Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[Jeffery]

Usikker Jeg har mye vekttall, men jeg er samtidig en halvstudert røver. Er litt usikker på om jeg kvalifiserer

[Arrowmaker]

Usikker Jeg har mye vekttall, men jeg er samtidig en halvstudert røver. Er litt usikker på om jeg kvalifiserer

 

[Hassel]

Så du ser overhode ikke noe demokratisk problem rundt dette og at folk har blitt påtvunget noe de ikke ønsker og har fått mulighet til å uttale seg om?

 

Tja... påbudet om bilbeltebruk var da riktig upopulært når det kom... men det er da med tid og stunder blitt akseptert at det ikke var så dumt. (Men de kan fort vise seg at det kan være dumt å ikek regulere ulvestammen strengt.

 

Jeg tror den uenigheten som ligger her, er at jeg ikke oppfatter det som at folk har blitt påtvunget noe de ikke ønsker og har fått mulighet til å uttale seg om? Men det er klart en utfordring når man gjør et nasjonalt vedtak om noe som rammer "de få". Slik som F.eks utbyggingen av Altavassdraget.

 

Dog, det jeg skulle ønske kom tydeligere frem er hvilke reele problemer ulv lager, hvilke opplevde problemer ulv (altså ikke jerv... ) Lager. Opplevde problemer er også ekte problemer, selv om de kanskje ikke er realistiske. Men de kan muligens møtes med andre løsninger, en utfordringen som er de-facto reele.

[Jeger'n]

.... De moderate stemmene som kanskje kunne oppnådd noe drukner i støyen.

Kan det ha noe med den journalistiske vinklingen i dagens medieverden å gjøre?

[Jeffery]

Vi kan vel ikke helt se bort fra at det er en faktor nei.

[Arrowmaker]

Nei selvfølgelig, pressen er nå en gang den den er.

 

Men hvis pressen overdriver de negative aspektene, kan noe gi meg noen eksempler på hvordan ulven har forbedret levekårene eller livskvaliteten til folk i ulvesonen?

[Jeffery]

Det bor plenty av folk i områder med ulv som, akkurat som de vi beskylder for å være "lattedrikkende naturromantikere", mener at det beriker naturopplevelsen og er en naturlig del av naturen. Hvis en derimot leter etter mer økonomiske, eller konkret målbare positive effekter, så er jeg sterkt i tvil om vi finner så mye.

[Arrowmaker]

Så du ser overhode ikke noe demokratisk problem rundt dette og at folk har blitt påtvunget noe de ikke ønsker og har fått mulighet til å uttale seg om?

 

Tja... påbudet om bilbeltebruk var da riktig upopulært når det kom... men det er da med tid og stunder blitt akseptert at det ikke var så dumt. (Men de kan fort vise seg at det kan være dumt å ikek regulere ulvestammen strengt.Så du sammenligner bilbeltebruk med å danse med ulver? Du er en meget forvirret mann Hassel

 

Jeg tror den uenigheten som ligger her, er at jeg ikke oppfatter det som at folk har blitt påtvunget noe de ikke ønsker og har fått mulighet til å uttale seg om? Men det er klart en utfordring når man gjør et nasjonalt vedtak om noe som rammer "de få". Slik som F.eks utbyggingen av Altavassdraget. Og Altavassdraget ble vel erkjent som en fiasko av selve pådriveren, vår alles kjære hofteopererte Gro.

 

Dog, det jeg skulle ønske kom tydeligere frem er hvilke reele problemer ulv lager, hvilke opplevde problemer ulv (altså ikke jerv... ) Lager. Opplevde problemer er også ekte problemer, selv om de kanskje ikke er realistiske. Men de kan muligens møtes med andre løsninger, en utfordringen som er de-facto reele.

Er nedlagte sauebruk reellt nok? Følelsen av ødelagt livskvalitet er vanskeligere å kvantifsere, men ei oppspist jaktbikkje kan være en ledetråd.

[Arrowmaker]

Det bor plenty av folk i områder med ulv som, akkurat som de vi beskylder for å være "lattedrikkende naturromantikere", mener at det beriker naturopplevelsen og er en naturlig del av naturen. Hvis en derimot leter etter mer økonomiske, eller konkret målbare positive effekter, så er jeg sterkt i tvil om vi finner så mye.

 

Så det dreier seg stort sett om følelser? Men folk lever da av inntekter, gjør de ikke? Og kulturelle aktiviteter som jakt med løshund.

[Hassel]

Det ersynd at du ikke ser at jeg til tross for dit åpnigns innlegg fullt av kunnskapsløs perosnhets, ønsker dialog. Fortell mer om nedlagte sauebruk.

[Jeffery]

Det bor plenty av folk i områder med ulv som, akkurat som de vi beskylder for å være "lattedrikkende naturromantikere", mener at det beriker naturopplevelsen og er en naturlig del av naturen. Hvis en derimot leter etter mer økonomiske, eller konkret målbare positive effekter, så er jeg sterkt i tvil om vi finner så mye.

 

Så det dreier seg stort sett om følelser? Men folk lever da av inntekter, gjør de ikke? Og kulturelle aktiviteter som jakt med løshund.

 

Jepp, følelser er nok det det i stor grad dreier seg om. Løshundjakta dreier seg jo også i stor grad om følelser, gjør den ikke?

For øvrig så er vel sauenæringa den inntektskilden som i størst grad rammes av ulveproblematikken. Inntrykket jeg sitter med, fra mine dager i landbruksforvaltningen, er at ulven var en av faktorene, men langt fra den viktigste. Nedgangen i sauebruk hadde vært stødig, uten noen spesielt store ulveproblemer, ganske lenge der jeg jobbet. Økonomien i næringa var hovedfaktoren. Ulven ble en tilleggsbelastning som for noen var utslagsgivende. For noen regner jeg med at den selvfølgelig hadde større innvirkning enn for andre. Jeg regner med at det kan være en annen fordeling på faktorene i andre områder.

Poenget mitt er egentlig bare at dette ikke er så svart/hvitt som det gjerne framstilles i media, og for den saks skyld på Kammeret.

Optimalt sett burde beiteressursene i utmarka utnyttes i langt større grad enn det den er i ferd med å bli gjort i Norge i dag, men da er det betraktelig flere faktorer enn ulven som må endres. Økonomien, og kanskje arbeidsmengden, tror jeg er viktigere faktorer, men det er heller ingen tvil om at det er en rimelig dårlig ide å ha beitedyr og store rovdyr i samme område.

[Arrowmaker]

@Hassel

Jeg har et eksempel til deg her:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/dyrene/skilegende-gir-opp-sauedrift-paa-grunn-av-rovdyr/a/576039/

 

Og som en ukristelig til en annen, et lite visdomsord som tross alt burde falle i smak hos en sosialist: Det dere gjorde mot en av mine minste søsken, har dere gjort i mot meg. (matteus 25.40)@

(Fjernet en "dobling" av teksten. Jegermeistern.)

 

Huff, også du da min sønn Hassel, som enda til bor blandt kuene!!

Edited April 12, 2014 by Guest

[Guest]

Jeg respekterer ærligheten din Jeffery, et fint innlegg. Du kaster vekk energien for døve ører/blinde øyne Arrowmaker, Hassel er ikke lydhør ovenfor dette

[Norwegianwoods]

Det ersynd at du ikke ser at jeg til tross for dit åpnigns innlegg fullt av kunnskapsløs perosnhets, ønsker dialog. Fortell mer om nedlagte sauebruk.

 

Jeg må si at jeg ikke forstår at du ikke kan se at beiteforbud pga Jerv idag, fort kan gjelde Ulv i fremtiden.

Og realiteten og konsekvensen når det gjelder beiteforbud er veldig klar.

Om det opprettholdes over lengre tid, vil det medføre totalt stopp for de sauebøndene som har fått beiteforbud da det ikke er mulig å leve av uten tilgang til utmarksbeite for de fleste sauebønder.

Så kan man selvsagt diskutere om det har noen betydning om noen sauebønder må legge ned drifta si.

 

Man kan alltids bare la ulven formere og utbre seg og så se om det blir et problem, men om man gjør det, er det gjerne for sent for de sauebønder som evt. blir berørt.

Jeg har full forståelse for at mange sauebønder frykter dette.

 

Nå er ikke løsningen på evt. ulveproblemer og ulvefrykt, utøvelse av ulovlig jakt.

Ulovlig jakt tror jeg ikke fremmer noens interesse annet enn evt. NOAH og andre anti jakt grupperinger.

 

Samtidig har jeg forståelse for at noen føler at deres livsgrunnlag og livsglede er så truet at de velger å bryte loven.

Hvor begrunnet eller ubegrunet denne frykten er, kan diskuteres, men det er ingen tvil om at den er der, og det er heller ingen tvil om at myndighetene overhode ikke tar det på alvor.

 

Politikere generelt innehar en enorm aroganse i forhold til den vanlige mann, og de bare forventer at alle skal føye seg til hva de måtte bestemme.

Samme hvor urettferdig det måtte føles for enkeltmennesker.

[Jeffery]

Ukristelig er jeg definitivt, men sosialist er jeg nok, dessverre ikke Jeg skulle faktisk ønske at jeg var idealistisk nok til å være sosialist

 

Gjermund Eggen har jeg vært borti i sammenheng med en ulvedebatt en gang. Han var definitivt ingen "rovdyrelsker", men han framsto langt mer nyansert enn han har pleid å virke som gjennom media. Likevel, når han sier at det er rovdyra som er årsaken til at han legger inn årene så stemmer sikkert det. Men jeg ser jo ikke bort fra at det kan være noen andre faktorer som også er med i kabalen, men som er litt "underkommunisert" i artikkelen. Mannen har jo tross alt nådd pensjonsalder og. Som en kuriositet så kan jeg jo nevne at i denne debatten så var det også med en ganske profilert rovdyrforsker. Han og Gjermund Eggen var gode busser og forskeren hadde ved flere anledninger bodd hos Eggen i forbindelse med feltarbeid i området. Det hadde jeg ikke trodd basert på kjennskapen jeg hadde til disse gjennom media. Forskeren framsto for øvrig som langt mindre "pro-ulv" enn det han pleier å bli tatt til inntekt for. Han var veldig klar på at han var forsker og ikke forvalter. Mitt inntrykk er at forskermiljøene er langt mer bevisst på dette skillet en mange liker å tro.

[Stykkjunkeren]

Dere som sitter i sandkassa og krangler, har dere fått med dere hva som sto i denne tråden etter at den åpnet igjen?

Jeg siterer: Hvis folk ikke holder seg i skinnet og oppfører seg så er det synderen som stenges, ikke tråden.

 

Selv om noen tror det så er det faktisk ikke Kammeret som har en uvane med å kjøre trådene i grøfta, det er brukerne.

Denne tråden vil være en gylden sjanse for enkelte brukere til å kvitte seg med disse uvanene.

Enten ved å bruke hodet før de skriver, eller ved å tenke over hvorfor de ble sendt ut på gangen.

Bajasposting er et vidt begrep, og en tur i "kjøleskapet" venter for de som prøver å teste grensen.

[Arrowmaker]

Jeg respekterer ærligheten din Jeffery, et fint innlegg. Du kaster vekk energien for døve ører/blinde øyne Arrowmaker, Hassel er ikke lydhør ovenfor dette

 

Nei det er nå så sin sak, men jeg er veldig interessert i å høre direkte fordeler ulvepolitikken har hatt for folk i ulvesonen. For det er vel forventningene generellt har til politikerne våres, at vi skal få det bedre, eller i hvert fall ikke værre, er det ikke?? Og om du bor i Trysil eller på Finnskogen, Bærum eller Nesoddtangen (skulle du sett på smør på smør på flesk) så gjør det ingen forskjell?? Eller hva??

[Jeffery]

...Nå er ikke løsningen på evt. ulveproblemer og ulvefrykt, utøvelse av ulovlig jakt.

Ulovlig jakt tror jeg ikke fremmer noens interesse annet enn evt. NOAH og andre anti jakt grupperinger...

 

På dette er jeg i hvert fall uhorvelig enig med deg!

[Arrowmaker]

@Jeffery

Nei det kan vi overlate til Hassel.

Ellers så var jeg på et møte arrangert av FNR for en tid tilbake og der var det en forsker fra Scanulv som slett ikke fremsto som noen ulveentusiast. Han var, slik jeg oppfattet det ganske nøktern til akademiker å være No pun intended

[Medic82]

Skal vi akseptere ulovlig ulvejakt? Nei, grunnen er veldig enkelt fordi det er ulovlig med mindre man har statens tillatelse. Er det riktig av politiet å bruke resurser på ulovlig jakting? Både ja og nei, hvis man ser på det i forhold til alle ran, innbrudd og voldsepisoder så er det overhode ikke riktig å bruker resurser på dette. Ser man det i forhold til at politiet faktisk skal opprettholde Norges lover og da mener jeg alle lovene, så er svaret ja det er riktig. Hvor mye ulovlig jakt på ulv er det i Norge? Ikke vet jeg men det er jo riktig av politiet å ta tak i denne saken og sende ett signal om at de går etter alle lovbrudd.

[Arrowmaker]

Det er jeg også enig i. Men, jeg spør meg selv, er det helt tillfeldig at anmeldelsen kommer i et distrikt som har en meget agressiv gruppe ulvetilhengere i Elverum ( de må vel egentlig ha en "fiende" for å ha et eksistensgrunnlag) og en gruppe i Trysil som har en autodidakt sjaman som slår på tromme og taler med åndene som leder?

Synsing, helt klart, men sørover i fylket og i resten av ulvesonen ser det ikke ut for å ha vært problemer med tjuvjakt.

[Guest]

Arrowmaker-jeg vet ikke om noen fordeler overhodet med ulv for folk i ulvesonen, så der kan jeg ikke bidra, og som sagt tidligere tror jeg det er lærerikt å se hva og hvorfor folk gjorde som de gjorde tidligere, bl.a. ang forvaltning av ulv.

Jeg skjønner at noen syns det er spennende og kanskje syns det er en berikelse.

Du har selvfølgelig rett i at vi forventer å få det bedre av styringen til politikerne, men jeg er av den oppfatning at lokaldemokratiet har store sykdomstegn, og hadde rettferdigheten skjedd fullt ut ville vi ikke hatt ulv i det hele tatt.

Når man ser på å opprettholde en levende bygd med matproduksjon er dette langt viktigere for folk i bystrøk en de er klar over mener jeg.

I motsetning til visse andre hær inne er jeg allikevel åpen for dialog på alvor.

[Arrowmaker]

Nå synes jeg du begynner å nærme deg kjærnen av problemstillingen, og takk for det.

"Byfolk" i mangel av et bedre ord, ønsker jo kortreist og rein mat. For å få det til må vi ha et desentralisert landbruk og også opphevelse av monopolet disse landbruksorganisasjonene har. Bonden må få produsere mat, og det betyr slakting og foredling lokalt til forbruker. Slik gjorde vi det før, og ingen skal få meg til å tro at noen har daua av å spise hjemmeslaktet kjøtt.

Men skal vi ha det slik kan desverre ikke sau og ulv dele beite. Det visste vi før, men desverre må mange lære den leksa om igjen.

[Guest]

Mitt syn på dette dukket ikke opp over natten, og jeg mener at jeg har beina godt plassert på bakken.

Kanskje har mine innlegg tidligere vært utydelige, håper ikke det.

Ellers mener jeg at uten å ta hensyn til grunnleggende verdier som matproduksjon og respekt for folk uansett hvor i landet de bor er videre diskusjon dødfødt.

Folk som lever i utkantstrøk trenger en tydeligere måte å gjøre seg bemerket på ang. misnøye.

Saken som startet diskusjonene nylig er ikke bærekraftig for å si det sånn, men kanskje syntes noen det var den eneste måten i øyeblikket

Ellers blir jeg grinete når et viktig tema druknes i retorikk og løgn.

[Thos]

God takhøyde er bra å ha i diskusjoner, ingen tvil om det. For meg virker det som om for noen her, vil god takhøyde si å ha muligheten til å rakke ned på sine meningsmotstandere. Det er vel ikke helt innenfor den allmenne oppfatningen av takhøyde i debatt og diskusjon.

 

Slik jeg tolker "god takhøyde" er at alle, uansett bakgrunn og standpunkt har rett til å ytre sine meninger om hva det nå enn måtte være uten å bli trakassert, mobbet og omtalt negativt, samme hvor idiotisk motparten mener det er. Det er det vi kaller ytringsfrihet. En debattant som bruker seg ved å hakke nedsettende på sin motstander har allerede "tapt" diskusjonen om vedkommende er klar over det eller ikke. Det samme har motstanderen om denne svarer med samme mynt.

Dessverre er det slik at når man sitter bak en skjerm og skriver på nettet med pseudonymer og kallenavn, så er det lett for at sabelrasling ender ut i slag og stikk. Trist, men sant.

 

Når jeg ser på Kammeret som et forum for opplysning og meningsutveksling, oppfatter jeg det som stort sett bra og det er mye nyttig informasjon å hente. Når temaet der i mot handler om rovdyr er det bare å sette på stoppeklokka og se hvor lang tid det tar før saklighet blir usaklighet og debatt og kverulering blir personangrep. Før eller siden klarer vi nok en Guinnesrekord eller verdensrekord om ikke enkelte klarer å kjøle ned temperatur og temperement FØR de poster innlegget sitt.

Skriv. Les. Les. Les en gang til. Rediger. Les. Les. Rediger, les og post.

 

Ja, det tar litt ekstra tid, men da blir det lettere å holde tråder ryddigere og moderatorene kan bruke tid og ressurser på andre ting enn krangling.

På samme måte som politiet kunne ha brukt tid og ressurser på andre ting enn fyllefanter som går på byen for å krangle når disse heller burde ha holdt seg hjemme eller innse at de ikke burde innta så mye drikke at de blir kranglete.

 

Ulovlig jakt, er også noe politiet burde slippe å bruke ressurser på. Om man bor i bygd, by eller noe midt i mellom, så er man ikke hevet over loven. Å sitte bak tastaturet på Kammeret for å ta til orde for den ene eller andre siden i saken fører dessverre ingen steder for rovdyrpolitikken og bygdefolkets ve og vel. Stortinget sitter ikke å leser på Kammeret når de skal utrede rovdyrpolitikk og jaktlovgivning. Med så mange med så sterke meninger om temaet burde man melde seg inn i politikken. Selv om det kan virke nytteløst, så tenk på det at for 41 år siden og helt frem til i fjor, så var det få som trodde at FrP ville noen gang få makt.

Nå får vi proffboksing, poker og segway.

 

Sent from my GT-I9295 using Tapatalk

[Jeffery]

...ganske nøktern til akademiker å være No pun intended

 

[Hassel]

Ellers mener jeg at uten å ta hensyn til grunnleggende verdier som matproduksjon og respekt for folk uansett hvor i landet de bor er videre diskusjon dødfødt.

+1 mark, og kjernespørsmålet. Matprofuksjon vs føleri (på begge sider)

 

@Hassel

Jeg har et eksempel til deg her:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/dyrene/skilegende-gir-opp-sauedrift-paa-grunn-av-rovdyr/a/576039/

 

Og som en ukristelig til en annen, et lite visdomsord som tross alt burde falle i smak hos en sosialist: Det dere gjorde mot en av mine minste søsken, har dere gjort i mot meg. (matteus 25.40)@

Jeg har et eksempel til deg her:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/dyrene/skilegende-gir-opp-sauedrift-paa-grunn-av-rovdyr/a/576039/

 

 

Og som en ukristelig til en annen, et lite visdomsord som tross alt burde falle i smak hos en sosialist: Det dere gjorde mot en av mine minste søsken, har dere gjort i mot meg. (matteus 25.40)

 

Huff, også du da min sønn Hassel, som enda til bor blandt kuene!!

Borikke bare kuer, men ofså sau her jeg bor, og en og annen ulv. Men siden du da har funnet ut at jeg har en politisk slagside så er det greit å forholde seg til det - fordi da kan det at jeg bor i et ulvområde, hvor jeg har naboer som mistet sauer til ulven i fjor, fullstendig overses. Da har du et ferdig fiendebildet og kan forholde deg til personhets kontra argumentasjon.

 

Du viser videre, for å vise hvordan ulven påvirker norsk landbruk ved å henvise til en fem år gammel artikkel om en bonde godt opp i åra som har tenkt å gi seg.... Det viser ikke til at det er et stort og voldsomt reelt ulveproblem i landet. Heller det motsatte. Men ogås opplevde problemer er utfordringer som bør tas på alvor, og da er drt desverre slik at illegal ulvejakt, og mye av føleriet, de hysteriske og udolumenterte påsatamdene fra ulvemotstandere, trakasering slik du driver med og gennerel fremtonig, gjør at ulvemotstanden mister sin legitimitet. Selv om saken er viktig og aktuell.

[Erlend Meyer]

Jeg er helt enig med Hassel her, å trekke frem enkeltsaker er ikke verdt stort. Har det blitt gjort seriøse undersøkelser på hvordan livskvaliteten til folk har blitt påvirket? Hvor mange småbruk har blitt lagt ned i ulveområdene, sammenliknet med tilsvarende områder uten ulv? Dere må få kalde fakta på bordet om dere skal bli hørt.

[Hassel]

Det er for sjeldent mellom hver gang vi kan være så enige EM. + 1

[Arrowmaker]

@Hassel.

Nå begynner det å bli interresant. Du beklager deg over at jeg trakaserer deg eller andre og at det får deg til å miste all respekt for min argumentasjon og er noe jeg da bør gi meg med.

Tror du det er en liten mulighet for at folk i ulvesona føler seg trakasert av myndighetene? Eller har ikke de samme retten som deg til å føle seg trakasert og forvente at det tar slutt?

 

Nå har vel ulvesona eksistert i så mange år at eksempler på nedlagte bruk nødvendigvis også må bli gamle.

[Erlend Meyer]

Vent nå litt, det var ikke intensjonen min. Vi to enige? Det blir bare feil...

 

Arrowmaker: Poenget er at om nedleggelser er et reellt problem må det også være mulig å dokumentere det skikkelig. At en og annen sauebonde gir opp er hverken nytt eller bevis for stort.

[Proffen]

Støttes fult ut. Kanskje det kan være ulvemotstandernes første krav til myndighetene? Start undersøkelser, få fakta på bordet? Hvis dere ikke får til det, så gå sammen og betal for objektive undersøkelser selv. Det finnes mye ugjort arbeid før man organiserer ulovlig ulvejakt!

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Erlend Meyer]

Kanskje det kan være ulvemotstandernes første krav til myndighetene?

Hvis staten bestiller undersøkelsene vil de også kunne bestemme utfallet, dette må bøndene gjøre.

[Arrowmaker]

Vent nå litt, det var ikke intensjonen min. Vi to enige? Det blir bare feil...

 

Arrowmaker: Poenget er at om nedleggelser er et reellt problem må det også være mulig å dokumentere det skikkelig. At en og annen sauebonde gir opp er hverken nytt eller bevis for stort.

 

Det er så jævla typisk. Diskutere vil dere, men å prøve å finne fakta eller dokumentasjon selv, det gidder dere ikke.

 

http://www.rendalen.kommune.no/file=10887

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_ostfold/2742253.html

[Erlend Meyer]

Vel, det er dere som vil endre på ting. Da må dere også kunne legge frem fakta som taler til deres fordel.

 

MMI-undersøkelsen er ikke verdt mye, at folk er negative til ulv betyr ikke automatisk at de har stor grunn til å være det. Den andre var mye bedre, men jeg synes ikke at ulven kom så dårlig ut av det. Ser man fort over tapstallene ser ikke ulven ut til å være det største problemet. Det kan være bevisst sminking av tallene (vi snakker tross alt om et utvalg nedsatt av MD), uansett synes jeg ikke at den rapporten støtter motstandernes bilde av situasjonen. Men jeg har ikke lest hele rapporten enda...

[SveinSkogen]

Arrowmaker: Det kan ikke være andres enn din egen oppgave å finne dokumentasjon som støtter dine påstander. Det er ikke latskap fra andre at de ikke er veldig interesserte i å gjøre det som reint logisk er DINE oppgaver.

 

//Svein

[jegern79]

Kanskje det kan være ulvemotstandernes første krav til myndighetene?

Hvis staten bestiller undersøkelsene vil de også kunne bestemme utfallet, dette må bøndene gjøre.

 

I denne debatten er det ikke ofte vi er enige Meyer, men det du er inne på her er mye av kjernen i hele ulveforvaltningen.

[SveinSkogen]

Hvis vi ser på side 22 av rapporten Arrowmaker linket til (øverste linken hans), venstre kolonne, avsnitt 2, så har vi mye av problemets kjerne:

Blant de store rovdyra, er kanskje ulven den arten som i

århundrer har skapt sterkest følelser hos mennesker. Hvor

farlig ulven er i møte med mennesker er imidlertid omdiskutert.

Rent statistisk kan det synes å være et misforhold

mellom den opplevde frykten og sannsynligheten for å bli

utsatt for angrep fra ulv. Det viktigste er likevel at en slik frykt

uansett kan medføre redusert livskvalitet.

 

Basically: Problemet kan løses med en forsterkning i akuttpsykiatrien i disse områdene, slik at befolkningen der kan håndtere fobiene sine.

 

//Svein

Edited April 13, 2014 by Guest

[Guest]

@Hassel.

 

Tror du det er en liten mulighet for at folk i ulvesona føler seg trakasert av myndighetene? Eller har ikke de samme retten som deg til å føle seg trakasert og forvente at det tar slutt?

 

Åpenbart kan enkelte FØLE seg trakassert. Det vil alltid være følelser i saker,men spørmålet er hva skal vektlegges og hva må man tåle av mulig ubehag/ulemper i en sak.

 

Skal slik vektlegges må det undersøkes på en annen og objektiv måte som viser omfang og evt riktighet.

 

Slik jeg ser det er det pt ikke belyst noen reelle saker som viser det som er trakasering eller overgrep.

 

Selvsagt vil omstilling føles krevende. Omstilling er både naturlig ,riktig og gir ofte langt mer positive effekter for både økonomi og den enkelte enn mange FØLER..

 

Omstilling har skjedd i alle næringer til all tid og det ligger i selve begrepet næringsdrivende at man må evne omstilling.

 

De få brukene vi snakker om som ikke evner omstilling i ulvesonen har ikke bedriftsøkonomisk "livets rett". Ingen næring kan forvente å overleve på sikt hvis man ikke evner omstilling.

 

Det samme kan langt på vei sies om løshundjegernes sutring... Det finnes utmerkede og spennende måter å jakte på med hunden i bånd...Og det er også store områder innen relativt kort reisevei fra ulvesonen der risiko er helt minimal for ulveangrep på løshund.

 

 

Det er så jævla typisk. Diskutere vil dere, men å prøve å finne fakta eller dokumentasjon selv, det gidder dere ikke.

 

Linken du kommer med fra NRK er fra 2003...og er heller ingen faktisk undersøkelse...

Rapporten fra Rendalen er ett flott partsinnlegg i debatten, dog leser jeg den ikke på samme måte som tydeligvis du gjør

[Arrowmaker]

Arrowmaker: Det kan ikke være andres enn din egen oppgave å finne dokumentasjon som støtter dine påstander. Det er ikke latskap fra andre at de ikke er veldig interesserte i å gjøre det som reint logisk er DINE oppgaver.

 

//Svein

 

Så du er altså så interessert i ulveproblematikken og folk i ulvesonas leveforhold at du er helt uinteresserti å skaffe deg kunnskap om emnet på egen hånd??

[SveinSkogen]

Arrowmaker: Jeg føler seg jeg har skaffet meg tilstrekkelig forståelse til det standpunktet jeg har. Det er du som hevder at jeg ikke har fått nok informasjon. Dersom du har noe mer informasjon du mener jeg bør ta hensyn til, så bør du da, reint logisk, hoste opp denne. Du kan ikke forvente av en meningsmotstander at de skal gjøre hele jobben for deg.

 

//Svein

[Arrowmaker]

Jeg føler vel at jeg har sagt det jeg vil si i denne omgang. Det er fint vær ute og jeg føler trang til frisk luft.

 

Den evindelige etterspørselen etter fakta og dokumentasjon fører ingen steds hen da de som regel blir forsøkt skutt ned som "bestillingsverk" eller "useriøst".

 

Men jeg har ett enkelt spørsmål, og jeg gjentar: Har folk i ulvesona fått bedret leveforhold og levekår etter opprettelsen av ulvesona?

I så fall, hva består denne forbedringen i?

[Erlend Meyer]

Den evindelige etterspørselen etter fakta og dokumentasjon fører ingen steds hen da de som regel blir forsøkt skutt ned som "bestillingsverk" eller "useriøst".

1. Og motparten er så mye mer etterrettelige på det punktet?

2. Hva er alternativet ditt? Å sutre over at ingen vil lytte? Hvordan skal det endre på noe?

 

Har folk i ulvesona fått bedret leveforhold og levekår etter opprettelsen av ulvesona?

Neppe, men hva så? Om kriteriet ditt er at ingen noengang skal oppleve noe om helst negativt så vil livet stort sett bli en skuffelse. Verden går videre, og noen må føye seg. Slik er det bare, spør de som har sett arbeidsplassen sin forsvinne pga økte miljøkrav.

Spørsmålet er hvor mange som skal måtte føye seg og for hva. Og da må du overbevise folk om at for mange betaler en for stor pris, og det krever fakta. Finnes det feks noen undersøkelse som sier at folk flest i ulvesonene har fått redusert livskvalitet? Og er det basert på faktiske forhold eller irrasjonell frykt? Misforstå meg rett, frykt er frykt enten den er rasjonell eller ikke, men hvordan man løser problemet vil ikke være den samme.

[Hassel]

@Hassel.

Nå begynner det å bli interresant. Du beklager deg over at jeg trakaserer deg eller andre og at det får deg til å miste all respekt for min argumentasjon og er noe jeg da bør gi meg med.

Absolutt, for da kan man drite i "takhøyden" og diskutere sak. prøver man demomisere eller latterligøre en meningsmotstander har man raskt tapt muligheten for en dialog og løsning.

Tror du det er en liten mulighet for at folk i ulvesona føler seg trakasert av myndighetene? Eller har ikke de samme retten som deg til å føle seg trakasert og forvente at det tar slutt?

 

umm... igjen en sånn argumentasjon som ikke fører noe sted. den inneholder påstander og angrep. hvorfor i all verden skal jeg gidde å høre på det du sier som har noe med saken å gjøre, når du stort sett gjør ditt beste for at vi er fiender? Du tror muligens jeg er veldig for ulv?

 

Selvsagt opplever noen, til og med muligens mange av de som sitter i den spisse enden av ulveproblematikken (slike som undertegnede...) de demokratiske beslutningene som trakasserende. Men det har ingen ting med det å ty til personhets og trakassering av sine mening motstandere å gjøre. Når jeg hentet frem Altavassdraget, så var det nettopp for å vise et eksempel på hvor galt det kan gå, når man bare overkjører sentralt de lokale myndigheter. Npr du angriper Grevling1 med edder og galle, mister du hans poeng som bidbringer. Han forteller hvordan ting fungerer og hvordan de med makt og en stor del av befolkningen tenker og opplever en sak, samt mulige utfall av enkelte strategier.

 

Så langt representerer du den strategien som MÅ ende med mer konflikt og tap for din side.

 

Nå har vel ulvesona eksistert i så mange år at eksempler på nedlagte bruk nødvendigvis også må bli gamle.

Famle etter halmstrå? Om et sauebruk, drevet av en nær pensjonist har blitt nedlagt i løpet av fem år - da har vi bare et opplevd ulveproblem i landet, ikke et reelt et. (misforstå meg riktig...)

[nhd]

Som om jeg skulle skrevet det selv:

 

http://www.dagbladet.no/2014/04/13/kult ... /32781574/

[Chiefen.v-2]

Siden jeg, i likhet med de aller fleste (ja-faktisk-har til og med spurt kollegene mine nå i morges; de bor fra by til svarteste skauen på Finnskogen-de har ingen mening om hvorvidt en bør ha ulv eller ikke i landet), egentlig gir totalt beng i hvorvidt det er ulv eller ikke her til lands føler jeg at jeg trygt kan si følgende;

 

Begge sider, altså ulvemotstandere og ulvetilhengere, oppfører seg og oppfattes som hysterisk ubalanserte....

Bare her på forumet er feks Hitler og rasistkortet brukt de siste dagene

[Luxus Lungemos]

Jeg er relativt nøytral i ulvedebatten, men jeg har helt klart sympatier for jegere og jakthunder. Har fulgt med på debatten i mange år. Man får ofte inntrykk av at argumentasjonen til motstanderne er mer rettet mot menigheten, enn opinionen. Jeg vil liste opp noen argumenter som jeg mener er uheldige, og som har bidradd til at ulvemotstanden har kjørt seg fast.

 

Bare vent til ulven etablerer seg i Osloområdet

For noen år siden mente enkelte at ulvesaken ville løse seg av seg sjøl når ulven begynte å spise skolebarna i Sørum, Nittedal og Ski.

 

Kroken på døra for bygdenæringene

Arbeidstagere i offentlig og privat næringsliv opplever en konstant omstillingsprosess. Skal man skape verdier må man kjenne sin fortid, men ha blikket festet på fremtiden. Ola Nordmanns hverdag er flytting, autorisering, eksamen, omstilling, omorganisering, rasjonalisering, tidsklemme, bunnlinje, prioritering, effektivitet. De fleste av oss har vært igjennom hestekurer, og opinionen klarer ikke se at enkelte næringer skal være skjermet.

 

Krypskyting

Det er dokumentert giftåter og ulovlig felt ulv. Ulvemotanden må ta total avstand fra lovbrudd, og bruke de demokratiske kanalene som vi er så heldige å ha i landet. Lovbrudd er gavepakker for vernesiden.

 

Kommunalt selvstyre

Vi har en aktiv distriktspolitikk i Norge. Det legges opp til at folk kan bo hvor de måtte ønske uten å sulte ihjel. Sverige tar seg ikke råd til dette og har dermed et annet bosetningsmønster en oss. Problemet med å øke selvstyret i kommunene, samtidig med statlige overføringer gjør at man får en "ja takk begge deler" politikk som er dømt til å mislykkes. Dette er bakteppet for Senterpartiets totalhavari.

 

Siste fadesen var GD på lederplass som kritiserte politiets ressursbruk under arrestasjonen av 12 mistenkte jegere. Faktum er at politi og påtalemyndighet må gjøre en grundig jobb for å gi de mistenkte rettsikkerhet og ikke minst sjekke uskyldige ut av saken.

 

 

 

Ulvemotanden fremstår som uorganisert, og sett med demokratiske briller tildels useriøst.

 

For tiden ser JA siden ut til å kunne sitte tilbakelent med en gin&tonic og la ulvemotstanden gå i oppløsning.

[Thos]

I et forsøk på ikke trø noen på føttene eller å velge side, så er ikke akkurat avisartikler troverdig dokumentasjon. Pressen redigerer bevisst vekk relevant fakta for å vinkle artikkelen lesbar og mottagelig, akkurat slik som at artiklene om "mafiajegerene" også er vinklet til dit pressen vil for å skape debatt. Fakta og dokumentering i den saken er det de mistenkte/siktede jegere, politi og eventuelle anmeldere som sitter på. Ingen av de, så vidt jeg vet, er enda stilt for retten og dømt.

 

Hva med å komme med statistikk og tall på fraflytting, nedlagte sauebruk og nedsatt livskvalitet direkte fra kilder som driver dette og ikke påstander fra en lokal helt? Det er vel slik dokumentasjon som er etterspurt?

 

 

Sent from my GT-I9295 using Tapatalk

[Guest]

Det jeg oppfatter her fra Hassel og andre som sier de er relativt nøytrale til ulv er at det ofte er viktigere å kunne vinne diskusjonen med argumenter og til dels ufin språkbruk.

Jeg reagerte på visse innlegg som hadde lite for seg annet enn til å usynlig gjøre andres ved avledende støy f.eks.

Å omtale andres innlegg i negativ forstand er ikke nødvendigvis negativt så lenge man begrunner det man skriver.

Hassel, Grevling og andre - jeg har ikke sett en eneste gang at argumenter om en mulig mangelfull demokratisk prosess synker inn som et ektefølt problem, det er kun "hvordan kan bygdefolk omstille seg til den nye tiden" som gjelder.

Altså tilsier ordlyden da at ulv skal man ha, omstill dere.

Når man tar + og - for ulv i landet, må man være ganske historieløs med skylapper for å ikke se at ulven lager store problemer for en levende bygd i praksis, følelser er noe annet, de inneholder bl.a. mindre proteiner.

At alle skal tilpasse seg f.eks. de mest synlige motetedenser i bystrøk er et misforstått demokrati, demokrati tilsier at alle skal tas hensyn til med lokale forskjeller.

Nedlagte bygder vil folk i bystrøk få merke på kroppen etter hvert.

Kanskje kan pro ulv folk tilby seg å gjete gratis?

[Urbanius]

Hei.

 

Rapport om “Evaluering av ulvesona” (http://www.rendalen.kommune.no/file=10887) var veldig fin. Hvis vi antar at denne ikke er kjøpt og betalt og hvis vi antar at det som er skrevet i denne rapporten er faktabasert (uten å gå igjennom å sjekke alle kildene), så peker den på mange utfordringer rettet mot ulv og også store rovdyr generelt. Den viser at det er mange samfunnslag som rammes på en negativ måte. Dette kan da ikke lenger sies å være "oppspinn og fantasi" og lite faktabaserte påstander. Etter rapportens vurdering er det store utfordringer rettet mot ulv og rovdyr generelt, sett fra manges ståsteder. Jeg har i bunnen her tatt med en punktliste fra rapporten om “Evaluering av ulvesona”, som kort tar for seg noen punkter for og imot ulvesonen. Enkelte kan mene at dette er godt innenfor hva vi må tåle og andre kan mene at det er langt utenfor, men er disse punktene noe vi alle kan være enige om er reelle? Hva kan vi som samfunn gjøre for at ulempene for de som er/føler seg hardest rammet skal bli så små som mulige?

 

Det er meget viktig for storsamfunnet at man kan finne en demokratisk og god løsning på utfordringen(e), slik at alle kan føle eierskap til saken. Det må skapes en enighet i det brede samfunnslag, "alle"/det store flertall må til en viss grad dra mot samme mål.

Det har vært diskutert hvordan enkelte kan forsvare lovbrudd. Det har vært diskutert hvordan enkelte kan finne på å begå lovbrudd.

Jeg kan forstå at enkelte velger å begå lovbrudd, når man føler at det har blitt begått stor urett mot seg og sine, på samme måte som jeg kan forstå at andre som vet om lovbruddet, velger å tie. Hva er "verst" av de to? Å tie eller å begå lovbruddet? Er det ikke slik at det å tie innbyr til aksept og faktisk kan øke pågangen og legitimere motivene til lovbryteren? Jeg tror vi alle er kapable til å begå lovbrudd i en form eller en annen, det handler bare om hvor langt vi strekkes/utfordres, før "strikken ryker".

 

Alle som har vanskelig for å sette seg inn i motpartens side av saken, prøv å sett dere inn følgende to situasjoner. Jeg mener ikke at disse 2 på noen måte kan likestilles med den aktuelle saken, men det handler om å sette seg inn i et tankesett, på siden av ditt eget, for å bedre kunne forstå motparten.

 

Det er veldig mange som er for lagring av store mengder data fra internett og telekommunikasjon. Argumentet er jo at det skal gjøre det enklere å etterforske og forhindre terror og lovbrudd. Dette er nok en sak veldig mange sier seg enige i og kan akseptere. Motivene er gode og for det store flertall vil det nok ikke føles som om dette griper inn i deres private sfære.

Hvis man med samme argument bestemte at man skulle innføre kameraovervåkning i samtlige boliger i Norge, ville nok mange reagert på en helt annen måte. Kanskje nær sagt alle som tidligere var for en lovendring nå har snudd ryggen til og ikke lengre ønsker den, men ikke er i en posisjon hvor man kan påvirke beslutningen i nevneverdig grad.

Det vil uansett være noen som hardnakket mener at vi må innføre dette, at det er til det beste, hensiktene er fortsatt gode, målet er fortsatt den samme.

Nå har vi jo også en annen side, de som føler at dette vil gripe inn for mye i deres private sfære, mange vil føle det som et overgrep mot seg og sine.

I situasjonen over har vi 2 fronter i 1 sak. Jeg personlig har ingen problem å sette meg inn i situasjonen til de som velger å rive kameraet i deres hus og dermed gjør seg selv til lovbrytere. Andre ville kanskje sluttet å bruke det rommet kameraet var montert i. Kanskje videre saksgang da blir nytt kamera i et annet rom? Hvor mange rom må det være kamera i, for at DU skal bli en lovbryter og fjerne de?

 

Nå kan det jo sies at dette ikke er "like ulovlig" og man kan finne mange gode argumenter for hvorfor det er "greit", men dette gjelder for alle saker, hvor det er minst 2 sider. Målet med overliggende eksempel, var kun å forsøke å skape en litt større forståelse for at alle ikke tenker likt og det må vi akseptere.

 

Det kan selvsagt argumenteres med at situasjonene med rovdyr ikke kan sammenlignes med denne situasjonen og det må man jo få lov til å gjøre seg opp sin egen mening om. Det jeg ønsker å få frem er at for diskusjonen på kammeret.no kanskje ikke nødvendigvis trenger og kanskje heller ikke bør se på lovbruddet som sak, men heller foranliggende årsaker. Hvorfor velger enkelte å bli lovbrytere for en "sak" og hvorfor velger mange å tie om "saken". Har vi en demokratisk utfordring? Gjelder dette i andre saker enn ulvedebatten og kanskje aller viktigst, hva kan vi/jeg/du gjøre for å skape en endring?

 

ERFARINGER MED DAGENS ULV ESONE:

Ulemper med ulvesone:

• Ei ulvesone oppleves urimelig for de innenfor sona, og forhindrer en byrdefordeling i rovviltforvaltningen.

• En lang og smal sone gir stor belastning på noen få.

• Med ei ulvesone blir forvaltningen lite fleksibel og konfliktnivået høyt. Det vil være mer konfliktdempende hvis flere tok ansvar for ulveforvaltningen.

• Ved at det ikke gis anledning til lisensfelling innenfor ulvesona øker konflikten ytterligere.

• Ulvesona har store negative konsekvenser for vilt-, jakt og jegerinteressene. Tradisjonsrike jaktformer er i ferd med å forsvinne, for eksempel jakt med løshund.

• Lokalt er det store inntektstap for grunneierne.

• I deler av sona er det i tillegg høy tetthet av de andre store rovdyrene som gir stor belastning.

• Etter opprettelsen av ulvesona har den illegale avgangen av ulv økt betydelig.

• Kommunene innenfor sona føler seg overkjørt. Følelsen av urettferdighet og mistro kan bidra til illegal jakt. Konfliktdempende tiltak har ikke redusert konfliktnivået innenfor sona.

• Stort antall ulv i Sverige fører til et stort antall streifulv inn i og gjennom ulvesona.

• Manglende samarbeid med Sverige fører til større konflikter rundt ulvesona som forvaltningsmodell og større uforutsigbarhet.

• Ulvesona skal i utgangspunktet bidra til økt forutsigbarhet, men viser store svakheter i dag. Streifulv får gjøre stor skade utenfor ulvesona, og det er konflikter knyttet til forvaltningen av ulike grenserevir. Det gjennomføres ingen tydelig soneforvaltning i dag.

• Dagens ulvesone er fastsatt politisk, ikke faglig.

 

Fordeler med ulvesone:

• En etablert ulvesone er viktig for å kunne følge opp den to-delte målsettingen og gir bedre forutsigbarhet.

• Uten at ulven forvaltes innenfor ei tydelig definert sone vil beitenæring og tamreindrift settes i fare i hele landet.

• Det er en forutsetning i rovviltforliket at en differensiert forvaltning videreføres.

• Byrdefordelingsprinsippet samsvarer ikke med rovviltforliket.

• Det blir ikke bedre for de som bor innenfor sona i dag om sona fjernes. Belastningen i grenseområdene vil være lik på grunn av ulvebestand/forvaltning i Sverige.

• Det er allerede foretatt store investeringer i forebyggende tiltak innenfor sona for å redusere konflikt. En langsiktig, definert sone er kostnadseffektiv.

• Det er foretatt investeringer i saueholdet i områdene uten fast forekomst av ulv.

• Uten ulvesone vil ulven miste sin beskyttelse. En tydelig definert sone, større enn i dag, er nødvendig for å sikre en robust ulvebestand.

• Samisk tamreindrift har en særlig beskyttelse gjennom ILO-konvensjonen. Det presiseres at en utvidelse ikke må medføre risiko for streifende ulv i kalvingsområde for tamrein.

 

Til de av dere som leste hele innlegget og følte at jeg posisjonerte meg på motpartens side, vennligst les innlegget på nytt og tillegg meg de beste meninger i hva jeg skriver, sett fra din side av saken. Dette innlegget var ikke ment som et innlegg for eller imot, men heller som et forsøk på å skape forståelse for at denne saken har minst 2 sider og vi burde alle være åpne for at motparten kanskje har rett, om ikke i alt, men i mye?

Personangrep og hets har ingen ting i en diskusjon å gjøre. Hvis vi, jeg, du, den enkelte debatant, legger sin egen selvhøytidelighet til side og lar være å kommentere slikt, så vil moderatorene ta tak i disse innleggene å fjerne de. Diskusjonen vil gå og vi slipper slike situasjoner hvor noen få, får makt til å styre /legge lokk på en diskusjon på kammeret.no.

 

Mvh.