene til slike miljøkriminelle (jeg er ikke en av disse, btw). Kanskje vi skal la de som mener dette følge deres eksempel og ta seg til rette?

 

Og ja, dette er satt på spissen. Men ikke mer satt på spissen enn det sølet Hans Kristian har fått lire av seg uten at noen har grepet inn.

 

//Svein

[Hassel]

Jeg ser ikke helt hvordan en artikkel om Jerv er relvant for et spørsmål om å dokumentere problemer med ulv...? Men det er vel fra været av logisk tenking som ligger bak. Videre så har jeg da heller ikke kalt noe utroverdig? Derimot har jeg etterlyst informasjon og dokumentasjon på reele ulve problemer, da i forhold til den mulig kunstig skapte frykten som de i ulvesoner kan ha. Jeg vil gjerne vite de reele årsakene til frykten, for da kan man kanskje diskutere sak. og med sak kan man kanskje få hevet rovdyrpolitikken ut av skyttergravene og inn på et saklig nivå.

 

At jeg etterlyser dokumentasjon, (utover de kjente hunde og sauendrapene som er dokumentert) er at jeg gjerne vil vite hva som faktisk skjer i ulve områdene, ikke bare synse og føle. For så langt har jeg til gode å se noe som støtter påstandene om at ulv er på vei til å ødelegge "life as we know it" i rurale strøk. At det skaper ubehag og at naturen kan være brutal mot det som er temt er en sak, men ødeleggemlivsgrunnlag? Med andre ord, jeg ber om faglig forsvarvar argumentasjon som kan påvirke mitt relativt nøytrale syn på ulv.