Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[Arrowmaker]

Synes Arrowmaker har kommet med endel gode argumenter her jeg.Veldig rart at ingen ser personhets og ufin opptreden når det blir brukt mot han?Synes faktisk at å komme med hentydninger til at manner er hverken pålitelig eller edruelig er å gå over streken.

 

Utfordiringen er at det er så lite bakgrunnsmatriale for argumentasjone, ogdet oppleves som om han skifter tema - vær gang man presser ham på løst funderte påstander.

 

Vi vil sikkert være uenige om det Hassel, men for meg gir du her en beskrivelse av deg selv.

 

Du har ikke villet kommentere det fakta at tamreinæringen har beskyttelse mot ulv og ikke sauebønder, og om dette fakta kan oppleves urettferdig og som politisk overkjørsel av folk i ulvesona.

 

Du vil ikke kommentere opphevelse av ulvesona og eventuelle resultater av det.

 

Du vil ikke kommentere eller gjøre deg noen tanker om hvorfor ulven plutselig har sluttet å innvandre fra Russland når bestanden var på et politisk bestemt nivå.

 

Og du vil ikke komme med eksempler på min påståtte hatpropaganda.

 

Nei, ta deg en kikk i speilet du Hassel.

[Kuli]

Det finnes grader av kriminalitet. I manges øyne (1 av 2 i avstemmingen til Østlendingen) så er ulovlig ulvejakt i problemområder ganske langt ned på skalaen over ulovligheter.

 

En parallell her i vest er nok folks holdninger til maskestørrelser og settedypde på fiskergarn.

 

Håper du tuller nå?? Sammenlikningen her skal bagatellisere ulovlig ulvejakt det skjønner jeg, men dette er ikke i samme divisjon i det hele tatt

 

Ser flere nå skriver at det IKkE har vært påstått at ulv ødelegger landbruket østpå i disse ulvetrådene på dette forumet. En trenger bare lese denne tråden for å finne at dette argumentet ofte går igjen. Når en argumenterer med at sauebønder må legge ned pga ulv, så er vel det det samme??

 

I forhold til livsgrunnlag og sauehold så kjenner jeg ikke til en eneste sauebonde som kun har sau. De har sau sammen med storfe eller grønnsakproduksjon, og de aller fleste i Rogaland har vanlig jobb ved siden av sauehold. Spurte en sauebonde på Ålgård om ikke det var travelt? Jo i lamminga svarte han, ellers gikk det helt greit. Jeg kjenner ikke til sauehold i ulveområdene, det kan jo være at de driver i mye større skala enn Rogalandingen, men at ikke disse også skal ha flere bein å stå på finner jeg merkelig.

Edited April 14, 2014 by Guest

[Jeffery]

Mange av de har nok gjerne flere ben å stå på, men det er nok ofte også slik at alle beina trengs for at det til sammen skal gi et livsgrunnlag. Jeg kjenner ikke til husdyrholdet i Rogaland, men det vesle jeg kjenner til landbruket generelt der, så har jeg et inntrykk av at det ikke er helt sammenlignbare forhold.

[Kuli]

Kan du utdype det siste litt?

[jonnyvang]

Personlig så synes jeg ulovlig ulvejakt i problemområder i Trysil er en bagatell når bestandsmålet for ulv er nådd.

Jeg synes også det er en bagatell når småbrukerene i vestlandsfjordene fisker seg noen søndagsmiddager med ulovlige garn.

 

Samtidig er jeg såpass oppegående (tror jeg selv hvertfall ) at jeg aldri ville skutt ulv ulovlig pga alle konsekvenser det vil medføre å bli tatt.

[Kuli]

Jeg synes det er en bagatell at jeg går innom naboterrenget når jeg jakter, naboen har jo skutt kvoten. Regner med naboen ikke er enig

 

Tøyseargument Jonny

[jonnyvang]

Nei. Det er en annen sak. Da tar du noe(av verdi) som tilhører naboen din, noe som ligger ganske dypt de fleste menneskers oppfatning av hva som er rett og galt. Hadde du vært naboen min og skutt rev eller kråke så hadde jeg ikke brydd meg. Hadde du skutt hjorten hadde jeg blitt gretten.

 

Grunnen til at mange fisker ulovlig med garn tror jeg kommer av at de har blitt mer eller mindre fratatt den gamle retten til å ha ute laksegarn på furnuftig vis.

[Kuli]

Naboen eier jo heller ikke hjorten??

Legger denne død Jonny da vi er på forskjellige planeter

[Erlend Meyer]

 

Arrowmaker: Det du ikke forstår her er at Hassel prøver å hjelpe deg. Finner du en diskusjonsform, argumenter og dokumentasjon som fungerer på Hassel har du mye større sjanse til å nå frem til de som faktisk må overbevises.

 

For min egen del skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke påvirkes stort av ulven der jeg bor, og jeg har heller ikke den helt store sympatien for bøndenes kår. Men jeg er likevel villig til å lytte til gode argumenter når de kommer. Problemet slik jeg ser det er at det er så mange temaer som blandes sammen i denne debatten. Å si at ulven er en trussel mot norsk matvareproduksjon synes jeg er litt drøyt, man kan fint dyrke jordene om ulven går der. Og de som driver med melk, storfe, gris, høns etc holder dyrene sine inne og opplever derfor ikke vesentlige tap. At ulven er dråpen som får begeret til å renne over for enkelte kan jeg forstå, men det betyr ikke at eneste løsning er å skyte all ulv.

 

At folk føler frykt er også noe en skal ta på alvor, hvis det virkelig er et så stort problem som enkelte vil ha det til. Men igjen, er den frykten basert på reell fare? Hvis den ikke er det, og all statistikk tilsier det, er ikke den eneste løsningen å bli kvitt ulven. Siden vi er jegere og våpeneiere så burde vi også være våken nok til å se at slike argumenter brukes mot oss. Om vi lar irrasjonell frykt styre når det gjelder ulv, hvordan skal vi stå i mot når hysteriske folk vil ta fra oss våpnene?

[Jeffery]

Mange av de har nok gjerne flere ben å stå på, men det er nok ofte også slik at alle beina trengs for at det til sammen skal gi et livsgrunnlag. Jeg kjenner ikke til husdyrholdet i Rogaland, men det vesle jeg kjenner til landbruket generelt der, så har jeg et inntrykk av at det ikke er helt sammenlignbare forhold.

 

Kan du utdype det siste litt?

 

 

Jeg har rett og slett inntrykk av at det er noe større driftsenheter i Rogaland. Mulig jeg er på bærtur her. I så fall er dette irrelevant for diskusjonen. Det er og mer marginale klimatiske forhold i typiske "sauebygder" i innlandet, enn det er i Rogaland.

[Erlend Meyer]

http://www.dagbladet.no/2014/04/13/kultur/meninger/kronikk/ulv/rovdyr/32781574/" target="_blank

Jeg må lære meg å lese ting skikkelig, det der er jaggu en venn av meg. Ekspert på å trykke på store røde knapper hos folk

[Guest]

Fortsatt stilles det ikke spørsmål om demokratiet har fungert rettferdig.

For oss som forlanger rettferdighet er ikke det akseptabelt.

For folk som anser at mennesker som lever og har sin livsstil på bygda har noen som helst verdi, og like mye som byfolk bør dette telle.

Det har i denne og andre tråder kommet fram informasjon som støtter ulemper med ulv i bygder.

Vi vet jo nå at ulven er innvandret og ikke kan sies å være en nesten utryddet norsk art som skal reddes for total utryddelse, altså er det bestemt at vi skal ha ulv.

Dermed faller dette ut.

Av argumenter for ulv så langt som har mer eller mindre verdi er: Noen syns det er kult med ulv, og noen mao. føler en berikelse i å vite at vi har noen få ulver.

Det synes som man etter å ha tenkt seg om bør inneha en enorm arroganse uten hensyn til medmennesker for å ville ha ulv i landet etter materialet som finns tilgjengelig for alle interesserte.

Blant de mindre arrogante er det uvitenhet som gjelder.

Dyrevernsforkjempere unntatt, de er ikke verdt å kommentere.

Rettferdigheten tilsier at det er byfolk som skal tilpasse seg, og det burde være totalt unødvendig å prøve å overtale noen som helst, jeg tror praksis vil helle den veien.

Til folk som er ansvarlig for at ulv er på moten, takk for et enormt pengesluk på en ikke bærekraftig sak.

[Chim]

Og de som driver med melk, storfe, gris, høns etc holder dyrene sine inne og opplever derfor ikke vesentlige tap.

 

En ting som er et poeng for meg (selv om jeg spiser alt for lite sau selv...), er at sauen er unik i forhold til grad av selvforsyning og biologisk avtrykk. Dyr som bor på låven lever i større og større grad av kraftfor produsert av utenlandske råvarer. Sauen lever store deler av året ute, og nyttiggjør seg beite som ikke vil kunne brukes til annen matproduksjon. Dette betyr at norsk kjøttproduksjon, bortsett fra sau, beslaglegger store jordbruksarealer i utlandet, og maten kjøres langt før den kan spises. Lam fra utebeite har hovedsaklig spist av en lokal ressurs som vil gå til spille dersom ikke sauen forsyner seg. (Videre vil den manglende beitingen føre til at utmarka gror igjen enda fortere enn den gjør per i dag, men det er et annet poeng...)

[Guest]

Og forresten, til de som ikke synes innlegget mitt over er helt på trynet, eller ikke bryr seg om å forklare hvorfor det er det, og sett i lys av ressursbruk i forhold til nytteverdi, kan man lure på om ikke elementene i den flotte demokratiske prosessen som er ansvarlig for at vi har ulv i dag har gjort seg fortjent til et lengre opphold innenfor murene, f.eks. i området 50 år +

God påske

[Arrowmaker]

@Hassel.

 

Desverre så fikk jeg ikke med meg ditt svar på hatpropaganda før nå.

 

I følge Wikipedia kan hat defineres følgende:

 

Hat er en intens følelse av uvilje overfor en person, en gjenstand, et sted, en handling, et fenomen og så videre. Hat er ikke fornuftsstyrt, men kan være en blanding av andre følelser som avsky og forakt, svik og skuffelse.

Ordet kommer fra det norrøne hatr.

 

Hat er altså basert på følelser, men du kan da umulig vite hva jeg føler du Hassel?

 

Det blir litt det samme som bruken av ordet rasist, det mister til slutt sin betydning fordi det blir brukt ukritisk og uten mål og mening.

 

I forhold til svaret mitt til Grevlingen1 skal jeg gjerne innrømme at jeg lot meg provosere av hans utspill om bygdetullinger. Jeg oppfattet det som meget arrogant. Nå var det også han som nevnte akademikere i den sammenhengen.

Jeffery bl.annet reagerte på det, så mitt svar kunne tydeligvis missforstås. Jeg har i svar til Jeffery forklart og beklaget. Jeg kan gjerne beklage det igjen, men som Jeffery har sett seg lei på negativ omtale av akademikere som gruppe, så har jeg sett meg lei på negativ omtale av bygdefolk og karakteristikker som bygdetulling.

Utgangspunktet mitt er at folk må tas på alvor og lyttes til om enn en synes fremførelsen er aldri så primitiv. Det har med respekt å gjøre og jeg tenker at når folk åpner munnen for å si noe, ja da har de en grunn for det.

 

Men hat Hassel? Du kan gjerne si til meg at du hater ulvemotstandere. Og jeg kan svare OK, synd for deg. Men du kan ikke, like lite som jeg kan det om deg, påstå at jeg hater noe som helst.

 

Da blir jeg nesten fristet til å be deg forsøke igjen Hassel.

 

Nå la jeg ut to linker om frakt av dyr til ulvefrie beiter og viltgjerder.

 

En ting som disse linkene forteller er at folk i ulvesonen slett ikke er disse vrangvillige stupide bygdetullingene som enkelte prøver å framstille de som. Tvert i mot er dette folk som gjør sitt beste for omstilling og for fortsatt å kunne drive med husdyr.

 

Det som slår meg er at dette er forferdelig dyrt. Ikke er det god dyrevelferd å transportere dyra 30 mil hver vei til beite heller.

 

En annen ting er viltgjerdene og fri ferdsel. Her blir turgåere på utkikk etter ulv prisgitt bondens velvillighet. Næring har rang over friluftsloven og i praksis vil friluftsfolket snart kunne gjerde seg ute. Jeg gidder ikke gå i detalj å male ut hvor tungvindt og vanskelig det kan bli å ferdes i utmark med milevis av strømgjerde.

Men kanskje noen andre har noen synspunkter? Hassel?

[Krabbelars]

Jeg skal forsøke å belyse denne debatten med noen betraktninger. Jeg kjenner flere sterkt involverte parter i denne saken, og er noe involvert selv som odelsgutt(dog i et mindre rovdyrbelastet område). Jeg har pratet utallige timer med flere av disse personene om dette temaet.

Mange av disse er svært reflekterte og fornuftige mennesker (til tross for at noen vil kalle de «politisk ukorrekte i utseende og framtoning). Man må også huske at denne konflikten stikker dypt, for dypt til at den kan drøftes uten at følelser blir involvert.

 

Uansett, bakgrunnen for hele denne debatten bygger på mer enn akkurat denne ulvedebatten. Debatten nå er mer et oppbluss av en grunnleggende fortvilelse som har ligget der i flere år.

Det dreier seg egentlig om hele rovdyrproblematikken.

Menneskene i flere bygdesamfunn kjenner på følelsen av at storsamfunnet belaster en liten del av befolkningen, for og utad rettferdiggjøre sin egen rovdyrpolitikk.

For mange av menneskene i disse bygdene er bruk av naturen en viktig del av livskvalitet og livsstil.

Bærplukking, unger som kan leike fritt i skogen, skogsarbeid, landbruksnæring, turgåing, jakt, jakthundtrening m.m. Viktig kultur, viktige tradisjoner. En del av livsstilen på disse plassene gjennom generasjoner.

I mange av disse områdene, dog i ulikt omfang naturligvis, oppleves trusselen fra disse rovdyrene som ødeleggende for deres livsstil. De føler seg ikke tatt på alvor, og de føler seg latterliggjort.

De opplever situasjonen som et overgrep fra storsamfunnet, og de blir ikke hørt eller tatt særlig hensyn til.

 

Bør vi ikke lytte mer, og ta mer hensyn til de som må leve med konsekvensene?

 

I tillegg må vi ikke glemme fordelene med landbruksnæringen i disse områdene.

For hvert årsverk i landbruket sysselsettes 2 personer i andre næringer (Meieri, slakteri, transportsektor, verksteder, forhandlere av utstyr, håndtverkere, forsikringsselskap, bank, regnskapssektoren m.m).

Og hva med matvareberedskapen? Naturkatastrofer, husdyrpandemier, krig, og velstandsvekst i Kina og India, kan alle påvirke vår mulighet til å importere mat til egen befolkning. Skal vi virkelig gjøre oss enda mer avhengig av andre for å sikre vår egen befolkning mat? Hva skjer da i krisetider?

Og er det riktig å importere mat fra fattige land som egentlig behøver maten selv, når vi tross alt har en masse ubenyttede ressurser til matproduksjon i vårt eget land?

 

Flere av rovdyrene vi har i Norge er ikke engang truet som art, og ulv og bjørn er i stor grad gjeninnført etter å ha vært mer eller mindre borte fra norsk fauna i lange tider.

 

Er det virkelig verdt det?

[Kuli]

Mange av de har nok gjerne flere ben å stå på, men det er nok ofte også slik at alle beina trengs for at det til sammen skal gi et livsgrunnlag. Jeg kjenner ikke til husdyrholdet i Rogaland, men det vesle jeg kjenner til landbruket generelt der, så har jeg et inntrykk av at det ikke er helt sammenlignbare forhold.

 

Kan du utdype det siste litt?

 

 

Jeg har rett og slett inntrykk av at det er noe større driftsenheter i Rogaland. Mulig jeg er på bærtur her. I så fall er dette irrelevant for diskusjonen. Det er og mer marginale klimatiske forhold i typiske "sauebygder" i innlandet, enn det er i Rogaland.

 

Noen plasser stemmer det, men intrykket mitt er at de fleste sauebønder driver mindre, og har jobb på si.

[Arrowmaker]

Det har etter mitt syn kommet flere gode innlegg her nå.

 

Når det blir nevnt matproduksjon og mattilgang er det en ting som forundrer meg.

Det er, etter min oppfatning, stort sett de samme folka som etterspør kortreist og gjerne økologisk dyrket mat, men også vil omdefinere utmark til villmark og ha ulv og rovdyr det.

 

Dette er vel i praksis en umulighet.

 

Så er det enkelte som er inne på at konflikten dreier seg om mye mer enn ulv. Og det er nok riktig, ulven har vel nærmest bare blitt symbolet i en diskusjon mellom by og land.

 

Vedlagt er en link med omtale av boka Ulvekonflikter.

 

http://www.nationen.no/tunmedia/ny-forskning-gir-nye-perspektiver-i-ulvekonflikten/

[Hassel]

Se der ja - noe man kan ta inn over seg:

Skogen og Figari sier den opphetede konflikten i stor grad handler om motsetninger og endringsprosesser i samfunnet. Kampen mot rovdyr er ikke lenger en kamp mellom folk og dyr, men mellom folk og folk.

 

og

 

En av forskernes hovedkonklusjoner er at ulvedebatten handler mindre om sauebønder enn man ofte får inntrykk av. Sauebøndene utgjør ikke det tallmessige tyngdepunktet i dagens ulvemotstand.

 

Samt

 

Men ulv gjør mindre skade enn andre rovdyr, og konfliktene er ikke nødvendigvis størst der det er sau. Temperaturen i ulvekonflikten kan ikke forklares ut fra nivået på sauebøndenes problemer, sier Ketil Skogen.

 

Jeg opplever artikkelen i Nasjonen som en bekreftelse retning av at ulven ikke utgjør noe signifikant problem for sauenæringe (Sett som helhet) - men at det handler om enkelt indvivdet som føler seg overkjørt av storsammfunnet - først og fremst på interesse og fritidsnivået. Tar ulven en sau - får man erstatting - Ødelegger ulven jakta - "sucks to be you". Det vil også fiorklare frustrasjonen når man blir bedtom å dokumentere ulvens reele skadevirkning på saueholdet (og utnytting av utmarksressurer) Ingenting ville gledet meg mer en kunne henvise til reele problemer ulv gjør for næring, selvberging og fremtidens landbruk neste gang jeg snakker med Magnus Hanson eller Hilde Opoko, men å si at en del jegere i grisgrente strøk syns ulv er fælt, vil neppe føre til endring.

Men denne dokumentasjonen finnes da altså ikke i noen stor grad, jfr artikkelne i Nasjonen.

 

Dette er en holdnings konflikt mellom mennesker - ikke om ulv.

 

http://www.ulv.no/

 

 

 

*for ordens skyld, jeg har ikke kommentert noe om reinsdrift og ulv fordi jeg vet utrolig lite om emnet, og at jeg antar reindriften i Norge er vernet av andre lover en saueholdet (som kanskje ikke er "truet"? til tross for bekymringsverdig nedskalering her også - Men det er ikke ulvens skyld.

[Guest]

men å si at en del jegere i grisgrente strøk syns ulv er fælt, vil neppe føre til endring.

Der tar du kraftig feil, et godt bevis er hva og hvorfor noe som ser ut som skikkelige folk havnet medias blitzlys nettopp.

Ellers illustrerer innlegget ditt godt i hvilken retning "demokratiet" er på vei.

Man kan mene at den omtalte mafiaparagrafen er helt på sin plass, men da snudd i retning 180 grader.

Jada, jeg vet at det ikke er noen vits.

[Proffen]

Demokrati har da aldri vært rettferdig for alle! Hvis du mener det er slik demokratiet fungerer har du gjennom et langt liv vært utrolig forskånet.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest]

Vel, her har det ikke vært demokrati involvert i det hele tatt, langt mindre et lokaldemokrati.

Når man ser på forskjellen - ulv er kult mot problemer den lager på bygda er ordet rettferdighet heller ikke involvert, farse, ja.

[evert]

Nå er det sjelden jeg poster på dette forumet for tiden, men jeg har et forslag til lesestoff som kanskje kan være konstruktivt for rovdyrdebattantene, uansett hvilken side av "saken" de har valgt:

 

http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=8276345867" target="_blank

 

Men, det er klart, det er en fordel å være villig til å tro på det forskerne på området klarer å si om emnet for å ha glede av boka.

[Guest]

Ja, det er nok en fint bok, men helt gratis kan man lese innlegget til bl.a. Krabbelars.

Det illustrerer problemet på en svært god måte. Det forutsetter at man er åpen for informasjon som ikke nødvendigvis støtter ens egne meninger da.

Jepp, jeg syns også ulv er kult

[Hassel]

@mark - Jeg må rett og slett spørre hva du mener med denne kommentaren.

Der tar du kraftig feil, et godt bevis er hva og hvorfor noe som ser ut som skikkelige folk havnet medias blitzlys nettopp.

Ellers illustrerer innlegget ditt godt i hvilken retning "demokratiet" er på vei.

Man kan mene at den omtalte mafiaparagrafen er helt på sin plass, men da snudd i retning 180 grader.

Jada, jeg vet at det ikke er noen vits.

 

For å spesifisere - mener du at argumentet "noen jegere syn ulv er fælt" vil kunne snu den allmenne opinionen om ulv?

Jeg undres også litt om hvordan du definerer demokrati - for noen av punktene dine er litt lite håndfaste for meg.

[Norwegianwoods]

 

Tar ulven en sau - får man erstatting - Ødelegger ulven jakta - "sucks to be you".

 

 

Dette er vel en sannhet med store modifiksajoner.

Man får erstatning om man kan dokumentere at sauen har blitt tatt av ulv eller et annet fredet rovdyr.

Om man ikke kan dokumentere dette av ulike årsaker( f.eks funn av kadaver lang tid etter død), så har det vist seg at man gjennomsnittlig kun får erstatning i 55-60% av tilfellene.

Man har ved dom i retten ifjor fastslått at direktoratet har ført en uriktig praksis når det gjelder erstatninger ved sauetap gjennom mange år og at mange sauebønder sannsynligvis har krav på å motta erstatning for flere dyr tatt av rovdyr enn det de har fått gjennom mange år.

 

I veldig mange tilfeller er det veldig vanskelig å si om en sau har blitt tatt av en ulv, andre fredede rovdyr eller har dødd av andre årsaker.

Det er heller ingen tvil om at mange sauer dør av andre årsaker enn fredede rovdyr, men jeg tror det er veldig viktig at myndighetene må la tvil komme sauebonden til gode når de ønsker levedyktige rovdyrbestander her i landet.

 

Når det gjelder reinsdrift og ulv, så har reindriftssamen sagt på en litt flåsete måte, men absolutt ikke ment rasistisk, en høyere bevaringsstatus enn ulven.

I motsetning til sauebonden.

[Hassel]

takk for saklig innlegg og en god faktaopplysning. Dog forandrer den ikke så mye poenget mitt.

[Guest]

Med glede Hassel - Har fått et foreløpig inntrykk av at de mistenkte er kjent som normale lovlydige borgere. Foreløpig er det bare mistanke om at de har brutt loven, men det er ingen tvil om at de er kritisk til forvaltningen.

Altså mener jeg kort og godt at det vil bli en endring, via en ytterligere forverring i tillit til forvaltningen/ fred og ro.

Dette mener jeg de styrende herrer er fullt ut klar over, og jeg håper og tror på bedre forvaltning av ulvestammen vi har, minst.

 

Jeg mener at vi har et til tider svakt og ofte et fra sentralt hold overdøvet lokal demokrati. Det har ikke funket her.

[SveinSkogen]

Så, la meg se om jeg forstår deg riktig, Mark. Din definisjon på demokrati, er at et lite mindretall på bygdene med våpenmakt skal påtvinge et stort flertall sine krav?

 

Det er ikke engang 100% av bygdefolket man snakker om.

 

//Svein

[Guest]

nei du har ikke forstått noen ting, jeg tviler ut i fra innleggene dine tidligere i tråden på at du kommer til å gjøre det heller.

[Norwegianwoods]

Nå har vel i realiteten ikke de aller fleste mennesker noe spesielt reflektert synspunkt hverken for eller imot ulv i Norge.

Så man kan vel i realiteten ikke si at flertallet ønsker at det er som det er

 

Det er vel et generelt problem med dagens demokrati i Norge.

En stor mengde stemmer ikke. Mange av de som stemmer er mer eller mindre hjernedøde når de velger stemmeseddel. Og når stemmene har blitt talt opp, driver politikerne med hestehandler over en lav sko slik at de ytterst sjelden gjør som de har lovet sine velgere.

 

Før noen evt prøver å slå meg i hodet med spørreundersøkelser, så vet jeg en del om hvordan de gjennomføres og hvor utrolig enkelt det er å gjennomføre dem på slik måte at man får det resultatet man ønsker.

Folkeavstemminger er betraktelig bedre for å se hva demokratiet(flertallet) virkelig ønsker.

[MorganKane]

Der ble nok spikeren truffet ganske midt på dessverre.

Kjemper man for en sak som angår mindretallet, er det vanskelig å få gjennomslag. Selv om flertallet vil si seg enig etter å ha satt seg inn i saken.

[Guest]

Enig i det ja.

[Arrowmaker]

@Hassel.

Du er egentlig en underlig skrue du.

 

Nå har du beskylt meningsmotstandere for å komme med usakelige og udokumenterte påstander, men så er du ikke bedre enn at du flesker til med en selv. (Erstatning for rovdyrtap) Og når du blir arrestert på det påstår du at det ikke har noen betydning og at det ikke forandrer poenget ditt. Mulig det, men ditt forsøk på løgn forandrer i hvert fall troverdigheten din.

Nei takke meg til Erlend Meyer, han har måttet tåle forandring selv sier han og mener andre må tåle det samme uten å få sympati fra han. Det er i hvert fall reine ord for pengene.

 

Sitat Hassel:

"JEG BOR DA FOR POKKER I ET ULVEOMRÅDE! og den virkeligheten du henviser til er ikke slik her. Til tross for at fler bønder i nærområdet har mistet dyr til ulv i fjor. Jeg forstår godt at der frustrerende å oppleve at man ikke blir hørt og overkjørt - slik er det i alle samfunnslag og situasjoner hvor det skjer. Om det er stenging av skytebaner eller ulvesoner og andre flertalsavgjørelser som rammer mindretallet. Men det er ikke unikt, og det det å ty til ufinheter har vel aldri vært dokumentert som en god strategi for å presentere og få frem sitt syn. Stopp, tenk deg om og kom med gode fakta og argumentasjon som gjør at jeg har lyst til å bli enig med deg, ikke det motsatte. Men aksepter også saklige motinnlegg og vær villig til å endre egne synspunkt."

 

Her roper du ut at du bor i et ulveområde, men dog uten etablert revir med yngling og kun streifdyr formoder jeg. Vel slik er det mange av oss som har det.

Videre avslutter du med en kommentar om at jeg må komme med fakta og argumentasjoner som gjør at du får lyst til å bli enig med meg.

Men når jeg legger ut en link av en omtale av boka Ulvekonflikter hopper du triumferende på den delen av omtalen som kan tolkes i pro-ulv retning.

 

Nå er det riktig det at denne ulvekonflikten er en konflikt mellom folk og by og land. Men den er ikke bare det. De andre linkene jeg har lagt ut har jeg ikke sett at du har tatt deg bryet med å kommentere. Men hvis diskusjonen kun gjelder mellom desentraliserte strøk og sentale strøk, burde det vel ikke være nødvendig å kjøre sauen 30 mil til beite eller gjerde inn 11 dekar til sauebeite?

 

Jeg har også tidligere spurt deg om du ikke synes det er litt pussig at ulven tydeligvis har sluttet å vandre fra Russland/Finnland?

 

Du nevner et sted at du ikke vil ta opp reindriftsnæringen og ulv for du vet for lite om det. Men hva mer trenger du å vite enn at reindriftsnæringen er beskyttet gjennom ILO konvensjonen. Spørsmålet mitt var om du synes sauenæringen kan ha grunn til å føle seg urettferdig forskjellsbehandlet som ikke får den samme beskyttelsen?

 

Så spurte jeg deg om du hadde noen tanker rundt ulvesona, en opphevelse av denne og hva som ville skje politisk i forhold til rovdyrpolitikken om så skjedde?

 

Siden det allerede er bestemt at streifdyr utenfor ulvesonen skal skytes, er vel det etter mitt syn en innrømmelse allerede fra myndighetene om at hele ulvepolitikken er feil og et overgrep mot folk i ulvesona. For hvorfor skal sauebønder utenfor sona slippe å få dyrene sine drept, men ikke innenfor sona?

Har du gjort deg noen tanker rundt det, annet enn noen floskler om at det er slik demokratiet fungerer og da må det bare være sånn?

[Erlend Meyer]

Nei takke meg til Erlend Meyer, han har måttet tåle forandring selv sier han og mener andre må tåle det samme uten å få sympati fra han

Sympati kan du få så mye du vil av, lykke til med å leve av det. Poenget er at de aller fleste opplever et stadig krav til omstilling i både jobb og privatliv. Å syte over at man må omstille seg genererer derfor ikke så mye sympati og enda mindre støtte, spesielt ikke om man ikke prøver selv.

 

Å kritisere manglende midler til omstilling har jeg mye mer forståelse for. Ulven ble fjernet med statens velsignelse så man kunne drive med ting som sau i disse områdene. Nå har man snudd på det, da må man også ta ansvar. Skal man beholde dagens bosettingsmønster må man også gi folk midler og muligheter til å klare seg. Det er vel det som er sakens kjerne, ikke ulv. Og da tror jeg dere bommer grovt ved å gjøre ulven til syndebukk...

[Hassel]

@Hassel.

Du er egentlig en underlig skrue du.

Der er det stort sett en bred konsensus om...

Nå har du beskylt meningsmotstandere for å komme med usakelige og udokumenterte påstander, men så er du ikke bedre enn at du flesker til med en selv. (Erstatning for rovdyrtap) Og når du blir arrestert på det påstår du at det ikke har noen betydning og at det ikke forandrer poenget ditt. Mulig det, men ditt forsøk på løgn forandrer i hvert fall troverdigheten din.

Umm... leser du samme tråd som meg?

Jeg takket da pent for opplysningen - selv om den ikke endret poenget den opplysningen var en kommentar til.

Som illustrerte det at næringsdrivende i det minste kan få en erstatting av staten, som er påført av ulv som staten har påtvunget dem. Mens for en jeger som får jakta og interessen sin ødelagt finnes det ikke en erstatningordning. Hvor jeg har løyet her evner jeg ikke å se?

Her roper du ut at du bor i et ulveområde, men dog uten etablert revir med yngling og kun streifdyr formoder jeg. Vel slik er det mange av oss som har det.

 

Tja, har du fulgt med så hadde du vist at jeg har hatt ulv i hagen... men det var et streifdyr fra flokken i østmarke, rett over fjellet.

Men når jeg legger ut en link av en omtale av boka Ulvekonflikter hopper du triumferende på den delen av omtalen som kan tolkes i pro-ulv retning.

Umm... Er det min eller din jobb å komme med anti-ulv argumenter? Jeg har forøvrig ikke kommet med noen proulv argumenter heller, langt derifra. jeg har bare sett etter dårlige argumenter som ikek er understøttet av fakta eller i det minste det finnes bred enighet om.

Jeg har også tidligere spurt deg om du ikke synes det er litt pussig at ulven tydeligvis har sluttet å vandre fra Russland/Finnland?

Hæ? når nøyaktig spurte du meg om det? HVa i alle dager har det med saken å gjøre når du snakker om meg? og svaret er: Det har den neppe.

 

Du nevner et sted at du ikke vil ta opp reindriftsnæringen og ulv for du vet for lite om det. Men hva mer trenger du å vite enn at reindriftsnæringen er beskyttet gjennom ILO konvensjonen. Spørsmålet mitt var om du synes sauenæringen kan ha grunn til å føle seg urettferdig forskjellsbehandlet som ikke får den samme beskyttelsen?

Svaret skrev jeg vel i forrige innlegg - men det er altså selvsagt mulig noen føler at det er urettferdig forskjellsbehandling. Jeg syns ikke det. Den ene næringen er beskyttet av verne lov, den andre ikke. (om det er en god ide med ekstra vern av tamreinsdrift, det er en helt annen situasjon. )

 

Så spurte jeg deg om du hadde noen tanker rundt ulvesona, en opphevelse av denne og hva som ville skje politisk i forhold til rovdyrpolitikken om så skjedde?

Igjen, HÆ? når spurte du om det? mulig det forsvant melleom noen sure personagrep og jeg ikke registrerte spørsmålet. Videre så forstår jeg heller ikke helt sammenhengen med saken vi diskuterer og spørsmålet dit. Hva som skjer om vernesonen blir opphevet.. se det har jeg ingen fornuftig spådom om.

Siden det allerede er bestemt at streifdyr utenfor ulvesonen skal skytes' date=' er vel det etter mitt syn en innrømmelse allerede fra myndighetene om at hele ulvepolitikken er feil og et overgrep mot folk i ulvesona. For hvorfor skal sauebønder utenfor sona slippe å få dyrene sine drept, men ikke innenfor sona?[/quote'] Fordi lovverket regulerer det slik, det er faktisk derfor det er galt jakta på ulv ulovlig - selv om det eventuelt var med noen skikkelig lite gjennomtenkte gode hensikter.

Har du gjort deg noen tanker rundt det' date=' annet enn noen floskler om at det er slik demokratiet fungerer og da må det bare være sånn?[/quote'] Har overhode ikke tenkt på saken. Jeg har vært interessert i å se de saklige og holdbare argumentene mot ulv, skilt fra de usaklige. dvs diskutere sak, ikke person.

 

Så langt er det mye som tyder på at forskningen har rett, dette handler ikke om sau/vernesoner eller demokrati. Det er interesse konflikt mellom folk. Jeg opplever det ettertrykkelig som om sauebonde og utmarkskortet blir spilt som et stråmann argument - i stedet for at man fronter sin egen opplevelse av at man ikke kan fortsett jakta på den tradisjonelle måten man er vant til i sitt nærområde. Man argumenterer på falske premisser og tyr til personangrep, villeding, men man grafser etter muligheter til å gjøre meningsmotstanderens meninger invalide, ved å presentere dem utenfor kontekst eller sammen annen irrelevant informasjon.

Nå er det riktig det at denne ulvekonflikten er en konflikt mellom folk og by og land. Men den er ikke bare det. De andre linkene jeg har lagt ut har jeg ikke sett at du har tatt deg bryet med å kommentere. Men hvis diskusjonen kun gjelder mellom desentraliserte strøk og sentale strøk, burde det vel ikke være nødvendig å kjøre sauen 30 mil til beite eller gjerde inn 11 dekar til sauebeite?

 

Igjen, om argumentene diune skal kunne veies - eller i det minste om jeg skal engasjere meg i dem - gi meg noe mer en en link. Det er du som ønsker å forandre Status Quo, da ligger jobben hos deg. Og om du i tillegg unngår å fornerme meg, men heller peker høflig på relevante avsnitt så kan det hende at man kan få en dialog igjen. Konflikten er ikke mellom by og land, men mellom folk og verdisyn. Du har desverre sluttet å snakke sak for lenge siden, og gjort det til en person greie, slik som jeg oppfatter det. ULv, sau, Bønder og politkere kan ryke å reise - så lenge du får fortalt verden at du har rett og jeg har feil, underbygget med argumentet at du har rett fordi jeg har feil

Jeg skal aller nådigst prøve å ignorere deg fremover, men det er synd for ulvesaken at det blir sånn. Jeg får nok en gang dra over den engelske kanal til den grønne øy, og finne trøst i poeten.

There is only one thing in life worse than being talked about, and that is not being talked about.

 

Oscar Wilde

[ladebenken]

Elverum ordfører ber Erna om hjelp:

 

http://www.nationen.no/naering/elverums ... ulvehjelp/" target="_blank

 

Ellers har regjeringen kommet med forslag til nytt bestandsmål:

 

http://www.jegernes.no/index.php/2-unca ... lv-i-norge" target="_blank

 

http://www.nationen.no/arkiv/?q=ulv&pro ... 4&limit=50" target="_blank

 

http://www.jegernes.no/pdfdokumenter/Ny ... 0Norge.pdf" target="_blank

 

 

Til Hassel: Hva synes du om at din partileder Rasmus Hansson lyger på direkteTV, ved å påstå at det befinner seg bare 12-15 ulv i Norge? Siste bestandsestimat fra Rovdata sa vel noe slikt som 65-73, eller hva det var. Er han kunnskapsløs, eller bare en dust?

 

Stiller meg 100% bak posten til "Krabbelars"!

[Hassel]

Til Hassel: Hva synes du om at din partileder Rasmus Hansson lyger på direkteTV, ved å påstå at det befinner seg bare 12-15 ulv i Norge? Siste bestandsestimat fra Rovdata sa vel noe slikt som 65-73, eller hva det var. Er han kunnskapsløs, eller bare en dust?

Hanson forekommer meg av og til som en lettvekter. Har han løyet, er det dustete. Var de snakk om hele landet eller bare i området hvor den illegale jakten angivelig har skjedd? (jeg ser lite på tv....)

som jeg allerede har skrevet i tråden - jeg skulle gjerne presentert en mer fornuftig og faktabasert rovdyrpolitt, med tanker om de lange linjer - dokumentert i nåtiden for både Hanson og andre i MDG's ledelse.

[Hassel]

Forøvrig gode artikkler.

Interessant er det at ordføreren i elverom tydlig omtaler konflikten som lokal ikke nasjonal.

Han forklarer at han som ordfører "har et sterkt behov for å prøve å forstå hvorfor frontene og konfliktene i kommunen vår er så uforsonlige". Det undergraver i det minste argumentasjon om at det er bygdesamfunnene som har blitt undertrykt av sentrale avgjørelser. Konflikten mellom folk ligger også i bygdene.

 

Elelrs ser det ut til at regjeringen går inn for en redusering i bestanden (uavhengig av hva Rasmus Hanson sier ) og det er vel neppe en dårlig ide.

[Guest]

Ja dessverre kan det være konflikt på bygdene også, ellers støtter dette troa på at det finns noe fornuft tross alt, og håp om bedring.

Ja du er virkelig en skrue, fra å kunne hisse på seg en sten til å være langt på vei spiselig, og i samme åndedrag

[Jeffery]

...."frontene og konfliktene i kommunen vår er så uforsonlige"...Konflikten mellom folk ligger også i bygdene.

 

Selv om jeg, som deg, tror at bygde-Norge er langt mer delt i dette spørsmålet enn det som vanligvis kommer fram så tror jeg ikke Elverum er noen god kommune til å dokumentere dette. Elverum er en kommune med en stor andel av befolkningen konsentrert i rimelig nærhet til kommunesenteret. Det har et temmelig urbant preg og har mange innflyttere. Veldig mange faktisk. Og siden mye av denne tilflyttingen er direkte knyttet til forsvaret så er det folk fra store deler av landet som har flyttet dit.

Jeg tror derfor Elverum har en helt annen befolkningssammensetning enn de fleste kommuner i områder der dette er en lokal problematikk.

[Arrowmaker]

@Hassel

 

Jeg har prøvd å tilfredstille deg med å underbygge mine påstander og argumenter med linker, for så å stille deg spørsmål når du ikke vil svare.

Du prøver så å gjøre det til en personlig ting mellom oss to, noe jeg vurderer til at du har en uvilje mot å i det hele tatt vurdere og tenke over det jeg spør om.

Du sier videre at du vil forsøke å ignorere meg, jeg går ut fra av personlige årsaker.

Tør jeg minne deg på at det var du som beskylte meg for å komme med hatpropaganda?

At du beklager løgnen du kom med, skulle da også bare mangle da du ble arrestert på den med en gang.

Hvis du er noe til kar burde du sette samme standard til deg selv som du forlanger av oss andre.

 

Bare ignorer i vei du Hassel, jeg tror ikke jeg kommer til å ligge våken av den grunn, og siden du velger å bli poetisk, får jeg sende en tilbake til deg også.

 

Det er vont å høre lusa nyser i lovotten.

Ole Molvær.

Edited April 15, 2014 by Guest

[ladebenken]

Jeg skrev feil i min forrige post, 10-20 var påstanden.

 

Diskusjonen kan sees på denne lenken:

 

http://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/nnfa1 ... 14#t=30m3s" target="_blank

 

(del 18), dårlig diskusjonsetikette av en stortingspolitiker når han står å ler av motsiende argumenter.

 

Jeg bor heldigvis langt unna ulvesonen, men jeg støtter de som bor der. Uansett, det er som kjent ikke bare i ulvesonen det er ulv, i fjor sommer var det et streifdyr som var en runde på sauejakt gjennom Sunndalen og i Eikesdalen. Det var trolig et og samme dyr:

 

http://www.driva.no/nyheter/article7606641.ece" target="_blank

http://www.driva.no/nyheter/article7662717.ece" target="_blank

http://www.driva.no/nyheter/article7679457.ece" target="_blank

 

28 sau på ei kort uke..1 ulv. Saken er vel på ingen måte enestående, har vanskelig for og forestille meg hvordan det er innenfor ulvesonen. De argeste ulveforskjemperne må ha en rimelig merkelig tankegang som klarer å rettferdiggjøre dette.

[Hassel]

Heh... Jeg har aldri beskyldt deg spesifikt for hat propaganda arrow. Det var bare så hendig vise til dit usedvnalig lange og kunnskapløse angrep på grevlingen når du ba om dokumentasjon.

Men det var altså en opplevelse av mange utsagn fra noenjeg håper er en liten del av anti-ulv bevegelsen jeg tenkte på.

Stiller du spørsmål skal jeg gjerne svare.

Edited April 15, 2014 by Guest

[Hassel]

Ja dessverre kan det være konflikt på bygdene også, ellers støtter dette troa på at det finns noe fornuft tross alt, og håp om bedring.

Ja du er virkelig en skrue, fra å kunne hisse på seg en sten til å være langt på vei spiselig, og i samme åndedrag

Nå mene jeg at jeg er relalativt konsekvent når jeg slriver, og om jeg skifter mening etter god debatt prøver jeg å poengtere det. Dissonansen her ligger nok i forskjellen på øese det jeg faktisk skriver, og da i sammheng med andre innlegg, kontra det å ha en forutinntatt holdning til hva det er jeg "egenltig" mener og står for.

 

Og her kommer jo det med takhøyde for debatt inn i fokus igjen, for det må være et mareritt å moderere en tråd som dette, uten å enten kvele den eller øa den skil ut i personhetsens sfærer. Holder man seg bare til sine argumenter og ikke diskuterer så blir det fort til at man tyr til ufinheter når ens egne meninger ikke lenger holder vann. Og da blr man stående igjen med spørsmålet - hvor bør tkahøyden på kammeret være?

[Naturk]

Ulv er politikk og ikke økologi.

 

Å gjeninnføre en «gammel traver av en predator» inn i et helt nytt konsept med fellesskapet et av verdens rikeste land der alle skal ha det like trygt og godt sosialt i arbeid og på fritid må bare medføre voldsomme unødvendige endringer.

 

Dette berører enormt mye. Bare til eksempel tamreindrift for halve landet. Verneverdige villreinstammer dekker større areal. Beitenæringa. Forvaltning av hjortevilt, ett stort engasjement over hele landet. Dyreetiske aspekt da vårt hjortevilt har mistet sin beskyttelsesatferd mot ulv og vi har dyreetiske lovverk som har endret seg drastisk i nyere tid.

 

Mangfoldige tusen av oss urbane registrerte jegere fra byene har fått fantastiske muligheter(privat og statlig grunn) til å dyrke et svært verdifullt friluftsliv på bygdene med småvilt- og storviltjakt. Hundesporten er blitt ett økende sentrum i dette.

 

Alle de store rovdyr kan vi enkelt oppleve i mange land hvis vi bare vil prioriterer det så høyt, med børse, kamera eller øyne der de fungerer i sine økosystem i dag.

 

Dette er politikk. Vis solidaritet til de som er berørt i ulvesonene nå. Vis i tide vår kjære nabo i øst hvor vi står. Det vi trenger minst er en langt større invasjon av streifulv over vårt ganske land til sommeren.

[Hassel]

@Naturk

Det var et godt innlegg, kan man komme med noe lettfattlig og tilgjengelig dokumentasjon på det, så er det noe en kan ta videre og faktisk håpe at kommer noe sted.

[SveinSkogen]

Så ... hvis jeg leser NaturK riktig ... Vi skal ikke ha ulv, fordi vi kan få andre land til å ha den, så kan man heller reise dit?

 

Får jeg anbefale at vi sier at vi ikke skal ha sau, siden de har masse sau i New Zealand, folk kan reise dit?

 

//Svein

[Nils Søvik]

Får jeg anbefale at vi sier at vi ikke skal ha sau, siden de har masse sau i New Zealand, folk kan reise dit?

 

//Svein

 

 

 

Ulv i steden for sau, vil du spise ulv da ?

[SveinSkogen]

Spiser ikke sau heller, blir dårlig bare av lukta av sauefett...

 

//Svein