Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[Proffen]

Poenget var vel bare at Norge har et selvstendig ansvar for å ta vare på ulv og andre arter, vi kan ikke være så umodne som stat at vi mener at de andre landene får ta byrden. Bare ikke vi.

[seawolf]

Så ... hvis jeg leser NaturK riktig ... Vi skal ikke ha ulv, fordi vi kan få andre land til å ha den, så kan man heller reise dit?

 

Får jeg anbefale at vi sier at vi ikke skal ha sau, siden de har masse sau i New Zealand, folk kan reise dit?

 

//Svein

 

Antar at dette er forsøk på sarkasme Hr Skogen?

Andre land har ulv og har hatt det kontinuerlig i tusener av år.

Og anbefalingen om å slutte med sau fordi New Zeeland har det, er akkurat like tåpelig.

[Hassel]

I bunn og grunn så har denen tråden og det som skjer i elverum fått meg til å mene at ulvemotstandne har relativt lite med sau å gjøre, straks mer med de som for innskrenket sine fritidsinteresser på grunn av ulven.

Ulven er så vidt jeg har fått oversikt over en forsvinnede liten del av denskaleringen i sauefridt i Norge - gennerelt.

[Guest]

Ja dessverre kan det være konflikt på bygdene også, ellers støtter dette troa på at det finns noe fornuft tross alt, og håp om bedring.

Ja du er virkelig en skrue, fra å kunne hisse på seg en sten til å være langt på vei spiselig, og i samme åndedrag

Nå mene jeg at jeg er relalativt konsekvent når jeg slriver, og om jeg skifter mening etter god debatt prøver jeg å poengtere det. Dissonansen her ligger nok i forskjellen på øese det jeg faktisk skriver, og da i sammheng med andre innlegg, kontra det å ha en forutinntatt holdning til hva det er jeg "egenltig" mener og står for.

 

Og her kommer jo det med takhøyde for debatt inn i fokus igjen, for det må være et mareritt å moderere en tråd som dette, uten å enten kvele den eller øa den skil ut i personhetsens sfærer. Holder man seg bare til sine argumenter og ikke diskuterer så blir det fort til at man tyr til ufinheter når ens egne meninger ikke lenger holder vann. Og da blr man stående igjen med spørsmålet - hvor bør tkahøyden på kammeret være?

Jeg er enig, og jeg misforstår deg nok av og til. Jeg ser at også min argumentasjonsteknikk har forbedringspotensiale uten at jeg har brukt hets med vitende vilje .

Av og til oppleves det som om argumenter fra begge sider ikke respekteres. Nei, ulven er aldeles ikke det største problemet, det er derimot en følelse av å ikke blir respektert av forvaltningen. Ulv går av forskjellige grunner dårlig sammen med mennesker, det er bevist, og kort mener jeg at vi ikke har plass til den i Norge i dag. Det mente også forfedrene våre. Norge har lite uberørt villmark i forhold til f.eks. bare Sverige, og ulven gjør mye ut av seg. Men ok, hvis det på død og liv er så viktig med noen få ulver kan det sikkert ordnes på en måte med velvilje fra alle parter selv om jeg ikke kan se at det er verdt det. Ang. en frittlevende stamme i uberørt Norsk natur generelt som noen drømmer om, glem det, dette er jeg sikker på.

[Arrowmaker]

Det denne debatten har belyst er at på grunn av gjeninnføring av ulv til Norge har det utløst en debatt som i store trekk går mellom bygdebefolkning og bybefolkning. Grunnen til polariseringen er først og fremst mangel på selvbestemmelse og påfølgende irritasjon over å bli fortalt fra sentralt hold (byfolk) hvordan livet på landsbygda skal leves.

 

Byfolk karakteriserer skog og tradisjonelle utmarksbeiter som villmark. Bygdefolket har alltid karakterisert dette som utmark, og har brukt det som det i generasjoner. Så kan man jo spørre seg. Hvem har og bør ha definisjonsretten til egen eiendom? Og ikke bare grunneieren, folk ellers på bygdene har brukt skogen og utmarka til matauk i form av bær, soppsanking, småvilt, storviltjakt og fiske for den del. I tillegg til matauken er dette også kulturelle aktiviteter som bygdefolket har dyrket i generasjoner. Det har også vært et inntektsgrunnlag for grunneieren.

Å da å påstå at ulvedebatten kun dreier seg om ødelagt fritidsinteresser, noe som blir forsøkt fremstilt som bagatellmessig, vitner om uvitenhet. Salg av jakt gir inntekt til grunneier og i 2007 for eks. ble det omsatt viltkjøtt for en halv milliard kroner. Da regner jeg med at verdien av småvilt ikke er tatt med. Dette er også ikke å forglemme av det mest økologiske kjøttet en kan få ved siden av sau på utmarksbeite.

Som kjent er elg hovedføden for ulv med mindre den kommer inn på et sauebeite.

 

Uten å utdype det nærmere kan jeg godt forestille meg byfolk hvis landsens befolkning skulle bestemme hvordan ting burde fungere og folk leve livene sine i Oslo for eks.

 

Det hevdes så at dette kun dreier seg om en uenighet mellom folk og at ulven har en ubetydelig rolle i dette.

Men hvis ulvens rolle er ubetydelig, hvorfor må sauen fraktes milevis ut av ulveområder for å beite og hvorfor må flere dekar skog og utmarksbeite gjerdes inn for å holde sauen ute?

Hvorfor må det i det hele tatt opprettes en egen ulvesone hvis ulvens betydning er bagatellmessig? Ikke minst sett i lys av at de andre store rovdyrene får løpe fritt. Jerven tar en betydelig del rein, en kan vel nesten si at hele livsgrunnlaget til jerven er reinsdyr.

Hvis igjen ulven er ubetydelig som predator, som nå enkelte hevder, hvorfor må tamreinnæringen beskyttes mot ulv av egne konvensjoner?

 

En kan jo også spørre seg om økonomien i dette. Hvor mange millioner har vi som samfunn brukt på ulveforskning, tiltak for beitenæringen, utbetalt erstatning drepte husdyr osv.

Riktig nok er vi et rikt samfunn, men det finnes vel ting å bruke penger på som for eks helse og omsorg. Veier, skoler og offentlige bygg. Der gjenstår mye, men ulv skal vi ha.

[Arrowmaker]

Jeg leste nå i Hamar Arbeiderblad at politiet har henlagt saken mot en av ulvejegerne. Så får vi se om det blir flere henleggelser i dagene som kommer.

 

Det forundrer meg litt at politiet begrunner organisert kriminalitet med gjensidig telefonkontakt mellom disse karene.

 

Ulvejakta samler som regel 75-100 jegere. Opptakten til jakta er sporing og for å koordinere jakta må selvfølgelig jegerne være i kontakt med hverandre. Egentlig er jeg ganske imponert over at de får det til.

Som rovdyrjeger vil du være interessert i spor og sporing ikke bare de få dagene jakta varer, men så lenge det er snø på bakken og sporingsforhold. Det er jo i jegernes interesse å vite hvor dyrene til en hver tid er.

 

En slik aktivitet fåregår hele tiden i min lokale gaupejakt og tildels revejakt også for den del.

 

Så at dette i seg selv gir grunnlag for mistanke skjønner jeg ikke.

 

Men jegerne i området sliter med en meget aggresiv gruppe aktivister. Jeg er blitt fortalt, førstehånds, at under jakta springer de rundt i drevområdet med sang og skrål, og de unndrar seg heller ikke for å "snuble" i stolsekken til postskytteren for å provosere.

Ryktet om ulovelig jakt har gått i mange år og det er nok i denne gruppens interesse å holde myten om dette levende. Så man kan jo spørre seg hvor stor denne gruppen har av anmeldelsen og hele saken.

 

Som forskeren sa i en av linkene jeg la ut tidligere var ryktene om utstrakt ulovlig jakt bare vrøvl og oppspinn.

[villreinjegeren]

Litt å tenke på:

http://www.politiforum.no/no/meninger/k ... o.facebook" target="_blank

 

Denne er fra september 2013, men like aktuell i dag, om ikke mere aktuell

[Arrowmaker]

Takk for den

[Erlend Meyer]

mangel på selvbestemmelse og påfølgende irritasjon over å bli fortalt fra sentralt hold (byfolk) hvordan livet på landsbygda skal leves.

...

Uten å utdype det nærmere kan jeg godt forestille meg byfolk hvis landsens befolkning skulle bestemme hvordan ting burde fungere og folk leve livene sine i Oslo for eks.

Jeg tror dette er veldig nære sakens kjerne, problemet er at det er et mye mer kompleks tema å diskutere. Da må en bl.a. se på hvilken vei pengene strømmer, hvis det er som byfolket mener at de i praksis betaler for dagens bosettingsmønster må de også kunne ha noe å si når det gjelder betingelsene.

Man kan selvfølgelig ikke leve av industri og servicenæring alene, man må også ha mat. Men bygda har ikke lenger monopol på dette, og mange føler at de betaler dyrt for at noen skal kunne drive småbruk i hobby-størrelse. Om det stemmer er en helt annen sak, jeg vet ikke. Jeg synes selvfølgelig det er fint for de som får oppfylt drømmen sin (har selv en kamerat som prøver å leve litt av grunnen), og når det feks kommer til dyrevelferd kan man nok si mye bra om småbruk. Men landbruket har også et imageproblem, de blir ofte sett på som bakstreverske og skjermet fra de realitetene som andre næringsdrivende må forholde seg til. Og da tror jeg ikke det smarteste er å gjøre naturen til syndebukk.

 

Som Hassel er inne på er det kanskje jegerne som er mest i klemma her, man kan ikke bare velge seg en ny lidenskap. Det vil alltid være mulig å jakte i ulvestrøk, men ikke nødvendigvis på samme måte som en er vant til. På sikt vil dette nok gå seg til, noen jaktformer forsvinner og en ny generasjon kommer til som ikke kjenner noen andre forhold. Det er selvfølgelig kjipt for de som betaler prisen nå, men hva er alternativet? Aldri endre på noe som helst fordi noen kan bli lei seg? Verden endrer seg hele tiden enten vi liker eller ikke..

[Luxus Lungemos]

en følelse av å ikke blir respektert av forvaltningen

mangel på selvbestemmelse

 

Jeg vet av erfaring at temaet gjerne får noen til å koke over, og jeg ikke ute etter å provosere. Men slik jeg oppfatter ting er mye av frustrasjonen knyttet til hva mange opplever som umyndiggjøring.

 

Ser man på dette utenfra så får man inntrykk av mye av næringslivet i bygdene mer eller mindre har krøpet under den trygge paraplyen til byråkratene og politikerne. Man kan spørre om landbruket har solgt sjela si?

 

Ser vi en næring som historisk og kulturelt har vært ryggraden i nasjonen, og som over noen tiår har latt seg lede inn i en hengemyr av reguleringer og subsidier? For så plutselig å oppdage at staten dytter penger ned i lomma di med høyrehånda, og holder et bestemt grep rundt balla med venstrehånda?

 

Jeg leser ut av tråden at reindriftssamene lever under et annet regime, enn det bondeorganisasjonene har klart å forhandle seg fram til. Som tilskuer til debatten er det interessant å merke seg.

[Erlend Meyer]

staten dytter penger ned i lomma di med høyrehånda, og holder et bestemt grep rundt balla med venstrehånda?

Fantastisk beskrivelse

[Arrowmaker]

@ Erlend Meyer. Jo da verden endrer seg, men jeg synes det er litt fatalistisk å si enten vi vil eller ikke. I det store bildet har du vel rett, men på det nasjonale og lokale plan har vi jo muligheten til å styre utviklingen til en viss grad.

 

Det er klart at ulvesone som sådan er et begrenset område, men hvis vi går tilbake til det vi ikke kan kontollere, situasjonen i Ukraina for eksempel. Generell matforsyning og matsikkerhet. Hvem vet, kanskje en dag hadde det kommet godt med for noe å funnet en levende besetning av sau på Finnskogen.

[Erlend Meyer]

Hvem vet, kanskje en dag hadde det kommet godt med for noe å funnet en levende besetning av sau på Finnskogen.

Lykke til med det, hele beredskapstanken er død i dette landet

 

På den andre siden, hvor lang tid tar det å snu utviklingen om man trenger det? Jeg blir feks ikke spesielt provosert av at man bruker jordbruksarealer til feks golfbaner, hvor lang tid kan det ta å ploge opp en golfbane og plante korn igjen? Så lenge jordbruket ikke bygges ned så mye at det ikke finnes materiell eller folk til å gjøre jobben er vel ikke beredskapen redusert SÅ mye? Eller glemmer jeg noe nå?

[Arrowmaker]

Jeg trorat jordbruket kunne vært organisert annerledes og som ga mer inntekt til bonden. Fremdeles bør de ha en fallskjerm, størrelsen kan diskuteres, men fordi de produserer mat som vi alle må ha, og fordi matproduksjon er avhengig av bl annet vær.

 

Og så har vi en tendens til å overfokusere på støtten til landbruket. I følge Nettavisen motar hver journalist tre ganger så mye som bonden gjennom pressestøtten.

[villreinjegeren]

Vet at de som søker om å anlegge pyntegrøntproduksjon på dyrket areal må dokumentere at de enkelt kan legge om til matprodusjon igjen.

Værre er det med de små bruka med en arrondering som gjør at det ikke er interessant for en annen bonde og bruke jordvegen, da de ikke klarer å snu med traktoren på 160 hk på jordet.

Disse plassene gror igjen dessverre.

[Erlend Meyer]

I følge Nettavisen motar hver journalist tre ganger så mye som bonden gjennom pressestøtten.

Men en hver som leser aviser får også med seg hvor viktig denne støtten er

[Varegg]

Koser meg med toast og ulvesnutepostei samt et glass avkjølt Prosecco Valdobbiadene ...

 

God påske

[Guest]

Poenget var vel bare at Norge har et selvstendig ansvar for å ta vare på ulv og andre arter, vi kan ikke være så umodne som stat at vi mener at de andre landene får ta byrden. Bare ikke vi.

Uten et spesielt forhold til bygdene og levesett der ville jeg også funnet det vanskelig å ikke svelge dette argumentet, altså spesielt i bymiljøer er det et godt argument.

Dette kun som et eksempel, og ikke ment å illustrere ditt forhold til by og bygd på noen som helst måte.

Jeg er uenig fordi hvis vi aksepterer at mennesket har førsterett til bygdene er det ikke mye plass igjen til ulv, spesielt hvis vi skal vi ha en levende bygd som ivaretar matproduksjon og livstradisjoner.

I tillegg mener jeg at vi ved å ha den ulvestammen vi har så ikke ivaretar vi ikke en utrydningstruet norsk art, men vi gir asyl til en art innvandret fra øst der det finns enorme villmarksområder.

Argumentet med en tidligere viltlevende ulvestamme som grunn faller vekk syns jeg uten at vi aksepterer Kina's ettbarnspolitikk og igjengrodd utmark for å gi plass til gråtass, spesielt ved mange gråtasser.

Ulven er som kjent ikke i nærheten av å være utryddningstruet.

Ja noen punkter virker satt på spissen, men nok ikke så mye realistisk sett.

Og at du er uenig er selvfølgelig greit

[Nils Søvik]

 

På den andre siden, hvor lang tid tar det å snu utviklingen om man trenger det? Jeg blir feks ikke spesielt provosert av at man bruker jordbruksarealer til feks golfbaner, hvor lang tid kan det ta å ploge opp en golfbane og plante korn igjen? Så lenge jordbruket ikke bygges ned så mye at det ikke finnes materiell eller folk til å gjøre jobben er vel ikke beredskapen redusert SÅ mye? Eller glemmer jeg noe nå?

 

Det tar lang tid å koster mye å snu den utviklingen. Det er mange som avvikler drifta på gården i dag, mange gårder drives også nå av siste generasjon bønder. Det er ikke så mange unge som ønsker å drive går i dag på grunn av arbeidstiden å lønn. Så jordbruket er på mange plasser på vei bort og ned her i Norge.

 

1.For og drive med landbruk trenger en dyrket mark å beite, det går 15-30 år fra en slutter å bruke dyrket mark å beite før det er skog der, ei bjørk vokser ca 1 meter i året dei første åra så det tar ikke så mange år før det er på god vei til å bli skog, skog er ikke optimalt til kulturbeite for sau,storfe, siden gress trenger lys å det er det lite av i tett skog.

 

2.En trenger også driftsbygninger for å drive med dyrehold, i løpet av en periode på 15-30 år uten drift er bygninger ofte uegnet til gjenbruk. En ny driftsbygning kommer fort på 4-5 millioner i dag.

 

3. For og drive med produksjon av korn og grønnsaker trenger vi dyrket mark, om denne bare har vært i bruk som golf bane er det ikke nødvendig vis noe stort problem, men vist denne er gjengrodd av busker og trær og gjerne noen tette grøfter så må det dyrkes på nytt før en kan produsere noe der.

 

4. Kunnskapen om gårdsdrift forsvinner gradvis, men det trenger ikke å være noen katastrofe da folk lærer fort vist vi må.

 

Med tanke på miljø og klima endringer rundt om i verden så må vi reine med å måtte produsere mer av den maten vi trenger om noen år, det blir sikkert ikke noen mat krise sånt med det første men den kommer en gang i følge forskere.

 

Nå skal ikke ulven ha skylda for noe av dette her, men vi må snar tenke på om vi skal ha et bygde Norge som produsere mat eller om vi skal håpe våre mat leveranser fra det store utland også i fremtiden vil kunne forsyne oss med nok mat.

 

Debatten om ulv ønsker ikke jeg å uttale meg så mye om, men vi må huske på at det er folk som bor på bygda som kjenner hvor skoen trykker.

[Hassel]

Debatten om ulv ønsker ikke jeg å uttale meg så mye om, men vi må huske på at det er folk som bor på bygda som kjenner hvor skoen trykker.

Kanskje nettopp....:

http://www.nrk.no/ho/bygdefolk-aksjoner ... 1.11666013

 

men nedbyggingen av det norske landbruket, DET bekymrer meg.

[Arrowmaker]

Allsidig kar denne lederen for Bygdefolk for rovdyr.

 

Sjamanen:

 

 

Friluftsmannen:

 

 

Filmskaperen:

 

 

http://www.ostlendingen.no/nyheter/trysil-engerdal/lars-erik-lie-gleder-seg-over-a-kunne-vise-norges-blodigste-film-1.7376247

[Hassel]

Du fortsetter med personangrep ser jeg? Er det faktisk så vanskelig å komme med noen gode, holdbare og i dokumeterte argumenter mot ulv? Forøvrig takk for nok et eksempel på hatpropaganda.

 

Skal vi prøve å diskutere takhøyde, eller i det minste ulv?

[Arrowmaker]

Har det rabla helt for deg Hassel?

 

Det har da vel ingen ting med deg å gjøre dette. Hvordan i svarte svingende kuromper kan du få det til at dette også er hatpropaganda.Lars Erik Lie har da selv lagt ut filmene offentlig og avisutklippet er offentlig.

 

Du får heller rapportere meg til moderatorene, så får de avgjøre.

 

Jeg måtte ha meg en kaffe og lefsebuss, etter den salva du kom med jeg Hassel

 

Hva er det ergentlig du vil diskutere? For noen innlegg siden slo du fast at konflikten dreide seg om folk og at ulven var uten betydning.

Så legger du ut linken som refererer ti Bygdefolk for Rovdyr.

 

Jeg følger opp med noen linker om lederen til Bygdefolk for Rovdyr og tenker at kanskje ikke alle kjenner han og gir derved en mulighet til å se hvem mannen er. Ellers gir jeg ingen kommentarer om noe som helst.

 

Lederen i MDG har blitt diskutert og karakterisert tidligere.

 

Lederen i viltnemda på Elverum ble karakterisert og kalt bygdetulling. Når jeg påpekte det var du ute og påsto at jeg dreiv med hatpropaganda.

 

Nå beskylder du meg igjen for hatpropaganda. Jeg har grundig forklart deg tidligere at det er ingen rasjonell grunn til å gjøre det, men du velger å fortsette.

 

Jeg har faktisk ikke karakterisert denne Lie med ett eneste ord.

 

Når jeg tenker meg om tror jeg faktisk en uforbeholden unnskyldning samt diverse botsøvelser fra din side hadde vært på sin plass.

 

Og så til slutt vil du nå diskutere ulv igjen??

 

Jeg blir nesten fristet til å spørre om du har brent alt kruttet ditt?

Edited April 15, 2014 by Guest

[8X68S]

Jeg har inntrykk av at en del gårdsbruk drives på en blanding av idealisme og ansvarsfølelse.

 

Jeg kjenner flere bønder som driver eller har drevet med dyrehold og jeg er ikke misunnelig på timelønna deres. Det må vel nærmest regnes som en livsstil fremfor et yrke. Der forholdene ligger til rette for dette så er nok dette en god livsstil, en blir ikke rik på kroner og øre. Men en kan ha et godt liv.

 

Ansvarsfølesen går nok en del ut på å ta vare på det tidligere generasjoner har slitt for å bygge opp, samtidig som en sørger for at tradisjoner og noe norsk matvareproduksjon opprettholdes.

 

Tap til rovdyr er vel en av de faktorene som bidrar til at motivasjonen og de økonomiske betingelsene for å opprettholde driften blir borte. Det er nok ikke den eneste faktoren, men det kan nok ofte være den siste dråpen som skal til før glasset er fullt.

 

Et par jeg har snakket med synes det var så tungt å finne dyra sine drept, eller så skadd av rovdyr eller løshunder at de senere måtte avlives. At de simpelthen ikke orka å drive lengre. Dette går jo utelukkende på følelser, men det er følelser jeg respekterer og har forståelse for.

 

Samtidig får nok dette med tap av sau og begrensninger av beitenæringen ( Feks beitenekt fra mattilsynet.) litt for stort fokus i forhold til begrensninger i tradisjonell jaktutøvelse og lokal desimering av viltbestander.

 

Grunnen til det kan nok være at dette er det eneste en når fram med overfor forvaltning og regionale rovviltnemder.

At det er bærekraftige bestander av hjortevilt og småvilt lokalt er av underordnet betydning i forhold til å oppfylle bestandsmålet for rovvilt.

 

Vi bør nok søke å få en bedre lokal forankring av framtidig rovviltpolitikk, et skritt på veien vil være å snakke med folk istedenfor å snakke til folk.

 

Det er klart at forskerne har mye interessant kunnskap og informasjon å komme med til folk som bor i områder med mye rovvilt. Det er også lettere å akseptere en situasjon når en har bedre kunnskap om den.

 

Samtidig tror jeg at det kan være nyttig for forvaltningen og forskningsmiljøene å ta del i og utnytte den erfaringsbaserte kunnskapen som finnes rundt om kring.

 

Et mye tettere samarbeid her vil være positivt på alle måter. Men da må det være et reelt samarbeid med en viss grad av lokal bestemmelsesrett. Fram til nå har dessverre en del av de bidragene en kan gjøre lokalt til forvaltningen båret litt for mye preg av husmannskontrakter.

[Arrowmaker]

Det synes jeg var et godt blandt etter hvert flere gode innlegg.

 

Jeg tror mange har lett for å ta for lett på dette med følelser. Om fabrikkarbeideren mister jobben har han i hvert fall som regel arbeidskammerater som er i samme posisjon og også en organisasjon som hjelper. De er sammen i sorgen for å si det slik.

For bonden er det ofte annerledes. Arbeidsplassen er hjemmet der familien gjerne har bodd og drevet i generasjoner. De føler ansvar for drifta og familien. Når det så ikke går lenger har de ikke samme mulighet til felles støtte som fabrikkarbeiderne, men må rope ut sorgen og fortvilelsen i svarte skauen.

At folk som driver med mentalhygiene kunne si mer om disse belastningene er jeg sikker på og vi bør i hvert fall ikke avblåse det som bare "følelser".

[Erlend Meyer]

Om fabrikkarbeideren mister jobben har han i hvert fall som regel arbeidskammerater som er i samme posisjon og også en organisasjon som hjelper. De er sammen i sorgen for å si det slik.

Både og. Det er faktisk veldig kjipt å se så mange en kjenner i uføra, akkurat som en flyulykke med 200 drepte blir en større tragedie enn samme antall dødsfall fordelt på et år. Men uansett er det noe en ikke skal glemme, når en bonde går under føles det nok veldig tett på kroppen for de andre i bygda. Og jeg ser også at en gård er mer som et livsverk enn en jobb, det er en livsstil som en ikke bare kan plukke opp i nabobygda som mange arbeidere kan gjøre.

 

At staten har et ansvar for å gi folk mulighet til å omstille seg er jeg helt enig i, og selv om jeg i utgangspunktet er for ulv så kunne jeg nok snudd av den grunn. Det sitter langt inne, og strengt tatt er det å rette baker for smed, men når staten utryddet ulven for å bygge opp sauenæring på østlandet kan de ikke bare re-introdusere den igjen uten å ta ansvar for konsekvensene.

[Hassel]

ah.. pilmekker, jeg må ha misforstått. jeg skjønte ikke at det du prøvde å poengtere var at lederen for bygdefolk for ulv var en slags tulling... til og med fra bygda....

Edited April 15, 2014 by Guest

[Mack]

"Våre forfedre" var nære på å utrydde elgen også på 17-1800tallet. Den overlevde mye takket være innvandring østfra.

Gir ikke det litt grunn til ettertanke?

 

Og angående norsk matproduksjon. I en evt krisesituasjon tror jeg ikke det er sauebrukene i Østerdalen som vil være det avgjørende for vår overlevelse.

Norge eksporterer utrolige mengder med fisk til utlandet hvert år. Så matmangel ser jeg ikke på som noe stort problem.

[ole84]

ah.. pilmekker, jeg må ha misforstått. jeg skjønte ikke at det du prøvde å poengtere var at lederen for bygdefolk for ulv var en slags tulling... til og med fra bygda....

 

Det klarte vel lederen for bydefolk for ulv meget godt på egen hånd, ved å offentliggjøre disse klippa.

 

Her er en kar som iallefall har gode argumenter i sin sak:

http://www.nrk.no/ho/ber-erna-om-hjelp-i-ulvekonflikten-1.11667662

[gledesdreper]

Hadde dere visst hvor tynt grunnlag Økokrim har i flere av siktelsene i den store ulvesaken på Eleverum hadde dere sovet elendig i mange netter framover....

[ole84]

ser ikke bort fra det.

i den saken de allerede har frafalt, viste det seg å være lisensjakt, at økokrim ikke klarte å få med seg det før de gikk til det skritt å arrestere mannen gjør jo at økokrim her ødelegger sin egen troverdighet ganske kraftig.

[Proffen]

Hadde dere visst hvor tynt grunnlag Økokrim har i flere av siktelsene i den store ulvesaken på Eleverum hadde dere sovet elendig i mange netter framover....

 

 

Det kan bare en som sitter sentralt i etterforskningen av denne saken si! Enten som etterforsker eller som påtalejurist. Har du en av de oppgavene? Hvis ikke... syns jeg faktisk du skal holde munn.

 

Dersom du sitter sentralt i etterforskningen av denne saken, så lekker du informasjon til publikum gjennom å skrive på kammeret. I så fall synes jeg du ihvertfall skal holde munn.

 

Kort oppsummert: Hold munn!

 

Og nå mener jeg faktisk at jeg utviste stor grad av sømmelighet når jeg ordla meg.

[Erlend Meyer]

gjør jo at økokrim her ødelegger sin egen troverdighet ganske kraftig.

Vel, de kom jo med en veldig klar beklagelse (for de å være). Overraskende positivt å se det, og jeg tror det bare styrker deres troverdighet.

[egon olsen]

Bakteppe Erlend, bakteppe.

Vi snakker om en organisajon ut en eneste klar sier på gud vet hvor lenge.

Og nei, TA invest saken teller ikke.

[ole84]

gjør jo at økokrim her ødelegger sin egen troverdighet ganske kraftig.

Vel, de kom jo med en veldig klar beklagelse (for de å være). Overraskende positivt å se det, og jeg tror det bare styrker deres troverdighet.

 

at økokrim i sin langvarige etterforskning, der de bla.a. avlytter en persons telefon i 3 måneder, ikke klarer å få med seg at denne personen er oppført i et offentlig register av lisensjegere og utøver denne jakten, øker ikke min tillit til økokrim nevneverdig.

[Litago]

Det mest alvorlige ved denne saken er neppe om disse karene har skutt ulv illegalt.

Det utsagnet speiler kun en skuffende holdning som så alt for mangen her inne har

 

en idiot sa til TV2 her følgende

Sitat

 

"– Har de ingen annen mulighet for å ta den, så får de ta den på det viset. Vi skal ikke ha ulv, det har jeg sagt 101 ganger, og jeg gjentar det igjen,

 

– Men det er ulovlig?

 

– Nei, det er ikke det. Det er ikke ulovlig.

 

– Og hvis det står i loven at det er ulovlig?

 

– Det står mye i loven som ikke er brukbart."

 

Sitat slutt.

 

Dette er en type holding blandt enktelte jegere som er mildt sagt syk..vedkommende tror han kan bestemme om vi skal ha ulv i norske skoger

og mulig noen her inne deler slike holdninger..og man kan også bryte norsk lov så lenge man selv ikke anser loven som brukbar

som jeger selv må jeg bare si at jeg synes det er "fantastisk" at enkelte kan dele slike meninger

slike burde ikke få lov til og eie våpen eller ha muligheten til og jakte.

dette bringer skam over jegere og kan over tid bringe ned hele troverdigheten til norsk jakt kultur

[Hassel]

Hadde dere visst hvor tynt grunnlag Økokrim har i flere av siktelsene i den store ulvesaken på Eleverum hadde dere sovet elendig i mange netter framover....

Interessant innlegg, men jeg lurer. Hvorfor skulle noen sove dårlig over det? Om det ikke er har vært ulovlig jakt på ulv, hadde jo det vært flott?

[Varegg]

Vi snakker om en organisajon ut en eneste klar sier på gud vet hvor lenge.

Og nei, TA invest saken teller ikke.

 

Nå er vel ikke målsettingen til Økokrim å score klare seiere i hver eneste sak, som andre etterforskningsorganisasjoner i Norge er det deres plikt å etterforske anmeldelser og eventuelt ta ut tiltale i de sakene det viser seg å være nødvendig ... så skal det også tilegges at økokrim bl.a. driver med meget komplekse saker i forhold til miljøkriminalitet hvor det å avdekke de faktiske forhold er prioritet nummer 1 fremfor å domfelle noen.

 

Og i motsetning til hva du skriver Egon så har Økokrim faktisk et ganske bra scoresheet når det gjelder saker som ender opp med domfellelse

[egon olsen]

Varegg, ta deg et påske egg.

Det handler om persepsjon.

[Proffen]

Persepsjon av faktatall om oppklaringsprosent og scoresheet??

[Varegg]

Varegg, ta deg et påske egg.

Det handler om persepsjon.

 

Det handler delvis om persepsjon og isåfall den selektive varianten, i denne tråden mangler persepsjon (eller kall det gjerne oppfattelsesevne) i stor grad ... objektiviteten er på et lavmål og den er faktisk ganske viktig når vi snakker om å debattere takhøyde og åpenhet ...

[egon olsen]

De fleste av oss kan oppklare tyveri av sukkertøy fra baby. Lite prestisje i det.

[Proffen]

Ja, nå nærmer du deg et bra nivå.

[Andreasv]

Det som skjer her inne i denne tråden er vel et av sykdomstegnene til kammeret om dagen. Relativt gode temaer blir ødelagt av folk som ikke klarer å holde seg på matta. Denne tråden har plutselig blitt en diskusjon om økokrim å annet piss, mens tråden skulle handle om hvordan holde kvaliteten på kammeret oppe. Håper noen av dere over her tar dere i nakkeskinnet og holder dere til saken.

 

Takhøyde var vel temaet, ja takhøyde for hvem? Jeg reagerer ofte på at moderatorene får mye pepper. De er jo satt til å forvalte et regelverk. De reglene her vi alle godtatt å følge når vi lagde oss brukere her inne. I mitt hode bør vi snakke om takhøyde oss brukere mellom. Og ikke minst en viss selvmoderering. Jeg startet innlegget relativt skarpt mot de siste talere i denne tråden. De brukerne jeg sikter til er her gode eksempler på manglende selvmoderering. Om en bruker drar trådene ut på viddene, betyr det ikke at alle må følge etter. Det er mer ødeleggende enn skapende.

 

Vi brukere må akseptere at andre har meninger, og meninger de er villige til å stå for. Å akseptere det, er å ha takhøyde. Å akseptere andres meninger betyr ikke at vi er enige. Er vi uenige kan vi diskutere saken, å la personlige ting ligge.

 

Ja takk til større takhøyde, men det er vi brukere som må stå for den!

 

Andreas

[Varegg]

Er ikke enestående for dette forumet hvis du trodde det ... å trekke et tema utover sidelinjen er ikke nødvendigvis så dumt av og til så lenge man passer på at det ikke fører til en fullstendig avsporing, må være lov å svare på tiltale!

 

Manglende objektivitet er den største trussel mot enhver debatt og latterligjøring av deltagerne den største trussel mot egen troverdighet!

[Arrowmaker]

@ Andreasv.

Nå heter nok tråden "nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet", men hvis du leser innlegget til TS så er det jo saken rundt rovdyrpolitikk og politiets aksjon han tar opp.

 

Slik jeg forstår han så etterlyser han heller at disse sakene bør kunne diskuterer på en relativt sivilisert måte.

 

Politiets opptreden i denne saken blir jo ikke bare kommentert her inne

 

http://www.nrk.no/ho/_-dette-er-a-leke-med-folks-skjebne-1.11669536

 

For min egen del, før jeg går videre, vil jeg presisere at jeg ikke kritiserer politiet eller økokrim som etater, men at det må være enkeltpersoner innen disse etatene som har gjort en slett jobb.

 

For meg som er så gammel at jeg vet hva organisasjoner som Stasi og KGB en gang sto for, er det egentlig skremmende å lese om overvåking av sivile personer i et fritt demokrati.

 

Jeg vet ikke om alle egentlig tenker over hva det vil si å få avlyttet telefonen. Hva snakker folk om på telefon? Det kan være om intime familieforhold, liv,død, sladder om naboer, at du synes ulv er noe dritt. Ja enhver kan tenke med seg selv hva han/hun snakker om i telefonen.

 

Og så skal det sitte en offentlig tjenestemann å lytte til dette.

 

I tre måneder ser det ut til at denne avlyttingen har foregått, tiltale blir tatt ut og personen arrestert. Etter kun få dager blir saken henlagt.

 

Da må det være lov å spørre om ikke dette er et utrolig venstrehåndsarbeid og burde etter mitt skjønn grense opp mot uforstand om ikke udugelighet i tjenesten.

 

En kan også spekulere i om saken mot de resterende tiltalte er bygd på samme tynne grunnlag, men det vil tiden vise.

 

Det forundrer meg egentlig at ikke samtilge brukere her inne, uansett hvilke mening man har i ulvedebatten, reagerer på dette.

 

En slik ubegrunnet krenkelse av individet og privatlivet tror jeg faktisk de færreste hadde funnet seg i.

[Erlend Meyer]

skremmende å lese om overvåking av sivile personer i et fritt demokrati

Nå må du ikke overdrive, etterforsking av lovbrudd er ikke det samme som terrorveldet som Stasi og KGB stod for. Man kan sikkert diskutere kriteriene for slik overvåkning, men telefonavlytting kan være et helt nødvendig virkemiddel i etterforsking av lovbrudd. Det er selvfølgelig ille for de som opplever dette uten å ha gjort noe galt, men om man ikke kan etterforske kan man heller ikke avgjøre skyld.

 

Etter kun få dager blir saken henlagt. Da må det være lov å spørre om ikke dette er et utrolig venstrehåndsarbeid

Det er vanskelig å si uten intim kjennskap til saken. Personen fikk i det minste en klar beklagelse, det er ikke så vanlig som det burde være. Og han har jo mulighet til å søke erstatning om dette var resultat av slett arbeid, det håper jeg han gjør. Men å si at det ble begått overgrep kun fordi saken ble henlagt er litt for enkelt.

 

Det kan feks hende at de som har skylda her er kameratene hans. Man kan være 100% uskyldig og likevel trekkes inn i en etterforskning fordi bekjente bruker deg som uvitende medhjelper til lovbrudd.

[Kiwi]

@ Erlend Meyer:

Nå skriver jeg ikke dette for å kverulere med deg...

Jeg synes faktisk Arrowmaker har gyldige argument her.

Metodene har slik jeg oppfatter det en klar parallell til datalagringsdirektivet som EU nå omsider har funnet ut at er for drøyt med hensyn til privatlivet.

 

Dette er faktisk viktige prinsipper for enkeltindividet.

 

Dere som er veldig opptatt av dette lovbruddet, og prinsippet at en lov er en lov, har en viss dobbeltmoral når det kommer til gangbare metoder for etterforskning og overvåkning?

 

Vi er allerede veldig overvåket i samfunnet vårt siden alt vi bruker av data på e-poster og web blir analysert og solgt i reklameøymed, slik at vi utsettes for den reklamen på nett som mest sannsynlig vil trigge kjøp. Dette er en utvikling de færreste av oss liker, men som føyer seg inn i rekken av krenkelser av privatlivets fred.

 

Etterforskning som leder til arrestasjoner bør vel også foregå etter samme prinsipp som rifleskyting, og ikke hagleskyting som i dette tilfellet. Skyter man med hagle så er det lettere å være borti "noe"...?

 

Artikkelen på politiforum som Villreinjegeren linket til var veldig god!

Hele forumet var faktisk veldig interessant, og det er garantert ikke siste turen min inn der.

Det er mange flinke folk i de offentlige etatene også, og det er jo gjerne klovnene i disse som skaper inntrykket utad. Det er mye sannhet i munnhellet om at arbeidshester vinner ikke laurbærkranser ...

[Mack]

 

Jeg vet ikke om alle egentlig tenker over hva det vil si å få avlyttet telefonen. Hva snakker folk om på telefon? Det kan være om intime familieforhold, liv,død, sladder om naboer, at du synes ulv er noe dritt. Ja enhver kan tenke med seg selv hva han/hun snakker om i telefonen.

 

Og så skal det sitte en offentlig tjenestemann å lytte til dette.

 

I tre måneder ser det ut til at denne avlyttingen har foregått, tiltale blir tatt ut og personen arrestert. Etter kun få dager blir saken henlagt.

 

Da må det være lov å spørre om ikke dette er et utrolig venstrehåndsarbeid og burde etter mitt skjønn grense opp mot uforstand om ikke udugelighet i tjenesten.

 

 

Jeg syns det er tegn på bra politiarbeid at mistenkte blir raskt løslatt, når det raskt viser seg at de er uskyldige i forhold de er mistenkt for.

 

Telefonavlytting er generelt noe politiet sjelden bruker, nettopp av de grunnene du nevner. Men det har i en del tilfeller vist seg å være gode etterforskningsverktøy, og bevis for politiet.

Husk at telefonavlytting er svært ubehagelig også for de som blir avlyttet i terror og narkosaker. Også potensielle terrorister og narkolangere bruker telefonen til å snakke med familie og venner om dagligdagse ting.

Det er greit å være konsekvent motstander av at politiet skal få bruke telefonavlytting. Er du det?

Jeg syns hvertfall det blir litt rart å kun like telefonavlytting i de tilfellene der politiet i utgangspunktet er 100% sikre på at de mistenkte er skyldige.

[villreinjegeren]

Når det er snakk om terror og rikets sikkerhet er jeg enig i at alle midler skal taes ibruk for å avdekke og bevisføre dette.

I ulvejaktsaken kan man ikke snakke om noen av tingene, dette vitner mere om maktovergrep, en god etterforskning.

 

Er det noen av dere som er helt sikre på at telefonen deres ikke er avlyttet på bakgrunn av debattinnlegg f.eks her på kammeret?

Det samme med Mailen og Ip adressene deres.