Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[Proffen]

JA!!!!!!

[Proffen]

Nå er man så til de grader på villspor i denne tråden. Det er det vel ingen som er overvåket på bakgrunn av sine meninger! Snakk om syk overdrivelse. Det er i så fall politisk forfølgelse, det er vel ikke det vi snakker om her? Er bommert av politiet, ja. De kommer det til å bli flere av og. Vær så snill, hold argumentene nogenlunde saklige. Ellers blir denne tråden så kjedelig.

[Mack]

Når det er snakk om terror og rikets sikkerhet er jeg enig i at alle midler skal taes ibruk for å avdekke og bevisføre dette.

I ulvejaktsaken kan man ikke snakke om noen av tingene, dette vitner mere om maktovergrep, en god etterforskning.

 

Ja, og det er vel her litt av bakgrunnen for uenigheten ligger.

Det er mange her i landet som mener at alvorlig faunakriminalitet og narkotikaforbrytelser også er saker der politiet bør få vide fullmakter til å etterforske.

 

Når det er sagt tror jeg vi vil få se flere henleggelser i denne saken.

Jeg trur det er noen som er under etterforskning kun på bakgrunn av fylleprat og skryt/jug om at de har skutt ulv.

[Arrowmaker]

Selvfølgelig ser jeg nytten av muligheten for overvåking av alvorlig kriminalitet og terrorisme. Jeg er faktisk helt for det også når det er berettiget.

 

Men normalt sett har jeg også intrykk av at kriminelle, selv tunge alvorlige kriminelle, så blir det tatt veldig hensyn til deres personvern og mennesklige rettigheter.

Videre antar jeg da at det skal veldig tungtveiende grunner til, og jeg regner med at det finnes regler og prosedyrer som må godkjennes av en eller annen høyerestående tjenestemann, før slik overvåking blir iverksatt.

 

Jeg vil jo tro at, og det skjer vel fra tid til annen, at bekjente av kriminelle kan bli tatt inn til avhør. Som regel vil vel saken da løse seg etter et avhør eller to.

 

Her snakker vi nå om en frikjent mann som har blitt avlyttet i tre måneder. At denne frikjennelsen ikke kunne kommet ved mer tradisjonelle etterforskningsmetoder finner jeg underlig.

[villreinjegeren]

Det er nettopp dit jeg vil også Arrowmaker.

Politiet skal vel speile befolkningen, og da er det vel idioter i politiet også, også politiledere..

[Varegg]

Her snakker vi nå om en frikjent mann som har blitt avlyttet i tre måneder. At denne frikjennelsen ikke kunne kommet ved mer tradisjonelle etterforskningsmetoder finner jeg underlig.

 

I retrospekt er det mye som kan virke underlig!

 

Hvilke kilder har vi for at han er avlyttet i tre måneder?

At frikjennelsen ikke skyldes tradisjonelle etterforskningsmetoder er vel mer synsing fra din side enn et faktisk forhold ... eller?

[Arrowmaker]

Enkelt:

 

http://www.tv2.no/2014/04/11/nyheter/krim/ulvejakt/innenriks/5500188

 

Fra januar står det.

[Mack]

Selvfølgelig ser jeg nytten av muligheten for overvåking av alvorlig kriminalitet og terrorisme. Jeg er faktisk helt for det også når det er berettiget.

 

Men normalt sett har jeg også intrykk av at kriminelle, selv tunge alvorlige kriminelle, så blir det tatt veldig hensyn til deres personvern og mennesklige rettigheter.

Videre antar jeg da at det skal veldig tungtveiende grunner til, og jeg regner med at det finnes regler og prosedyrer som må godkjennes av en eller annen høyerestående tjenestemann, før slik overvåking blir iverksatt.

 

Jeg vil jo tro at, og det skjer vel fra tid til annen, at bekjente av kriminelle kan bli tatt inn til avhør. Som regel vil vel saken da løse seg etter et avhør eller to.

 

Her snakker vi nå om en frikjent mann som har blitt avlyttet i tre måneder. At denne frikjennelsen ikke kunne kommet ved mer tradisjonelle etterforskningsmetoder finner jeg underlig.

 

Er enig i mye av det skriver om at det kun bør være tillatt i saker som angår alvorlig kriminalitet. Så får vi heller være uenige om definisjonen på hva som er alvorlig kriminalitet.

 

Men for å leke djevelens advokat litt videre. Selvfølgelig kunne sikkert Odd Arne Ås i etterpåklokskapens lys blitt tatt inn til regulært avhør langt tidligere, så han kunne blitt sjekka ut av saken.

Men hvor taktisk, klokt politiarbeid ville det vært, om han faktisk hadde vært involvert i organisert ulovlig ulvejakt, og der politiet samtidig avlyttet 11 andre?

[Arrowmaker]

Nei, si det du. Det er jo selvfølgelig politiet som må vurdere det til enhver tid. Det blir vel slik jeg ser det en balansegang mellom hensynet til personens personvern og alvorsgraden av forbrytelsen og samfunnsnytten av å få oppklart forbrytelsen. Så blir jo spørsmålet, hvor sterkt står personvernet i Norge i dag med tanke på dette?

[Varegg]

Enkelt:

 

http://www.tv2.no/2014/04/11/nyheter/krim/ulvejakt/innenriks/5500188

 

Fra januar står det.

 

Er dette alt du har? ... en smule tynt å fremlegge telefonavlytting som fakta i en sak som ikke er avgjort enda med kun en artikkel på tv2.no som kilde

[Arrowmaker]

Jeg antar at du innser at så lenge vi ikke av naturlige årsaker ikke har tilgang til politiets etterforskningsmateriale må vi nøye oss med pressen.

 

Her har du en til:

 

http://www.ostlendingen.no/nyheter/profilert-jeger-blant-de-12-siktede-1.8376191

 

Hvis du etter denne kommer fram til at avlytting ikke har vært en del av etterforskningen, hadde jeg satt pris på om du ville forklare hvorfor.

[Varegg]

Her kommer det ihvertfall frem at Politiet har fått godkjent avlyttingen av domstolen, noe man ikke får sånn uten videre og som TV2.no ikke anså som nødvendig å ofre en ekstra linje på i sin artikkel ...

 

Joda ... vi må ofte nøye oss med pressen men det er lov å sette spørsmålstegn ved det de rapporter med bakgrunn i at de tross alt tjener penger på å formidle disse nyhetene.

 

Slike nyheter er ofte best å dobbeltsjekke med mer enn en kilde ...

 

Å sammenligne dette med KGB og Stasi er helt på viddene og jo det er i grunn akkurat det overvåkningssamfunnet innenfor regulerte rammer som vi trenger ...

 

Atter en annen sammenlignet Norge med USA i den forstand at i USA hadde de ekte rettigheter ... han tror jeg ikke har hørt om Patriot Act!

[Nilsen308]

Nå mikser du fælt Varegg.

 

Sammenligningen til USA gikk på ransaking og rettighetene rundt det. Altså ingenting med overvåkning, rovdyr eller landbruk å gjøre.

Å dra inn det i denne debatten sammen med Patriot Act er avsporing som kan måles på Ricther skalaen. Omtrent det samme som du beskylder andre for

[Varegg]

Vet at det var en annen tråd angående rettigheter i USA men det var for å understreke et poeng i hvordan enkelte legger frem påstander uten å tenke seg om og i hvilken kontekst de påstandene brukes og hvilke kilder som blir brukt for å underbygge de ...

 

Så hvis noen mikser fælt så er det de som opprinnelig postet de sammenligningene både i denne og den andre tråden

[Arrowmaker]

@Varegg.

 

Hvis du leser mitt opprinnelige innlegg der jeg nevner Stasi og KGB er det i en sammenheng med at jeg ikke ønsker et slikt samfunn. Er begrunnelsen for overvåking bygd på for dårlig eller feil grunnlag, noe jeg synes den er uansett, tatt i betrakning den eventuelle forbrytelsen, ser jeg ærlig talt ikke noe feil med det. Litt satt på spissen kanskje, men kun for å få fram et poeng.

 

Angående telefonovervåking. Tror du ærlig talt at Odd Arne Ås gjennom sin advokat varsler mulig søksmål begrunnet i bl annet telefonovervåking hvis det bare er oppspinn. Vel, muligens tror du det, jeg tror det ikke.

 

http://www.nrk.no/ho/henlegger-siktelse-i-ulvesak-1.11668800

 

 

Jeg skjønner jo at du ikke er enig med meg, men det blir nesten litt komisk når du etter å ha fått to linker, og nå har du fått den tredje, kommer med at pressen er da egentlig ikke til å stole på. Jeg skal være ærlig nok til å ikke ubetinget være uenig med deg i det, men å komme med den påstanden er jo også en trygg havn å fortøye i hvis det er vanskelig å finne andre argumenter.

 

Det er mulig du er en skjelden fugl som kun gjør deg opp og argumenterer for en mening kun etter at du har lest dommen. Nå trenger du ikke svare på det, men har du aldri luftet meninger rundt for eks Krekar eller Utøya basert på det du har lest i pressen?

[Norwegianwoods]

Dersom det er riktig at de har overvåket og etterforsket vedkommende med bl.a telefonavlytting i 3 måneder for så å arrestere han, for så å frikjenne han for skyld kun få dager etter, så vitner det om sinnsykt dårlig etterforkningsarbeid og mangel på skjønn.

De burde ha vært istand til å ungått dette uten problem

 

Mannen burde overhode ikke ha vært arrestert.

Å bli arrestert for noe man ikke er skyldig for er en meget alvorlig opplevelse og belastning for en uskyldig lovlydig borger, som politiet bør gjøre sitt ytterste for å ikke utsette folk for.

Her virker det som en eller flere har vært særdeles ivrig i tjenesten om opplysningene er korrekte.

[Hammersh]

Dersom det er riktig at de har overvåket og etterforsket vedkommende med bl.a telefonavlytting i 3 måneder for så å arrestere han, for så å frikjenne han for skyld kun få dager etter, så vitner det om sinnsykt dårlig etterforkningsarbeid og mangel på skjønn.

De burde ha vært istand til å ungått dette uten problem

 

Mannen burde overhode ikke ha vært arrestert.

Å bli arrestert for noe man ikke er skyldig for er en meget alvorlig opplevelse og belastning for en uskyldig lovlydig borger, som politiet bør gjøre sitt ytterste for å ikke utsette folk for.

Her virker det som en eller flere har vært særdeles ivrig i tjenesten om opplysningene er korrekte.

 

 

Jeg tenkte det samme. Men når jeg tenkte litt mer på det så vet vi jo ikke at det er hans side av samtalen som har blitt avlyttet.

 

Hvis han da har sakt noe om en ulv de har skutt, kan det ha vært nok. At de slo til så hardt med dårlige bevis kan jo ha sammenheng med etterforskningen av andre i saken. At de ikke ville avsløre avlyttingen.

 

Det er selvfølgelig synd at uskyldige folk blir arrestert! Og jeg tror det kommer flere henleggelser og frikjenninger etter hvert

[Varegg]

Nå nærer jeg ikke en generell mistro mot norske medier Arrowmaker, men har opplevd at tv2 strekker strikken lenger enn de fleste når det gjelder å pynte på nyhetene eller hoppe over noen ledd som f.eks. Kildekritikk og kildeopplysninger.

 

Så når det gjelder norsk presse velger jeg å aldri stole på opplysninger som kommer fra kun en kilde eller hvis opplysninger fra flere medier kommer fra en og samme kilde.

 

Angående avlyttingen så viste jo østlendingen i sin artikkel til kilde iform av politiets godkjennelse fra domstolen, slik jeg leser disse artiklene kan jeg ikke skjønne at avlyttingen var det som i utgangspunktet førte til arrestasjonen av ham ... at advokaten hans varsler at de vurderer søksmål ser jeg på som uproblematisk i all den tid jeg tror på at om etterforskerne har gjort en feil så skal den skadelidende part godtgjøres.

 

Krekar og Utøya tror jeg vi skal holde oss langt unna i denne tråden.

 

Og ja jeg pleier sjelden å gjøre meg opp en mening med kun media som referanse, pressekonferanser ol ser jeg på som en mye bedre kilde ...

[Norwegianwoods]

Hvis han da har sakt noe om en ulv de har skutt, kan det ha vært nok. At de slo til så hardt med dårlige bevis kan jo ha sammenheng med etterforskningen av andre i saken. At de ikke ville avsløre avlyttingen.

 

Redsel for å ødelegge en etterforskning kan aldri brukes som unskyldning eller årsak for å foreta en feilaktig arrestasjon om alt på forhånd tyder på at personen er uskyldig.

Ettersom jeg har forstått, ble alle arrestert i det samme tidsrom, så jeg tror ikke at det evt er årsaken.

[Nilsen308]

@Varegg,

 

det var du som dro inn diskusjonen om ransakelser fra en annen tråd som ikke er relatert til dette på noen som helst måte og nevnte Patriot Act. Og nå mener du at andre drar inn usakligheter og har dårlig kildekontroll. Javel..

 

Du vet at det går an å innrømme at man har tabbet seg ut?

[Varegg]

Er stor forskjell på å nevne et lignende eksempel fra en annen tråd som faktisk var veldig relevant for akkurat den diskusjonen som gjaldt at politiet "liksom" tok seg rette ved ransakelse akkurat som de "liksom" tok seg til rette ved å avlytte en mistenkt mens det i begge tilfeller lå en godkjennelse som politiet måtte søke om på forhånd.

 

Derfor var det etter min vurdering et relevant poeng mens jeg ikke helt skjønner hvordan Krekar eller massakren på Utøya er det i pressesammenheng siden begge de to sakene ligger på et helt annet nivå og ikke er sammenlignbare med det i mente.

 

Men for all del Nilsen så er du hjertelig velkommen til å forklare hvordan det hele henger sammen ...

[Chiefen.v-2]

9 sider.....

[Kuli]

9 sider.....

 

Takhøyden er kanskje ikke så verst

[Arrowmaker]

@ Varegg.

 

Når jeg nevnte Krekar og Utøya var det selfølgelig kun som eksempel på hvorvidt du trodde på informasjon fra pressen.

 

Så svarer du: Krekar og Utøya tror jeg vi skal holde oss langt unna i denne tråden. som om det var tema for diskusjonen i det hele tatt.

 

Senere skriver du at i forhold til å stole på pressen får jeg intrykk av at du mener at i forhold Krekar/Utøya så kan du det, begrunnet i at de sakene har større samfunnsinteresse.

 

Det er nå opp til deg hvordan du vil tolke ting, men hvis jeg skal følge logikken din så blir det jo slik at hvis Østlendingen skriver en artikkel om at hu Anna har vært på tyttebærtur, så er det ikke sant. Enten plukka hu sopp eller var a i nabobygda og besøkte 'n Kåre.

 

Har jeg forstått deg riktig? Mindre samfunnsinteresse= mindre troverdighet i pressen?

[Varegg]

Nei, det jeg sa var at pressedekningen kan ikke sammenlignes men ikke fordi sakene i seg selv er så forskjellige men fordi pressedekningen er så forskjellig.

 

Som jeg tidligere nevnte at i den første linken din fra tv2 ble avlyttingen kun nevnt som en bisetning uten noen som helst dekning for at den ble nevnt.

 

I østlendingen ble det i tillegg til at avlyttingen ble nevnt også opplyst om at politiet hadde fått godkjennelse av domstolen til å gjøre det.

 

I den første artikkelen kan det nesten virke som politiet har tatt seg rette og bedrevet ulovlig overvåkning mens i den andre artikkelen er alle elementer tatt med.

 

Etter min mening er dette et veldig godt eksempel på god og dårlig journalisme og et veldig godt eksempel på hvordan tv2 opererer ved å i utgangspunktet ha de samme opplysningene men kun slippe litt av gangen for å holde på seeren eller å få flere klikk på TV2.no fordi det generer annonseinntekter.

[egon olsen]

Øh... Varegg, de fleste i kongeriket har vel fått med seg at avlyttning fordrer rettslig kjennelse om det skal fremføres spm bevis, med mindre det er grunnlag for oppsettende virkning og umiddelbar igangsettelse.

 

Litt søkt at du mener det ene mediet prøvde å innbille leserene noe annet.

[Varegg]

Mange har nok det Egon men ved gjennomgang av denne tråden kan man bite seg merke i at mange ikke har det.

 

Skal ikke hardnakket påstå at det ene mediet forsøker å innbille leseren noe men det er påfallende at mange lesere til det ene mediers fordel har en anderledes oppfattelsesevne enn den kritiske, noe som ofte resulterer i det jeg mistenker er intensjonelt utelatelse av enkelte opplysninger for å trekke leseren inn flere ganger enn høyst nødvendig.

[egon olsen]

Og det er så langt jeg kan skjønne en helt grei vurdering og en ryddig analyse.

 

God påske

[Arrowmaker]

God påske til alle som har debattert og kommentert

 

Vi får vel vite nytt om saken etter hvert over påske, så får vi se hvordan det går.

[Varegg]

Jepp, god påske

[Litago]

God påske til alle som har debattert og kommentert

 

Vi får vel vite nytt om saken etter hvert over påske, så får vi se hvordan det går.

 

God påske til deg og alle andre her inne på kammeret