Cesandberg Posted October 5, 2012 Share Posted October 5, 2012 Her skal jeg slenge på en +1 til Erlend. Han er ved kjernen av problemet: Er du aktiv praktiskskytter så har du 5000-15000skudd i året i rifla, dette fører til et samspill og personlig kjenskap til rifla som er unik, og er kun av det positive. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
barerobert Posted October 5, 2012 Share Posted October 5, 2012 Siden tråden aldri vil føre noen veier drister jeg meg til å argumentere FOR AR på jakt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 5, 2012 Share Posted October 5, 2012 Jeg er 100% enig i at DN (og POD) er på viddene, men det nytter fremdeles ikke å argumentere med at de er dumme, man må få dem til å forstå! Lykke til, vil tro det er lettere å bygge en ny pyramide med meisel og hammer i dag. En sosial, hyggelig, og normal person på jakt i full camo med en AR type rifle(hvis det var lovlig) er hundre ganger bedre en den motsatte typen i tweed, og kipplauf rifler mener jeg. Tipper jeg ikke er alene om å mene det. Ang. stil og unødvendig camo på jakt, det var det med å passe sine egne saker da, og ikke drukne i fordommer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted October 5, 2012 Share Posted October 5, 2012 Det er en ting som ikke fremgår, verken av forskriftene eller av innleggene i denne tråden; Hva er egentlig "militær karakter"? Derfor har jeg i dag sendt følgende mail til Direktoratet for Naturvern, med kopi til Politidirektoratet: Forskrift om utøvelse av jakt, felling og fangst Kapittel 5. Våpen og ammunisjon § 15. Våpen under jakt og felling Under ordinær jakt og felling kan det bare brukes rifle og haglevåpen med ladning av krutt. Under jakt og felling er det ikke tillatt å bruke .........., halvautomatiske våpen av militær karakter.............. Dirnat: Denne bestemmelsen har jo vært med oss en stund, og manifesterer seg bl.a i at det er vedtatt en egen forskrift om halvautomatiske våpen (forskrift 930) der det i § 5 er en liste over "godkjente" halvautomatiske rifler for jaktbruk. Det er også i § 4 en liste over halvautomatiske rifler som er godkjent til konkurranser og øvelse. Det er etter min mening udiskutabelt at mange av de riflene som er godkjent for konkurranse-bruk også vil være velegnet til bruk på jakt, bl.a de forskjellige klonene av den militære riflen AR15, men det synes som dette i dag stoppes av uttrykket "militær karakter" i jaktforskriften. Forholdet er at jeg har aldri sett noen klar definisjon på hva som er "militær karakter" og vil med dette forespørre om Direktoratet for Naturforvaltning, subisidiært Politidirektoratet har klare og etterprøvbare kriterier for hva som klassifiserer et våpen til å være av "militær karakter", eller om en godkjenning eller forbud av slike våpen er dirigert av personlige meninger og preferanser hos de bestemmende myndighetspersonene? Man har klare kriterier for godkjennelse av f.eks hagler i forskrift 930 § 3, men slike mangler så langt jeg er kjent med for rifler, og for meg synes den listen i § 5 å omfatte en del rifler som etter min mening har udiskutabel "militær karakter". Eksempler er bla. Heckler & Kock modell 770 som ikke er annet enn en AG3 i halvautomatisk utførelse, men med en stokk/kolbe av treverk, Valmet Hunter som er en AK47 i kaliber 308 med pistolgrepet integrert i kolben i stedet for frittstående, og i halvautomatisk utførelse, eller en Vepr i forskjellige utførelser. Kan man f.eks. risikere å bli tiltalt for å ha jaktet i strid med jaktforskriften § 15 dersom man benytter en Valmet Hunter eller en Vepr på en ellers lovlig jakt? Med vennlig hilsen Det går jo an å håpe at vi får en fornuftig begrunnelse fra dem om hva som er "militær karakter". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Det er ulogisk at DN bruker militært utseende på jaktvåpen som begrunnelse til forbud på POD sine godkjente halvautomatiske rifler til sivilt bruk, og jeg vet også at de nå forsøker å fjerne boltrifler til jakt med militært utseende. Hva er vitsen med dette? Hvis jeg velger meg en boltrifle med tofot, tykt løp, milliradian sikte, lyddemper, frittstående pistolgrep og med picatinny kikkertsikte montasje, da er det for å gjøre utstyret til jakt mest effektiv for å felle vilt uten å få tinnitus med best anlegg og treffsikkerhet. Når militæret velger seg et bra utstyr, da må dette etter DN også bli forbudt og ansett som militært utseende. Når de først vil fjerne jakt med militært utseende, da bør de gjøre det grundig og ikke bare forby sivilt godkjente halvautomatiske rifler med militært utseende. Jeg vet om jegere som bruker Norrøna Recon gore tex dresser med M77 feltstøvler med Optimus 111 parafinbrenner i grønne jaktsekker. De ser jo ut som soldater, men skal man drive fornuftig jakt, da må man bruke grønt funksjonstøy for å gå i ett med naturen til å komme seg inn på viltet, uten å bli våt og kald. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Jeg tror at hvis vi setter oss ned, puster gjennom nesen og tenker litt... så klarer alle å visualisere hva DN mener med "våpen med militært utseende" Det finnes noen våpen i gråsonen... men siden noen MÅ strekke strikken for langt, føler DN/POD at det må settes en grense... Som Hassel pleier å si, alle innstramminger kommer som følge av at "noen" absolutt må gjøre noe "alle" vet er over grensen... Og så absolutt må poste det på et åpent forum etterpå... Samfunnet, som vi er en del av, ønsker ikke paramilitære jegere ute i teigen. Men siden "noen" må tråkke over den grensen, føler samfunnet, ved DN at de må sette konkrete grenser. For å sitere Hassel enda en gang... Synd, Trist og Leit! Men syntet stokker, duracote, picatiny og kamo har kommet for å bli.... Det samme har desverre også m77 virker det som..... Så grensen for hva som er av militær karakter kommer til å flytte seg vil jeg tro.... - Men det er en trend i tiden, at det vil komme: Flere regler Mer begrensninger Flere krav mer "overvåkning og kontroll" Personlig synes jeg dette er ganske paradoksalt, siden Frihet egentlig skal være den verdien vi setter høyest.... Men desverre taper den tereng for Trygghet. Desverre er ikke trygghet det samme som sikkerhet... Men det er et annet emne som hører hjemme i en annen tråd..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bly Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Å diskutere med Direktorotet for Naturforvirring er totalt meningsløst. Jeg og en venn har vært gjennom en slik runde før det kom en liste med godkjente halvautomater. Jeg mistenker den listen bl.a. for å være et resultatt av samtalen med tildels kritiske spørmål om vurdering av hva som er militært utseende, og om de den gangen hadde kontroll på hva som ble tillatt brukt til jakt og ikke. DN skulle den gangen ha et bilde av rifla for så og kunne si ja eller nei Fantastisk Fornyelsesdepartementet har nok ikke gjort en god nok jobb med DN. De henger fortsatt fast i 50tallet hva jakt angår. Jeg håper for Guds skyld (og jegerene) at det ikke får myndighet til å mene noe om utseende på boltrifla og kikkertene. Da blir vi ræv p... ,unskyld utrykket Jeg kjenner jeg får problemer med å være saklig når jeg snakker om Direktorotet for Naturforvirring Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Jeg tror at hvis vi setter oss ned, puster gjennom nesen og tenker litt... så klarer alle å visualisere hva DN mener med "våpen med militært utseende" Det finnes noen våpen i gråsonen... men siden noen MÅ strekke strikken for langt, føler DN/POD at det må settes en grense... Det står da beviselig "karakter" heller enn "utseende". Og nei, etter et (for mange her sikkert sjokkerende) antall timer med skytespill og filmer satt til årene 39-45 så er det fryktelig vanskelig for meg å se at en hvilken som helst boltrifle med trestokk ikke går under "militært utseende" alldentid dette ikke er ytterligere spesifisert. Det er dette som er kjernen i problemet, når man som privatperson skal forholde seg til denne spesifikke biten av lovverket er det helt umulig å få noe som helst konkret å forholde seg til. Det gir derimot inntrykk av å være synsing og dermed personlige preferanser hos enkeltpersoner som avgjør noe som er så uviktig for de fleste og kanskje mer viktig for den enkelte. Om nå ut fra disse premissene en tenkt saksbehandler synes at sorte våpen er SturmAbteilung, vil jeg da gjøre noe ulovlig om jeg lakker min tenkte lovlige halvautomat (tja, la oss si en vepr) sort? Hvem bestemmer hvor mørk blå/brun jeg kan ha? Om saksbehandleren har dårligere syn enn meg, vil han kanskje se sort der jeg ser ultra moss green. For at man skal kunne forholde seg til regler på et slikt felt som dette, må kriteriene være kvantifiserbare. Om man drar inn menneskelig skjønn går alt som heter kvantifiserbarhet ut nærmeste vindu. Det blir som om man skulle byttet ut dagens "minste løpslengde er 40cm, måles fra støtbunn til løpets ytterste ende med demper avskrudd" med "korte løp er forbudt". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bly Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Militært "karakter"/ "utseende" wtf..., for DN er det ingen forskjell. Snakk med de og du finner det fort ut Hva AR15 angår, så var argumentet fra DN at selv om du kjøper en med trestokk og tre forskjefte, lite magasin uten bærehåndtak og åpne sikter (bilde som ble forelagt den gangen), så kan desverre DN ikke stole på at du ikke kommer til å skru på noe annet etter at den er kommet i hus. Du må jo være klar over at man kan kjøpe all mulig styggedom til den rifla. Med andre ord var man allerede den gangen mistenkt for å være upålitelig (sikkert kriminell også) Personlig har jeg ingen ønsker om å bli assosiert med noe militært på jakt, og gjør alt jeg kan for ikke å framstå slik. Skulle jeg få lov til å trekke en AR15 ut i skogen ville den bli godt "kamuflert" og lite gjenkjennelig. Jeg har sett nok "tullinger" som fremstår paramilitært både på skytebanen og på jakt (ofte med halvauto). Når jeg ser hvordan reaksjonen på denne adferden oppfattes av andre, må jeg bare si at jeg definitivt ikke vil oppfattes slik. At AR15 (kloner) er det eneste fornuftige valget om man skal ha halvauto til jakt har jeg poengtert i en tidligere tråd om nettopp, halvauto til jakt. Da fikk jeg forståelsen av at jeg ikke var riktig klok siden jeg kunne argumenter for AR15 sine fortreffeligherter. Nå er jeg blitt eldre, blitt en jævel til å repeter selv, og klarer meg fint med boltrifle. Faen heller..,jeg vet ikke lengere om jeg vil ha halvatorifle til jakt Jeg liker enkelheten og det pålitelige med boltrifla og ser bare flere og flere fordeler med den Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted October 6, 2012 Share Posted October 6, 2012 Jeg har sett noen slike paramilitære knaller selv. Med Forsvarets feltuniform kjøpt på overskuddslageret (de har ikke engang sprettet av flagget) og en mauser over skulderen. Aner de ikke at de får det til å se ut som om FSK er innleid for å slakte all elg i skogen med helikopter og M-134? For den som lurer på hvordan slike ser ut: Flere bilder her. Sorry, dette ble useriøst. Men til mitt forsvar oppfatter jeg hele DN's innblanding i dette som tilsvarende useriøs. "Je liker'e itte, så du får itte lov". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nooby Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Forutsetning nr. 1 for kulevåpen til jakt må være at det har god presisjon. All verdens synseregler kommer i annen rekke. Det er ikke ok å jakte med dobbeltrifler og leveractionrifler som har stor egenspredning. Hiv dem til metallgjenvinning og lag AR-15 av dem. En AR-15 gir alltid mer enn god nok presisjon. Men jakt- og skytter-Norge har alltid vært ultrakonservativt. Jeg husker grininga når polymerskjeftene kom. Klaginga over blanke, rustfrie piper. Baklengs inn i framtida! Alltid. Fremad! ...Å søren. Hvorfor er gjennomsnittsalderen for jegere over 40 år? og stigende? Hvorfor må Hr. Skyting-på-brødskiva-jegeren alltid fronte boltriflas fortreffelighet? Og klage på halvautoen? For den ser så stygg ut. Og den har ikke bolt til å vise hvor fort man kan repetere. Og så ligner den på børsene i Platoon. Og kua husker ikke at den var kalv: Mange unge menn synes det er tøfft med militære effekter. Det vokser man stort sett av seg. Men gleden ved å treffe der du sikter? Den bare vokser. Så la ungdommen jakte med det de vil, innenfor forsvarlighetens grenser, og forby dobbeltrifler. Nei, er våpenet godt nok til å treffe simle-pappen på 400m, så får den som vil, jakte med det, mener jeg. Og for de av oss som ennå ikke har skjønt det: Jaktriflene våre er drepeverktøy Om de har bolt og valnøtt eller er halvauto legobørse; De er konstruert for effektivt å ta liv. Ser en slik på dem, så forelsker en seg kanskje litt mindre i premiumfinishen, gravyren, "legoen" og alt det andre stæsjet som er lagd for å kamuflere hvor stygge de egentlig er. Hvor like de er. Hvor hensiktsmessige de er. Som verktøy til sitt bruk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Det er ikke ok å jakte med dobbeltrifler og leveractionrifler som har stor egenspredning. Nå skal ikke jeg uttale meg om dobbeltrifler -til det har jeg for lite erfaring med våpentypen- men at bøylerifler gir dårlig presisjon er en seiglivet myte og ikke noe mer. En myte på linje med at man ikke kan bedrive human jakt med millitært- utseende våpen pga antatt dårlig presisjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Det eneste kravet til presisjon hos jaktrifler som jeg kan tenke meg er gyldig er kravet om at man skal sette fem skudd innenfor en sirkel på 20-30 cm (jeg vet faktisk ikke diameteren ) på en pappskive på 100 m avstand, noe som må sees i sammenheng med personen (kvinne eller mann) som holder i børsa på jegerprøven. Til og med gamle munnladere er vel teknisk i stand til det? En annen ting, er det noen her på Kammeret som vet når denne formuleringen: "Militær karakter" kom inn i jaktforskriften? Jeg har lurt på det, og kan vel ved å gå igjennom gamle utgaver av forskriftene finne det ut, men har ikke prioritert dette, - ennå. Så mye faktakunnskap som er samlet her er det vel kanskje noen som vet det Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Det eneste kravet til presisjon Det er kun kravet for å jakte storvilt, og kan ikke regnes som et objektivt krav til egenpresisjon. Det er kun ment som en kontroll av at våpen er korrekt innskutt, jakter man feks småvilt må kravet til presisjon være vesentlig bedre om en skal møte kravet til human jakt. Argumentet med bøylerifler er artig, for selv om de ikke nødvendigvis er så dårlige som mytene vil ha det til er de sjelden like gode som en del andre våpen heller. Og fortrinnet som brukes er jo gjerne et hendig våpen med raskt ladegrep, problemet er at en AR lett slår de på begge punkter. Så fra et rent jakt-etisk synspunkt ville det være mer naturlig å forby de enn diverse autoer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Det er det som er poenget; det finnes ikke "objektive" offentlige krav til presisjonen for å kunne "godkjenne" en jaktrifle, ut over dette at du skal treffe på jegerprøven. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Jeg vet ikke når de kaudervelske begrepet "militær karakter" kom inn i forskrift for jakt... men jeg regner med at det var etter at noen skaffet seg FN-Fal, M14, Brownin 1918 (bar) osv til "jakt". Forbudet mot Garand og US karabin kom før dette og slik jeg har forstått historien så skyldes det at det var dokumentert misbruk av diss våpna i jakt sammen heng. Man skulle spare penger og brukte derfor helmantel dropp ammon, som kom med børsa og satset på stort magasin og skuddtakt om dyret ikke gikk ned i første smell. Men i en stadig utviklende verden skulle jeg virkelig ønske man fikk på plass en vettug definisjon av hva "militær karakter" er for noe... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 det finnes ikke "objektive" offentlige krav til presisjonen Akkurat det tror jeg vi skal være glad for, men det betyr ikke at presisjon bedre enn 30cm ikke er et gyldig argument. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Militær karaktèr er en ganske diffus benevnelse på ting som brukes av forsvaret. Det kan feks være bestikksettet til HV, div redskaper som motorsag, scooter modell, annet kjøretøy, og selvsagt utstyr til selvforsvar. Hvis noen av disse hverdagslige ting brukes av forsvaret, da defineres de som militær karaktèr, og det er ting som er valgt ut av forvarsdepartementet som best utstyr. Kommer noe dette utstyret inn på det sivile markedet som det allerede kanskje var, før det ble godkjent av forsvaret, så defineres det som utstyr med militær karakter. AR-15 riflen er 100% lik sin militære utgave M16, og derfor synes DN at den virker altfor militær til sivile jegere, selv om sivile praktiske sportsskyttere får lov til å bruke denne. At DN tillater oss jegere å gå jakte rundt i Norrøna Recon dresser med M77 støvler som brukes av forvaret med militær karaktèr, men ikke en sivil godkjent AR-15 strupet ned til 5 skudds magasin som brukes av sivile sportskyttere her i landet, virker litt merkelig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Argumentet med bøylerifler er artig, for selv om de ikke nødvendigvis er så dårlige som mytene vil ha det til er de sjelden like gode som en del andre våpen heller. Dårlige sammenlignet med hva da? Ikke like gode som hva da - og i hvilken sammenheng? Har du skutt nok med bøylerifler til å kunne uttale deg om deres effektivitet som jaktvåpen? Etter mitt syn blir det likedan når det kommer til jakt med AR og andre våpen med millitært utseende - noen har bestemt seg for at slike våpen er mindre egnet som jaktvåpen med utgangspunkt i antagelser og ikke erfaring. Jeg har liten personlig interesse for slike børser, men jeg ser ikke logikken i at man ikke skal kunne jakte med dem så lenge man overholder reglene for den jaktformen man bedriver. Det eneste ankepunktet slik jeg ser det -og det er selvfølgelig utelukkende basert på en antagelse- er at en jeger med "millitært utseende" og en sort rifle med laaaaangt magasin kan virke skremmende og støtende på den delen av befolkningen som ikke jakter eller har interesse for millitære våpen. På den andre side, så kan man jo si at disse finnes det allerede rikelig av i form av "sniper wannabes" med full GRU og en opphora jaktrifle - og det ser jo ikke ut til å utgjøre et problem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Angående presisjon: var det ikke en pol'timann som ville sette grense for hvor presist et våpen kunne være? Malle: Innenfor "god nok" finnes mange grader av "bedre" og "verre", om en bøylerifle er "god nok" til en type jakt, vil man likevel kunne si at en annen rifle er "bedre". Det finnes alltid noe som er "bedre". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 @furulyng Nei... Du prøver å omdefinere begrepet, fra noe annet en det det er brukt som og da blir det argumentasjonene din som ikke holder vann. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 (edited) Men i en stadig utviklende verden skulle jeg virkelig ønske man fikk på plass en vettug definisjon av hva "militær karakter" er for noe... Jeg er egentlig glad for at det ikke er en vettug definisjon, enda....... Ser for meg definisjoner som: " ...Hvis riflen har mer en to av disse karakteristikkene, er den av militær karakter": Halvautomatisk funksjon Picatiny skinner eller "rails" justerbar stokk i lengde og/eller høyde. "høy" magasinkapasitet (over fire patroner) "flerfarget mønster" (Kamuflasje) konisk hevarms avsluttning (Tactical bolt handle" Rekyldemper Tofot/monopod Monopod i stokk Kikkert mellom-rør med større diameter en 30mm Mer en 12X forstørrelse Justeringstårn på kikkert Større lysåpning på kikkert enn 56 Gjenging av løp for lyddemper/munningsbrems etc. Samt at dette gjør den automatisk forbudt: "Magasin som stikker nedenfor stokken" eller lett avtagbare magasiner. Pistolgrep "Spessielle" kalibre/farlige kalibre flammedemper våpensystem utviklet for militært/politi bruk ... Men det er en håpløs situasjon at det ikke er noen klar definisjon... for slik det er nå, kunne de like så godt droppet hele formuleringen/forbudet. Det er litt som om det skulle stå: Det er forbudt å kjøre for fort... I veitrafikkloven. Eller ikke gjør noe du ikke skal, i straffeloven..... Edit: Glemte halvautomat/militærvåpen Edited October 7, 2012 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Dårlige sammenlignet med hva da? Godt poeng. Jeg sier ikke at bøylerifler er uegnede til jakt, kun at det ikke er den mest presise konstruksjonen. De jeg har vært borti (hadde en 1894 før) har være helt greie til jakt, men ikke akkurat noen benkerifle. Det gjelder jo for mange boltrifler også, men at bøylerifler skulle ha samme potensiale som boltkonstruksjoner kjøper jeg ikke. Ikke noe stort problem så lenge eier kjenner våpenet sitt, man må alltid jakte innenfor de begrensingene våpenet har mtp presisjon, siktemidler og skuddtakt. Men bedre presisjon eller raskere 2.skudd er aldri en ulempe, og der vil jeg påstå at en AR slår både dobbelt- og bøylerifler. Det eneste ankepunktet slik jeg ser det -og det er selvfølgelig utelukkende basert på en antagelse- er at en jeger med "millitært utseende" og en sort rifle med laaaaangt magasin kan virke skremmende og støtende på den delen av befolkningen som ikke jakter eller har interesse for millitære våpen. På den andre side, så kan man jo si at disse finnes det allerede rikelig av i form av "sniper wannabes" med full GRU og en opphora jaktrifle - og det ser jo ikke ut til å utgjøre et problem. Nettopp. Jeg har ingen problemer med å forstå intensjonene, men det fremstår for meg som en litt teoretisk konstruksjon som byråkrater er så flinke til å koke opp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 En annen ting, er det noen her på Kammeret som vet når denne formuleringen: "Militær karakter" kom inn i jaktforskriften? Jeg har lurt på det, og kan vel ved å gå igjennom gamle utgaver av forskriftene finne det ut, men har ikke prioritert dette, - ennå. Så mye faktakunnskap som er samlet her er det vel kanskje noen som vet det Jeg tipper denne formuleringen kom inn i forskriftene på et tidspunkt etter 1945 når vi bygde opp invasjonsforsvaret og Norge var et arsenal med våpenlagre spredd ut "bak buskene og under maurtuene". Når det var (ikke sjeldent) innbrudd i disse lagrene var det rystelser helt opp i toppetasjen hos våre ledere. Å begrense militærelignende våpen til de illegale markeder gjorde det enklere for myndighetene å ha en viss kontroll. Samtidig var det fornuftig å bygge vanntette skott mellom jegere og militære i en tid der storpolitikkens senter hang over Norge. Et skrekkscenario var at en fiendlig makt fikk tak i registre, medlemmslister osv og kunne utrydde store deler av befolkningen under påskudd at det var gerilja Norske soldater lærte å skyte først og spørre etterpå helt til utpå 90 tallet. Norge satt bokstavlig talt med fingeren på avtrekkeren i 45 år. Å ha masse våpen av militær karakter i sivilt eie ville utvilsomt komplisert forsvaret av Norge. Verdensbildet og våpen forandres i takt med tiden. Men problemstillingen forblir aktuell. Ønsker man å bli en dyktig jeger er problemstillingen i denne tråden feil fokus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Jeg er egentlig glad for at det ikke er en vettug definisjon, enda....... Ser for meg definisjoner som: " ...Hvis riflen har mer en to av disse karakteristikkene, er den av militær karakter": Halvautomatisk funksjon Picatiny skinner eller "rails" justerbar stokk i lengde og/eller høyde. "høy" magasinkapasitet (over fire patroner) "flerfarget mønster" (Kamuflasje) konisk hevarms avsluttning (Tavtical bolt handle" Rekyldemper Tofot/monopod Monopod i stokk Kikkert rør med større diameter en 30mm Mer en 12X forstørrelse Justeringstårn på kikkert Større lysåpning på kikkert enn 56 Gjenging av løp for lyddemper/munningsbrems etc. Samt at dette gjør den automatisk forbudt: "løse magasin som stikker nedenfor stokken" eller lett avtagbare magasiner. Pistolgrep "Spessielle" kalibre/farlige kalibre flammedemper våpensystem utviklet for militært/politi bruk ... Men det er en håpløs situasjon at det ikke er noen klar definisjon... for slik det er nå, kunne de like så godt droppet hele formuleringen/forbudet. Det er litt som om det skulle stå: Det er forbudt å kjøre for fort... I veitrafikkloven. Eller ikke gjør noe du ikke skal, i straffeloven..... Edit: Glemte halvautomat/militærvåpen Har du lest forskrift 930 om Forbudte skytevåpen og godkjente halvautomater § 2 (for pistoler) og § 3 (for hagler)? Det er dette som er "objektive kriterier" (hvilket ikke betyr at jeg synes dette er OK), i motsetning til dette med "militær karakter". Det finnes jo ikke tilsvarende "objektive kriterier" for godkjente rifler etter §§ 4 og 5. Jeg kan som Hassel godt tenke meg at "halvautomatiske rifler av militær karakter" kom inn som en følge av at "noen" brukte Garand eller US Carabine på jakt, men der har jo utviklingen løpt fra dem for lenge siden, Garand er vel ikke så veldig mye "militær karakter" i dag . Dessuten Hassel, kravet til ekspanderende ammunisjon var vel til stede allerede den gangen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Som jeg har sagt før... Jeg er villig til å vedde penger på at alle "innstramninger" i våpenlovgivningen er komemt som et resultat av at enkelte skal tøye strikken maksimalt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 alle "innstramninger" i våpenlovgivningen er kommet som et resultat av at enkelte skal tøye strikken maksimalt. Nei, de skyldes byråkratiets tro på at de kan regulere bort ytterpunktene. Det vil alltid være noen som tøyer grensene, og det vil det alltid være, men å snevre inn grensene endrer ikke på dette. Tvert i mot. Vi ser jo nå at DN vurderer regler for utseende på boltrifler, hva blir neste? Forbud mot "militære kaliber" og camo-antrekk? Dette er et vanlig problem, man lar det perfekte bli det godets fiende. I en evig kamp om absolutt rettferdighet lager man så detaljerte og kompliserte regler at det bare er de ressurssterke som kan sno seg gjennom de. Så man prøver å regulere mer og mer og mer uten å se at man slår ut ungen med badevannet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Har du lest forskrift 930 om Forbudte skytevåpen og godkjente halvautomater Ja... Men jeg sliter litt med å finne objektive kriterier... Det over var et litt ironisk forsøk på å spå en restriktiv POD ansatts kriterier for hva som regnes som en rifle av militær karakter... Kom gjerne med egne innspill på hvilke kriterier du/dere mener gjør at en rifle "har en militær karakter" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Mulighet for fullauto er vel det eneste tekniske som ikke kan sies å ha noen reelle bruksområder i jaktsammenheng. Magasinkapasitet er bare tullprat all den tid man har restriksjoner på antall patroner i våpenet allerede. Alt annet er estetisk, og det har ikke staten noe med å legge seg borti, etter min mening. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Det over som du nevner Tretvoll, var i beste fall en svært dårlig spøk, og i værste fall en ide om å blande inn elementer som ikke har noe med "militærkarakter" å gjøre. Det veltet seg i magen over i det hele å lese den lista slik den var satt opp. Nei fysj og fy, la nå DN få finne på innstarmminger selv. Slik jeg ser det, er det egentlig helt greit at vi har det som vi har det. Om/når man roter opp i dette, vil de såkalte "kvatifiserbare" kravene som kommer ut av det, garantert til å gi oss enda flere grå hår (les utseende restriksjoner på boltrifler m.m). Om man ønsker å gjøre noe med DN, må man sørge for at aktive jegre med sunne holdninger søker seg til en karriere der. Slik jaktmotstandere og såkalte dyrevernere har gjort siden 70 tallet. Vi er rett og slett akterutseilt med minst 20år i "kampen" om embedene, og det er en uheldig situasjon for jegerstanden og våre interesser (vil faktisk gå så langt som til å si for samfunnet og naturen som helhet). Så ikke rot for mye med DN før man har nok folk i possisjon til ikke å utløse unødige problemer. I dag er vi mer eller mindre uniformerte, uten at det burde være noe problem. (De av oss som har avtjent værneplikt og kansje HV også, er fortrolige med og trives gjerne i uniformen). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 @furulyngNei... Du prøver å omdefinere begrepet, fra noe annet en det det er brukt som og da blir det argumentasjonene din som ikke holder vann. Jo, jeg skjønner at det er skytevåpen og dermed går under noe annet enn bare klær og sko, men hvorfor får da sivile sportskyttere bruke slike våpen med militært preg? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 .....men hvorfor får da sivile sportskyttere bruke slike våpen med militært preg? - fordi de oppholder seg på skytebaner og lukkede områder - Fordi jegere ikke gjør det, men jakter på områder med allemen ferdsel. - Fordi jegere synes, og "folk" bryr seg om jakt/jaktetikk og er redde for terrorister og "væpna ungdom" Men mest av alt fordi Direktoratet for Naturforvaltning (DN) er med på å bestemme hvordan, og hvorledes jakt skal utføres i Norge... Mens for eksempel Norsk Forbund for Praktisk skyting og Norsk Reserve offiserers Forening bestemmer hvordan og med hva sporsskyting skal utføres i Norge ... tror jeg ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nooby Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Vingemutterens siste innlegg er ett av få vettuge innlegg i denne tråden; den anbefaler oss å se lenger enn riflepipa vår, innse at vi har et kollektivt problem. Og tenke kollektivt og handle konstruktivt. Engasjere oss i makta. Det er i hvert fall mer nyttig enn å bruke krefter på flisespikking rundt paragrafer. Apropos "Militært utseende våpen" som folk er så fortørna over: Styresmaktene trenger lover og regler i gråsonen. Dvs. lover som gir dem mulighet til å handle vilkårlig, gi dem utvidet handlingsrom. Dette er en slik lov. Mangelen på definisjon er nettop det som, for styresmaktene, gjør loven interessant og anvendelig. Husk at makt som må be om lov ikke er makt. Det er ikke grenser for hvor langt dette forbudet kan ramme en normal jegers våpengarderobe hvis vrangviljen i forvaltninga er stor nok. Er det ikke politisk vilje til å la oss drive med det vi driver med, finnes det ingen jus i verden som kan redde hobbyen vår. Er det politisk vilje, vil det bli en "sovende paragraf"; AR-15 vil bli brukt til jakt med paragrafens velsignelse. Machiavelli skrev at suksess er maktens eneste målestokk. Har makten hatt suksess med å begrense vår handlingsfrihet som jegere og skyttere? I så fall har det vært i maktens interesse. Da vet vi hvem makta egentlig er. Så gjenstår de å se om den halve millionen norske jegere ønsker å endre på situasjonen sin. Eller i det minste liker det slik de har det. Om de ser verdien av å bruke mer krefter på det store bildet fremfor å grine over paragrafer som uansett lar seg endre med rette folk i rett posisjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Jeg tror at hvis vi setter oss ned, puster gjennom nesen og tenker litt... så klarer alle å visualisere hva DN mener med "våpen med militært utseende" Det finnes noen våpen i gråsonen... men siden noen MÅ strekke strikken for langt, føler DN/POD at det må settes en grense... Som Hassel pleier å si, alle innstramminger kommer som følge av at "noen" absolutt må gjøre noe "alle" vet er over grensen... Og så absolutt må poste det på et åpent forum etterpå... Samfunnet, som vi er en del av, ønsker ikke paramilitære jegere ute i teigen. Men siden "noen" må tråkke over den grensen, føler samfunnet, ved DN at de må sette konkrete grenser. For å sitere Hassel enda en gang... Synd, Trist og Leit! Men syntet stokker, duracote, picatiny og kamo har kommet for å bli.... Det samme har desverre også m77 virker det som..... Så grensen for hva som er av militær karakter kommer til å flytte seg vil jeg tro.... - Men det er en trend i tiden, at det vil komme: Flere regler Mer begrensninger Flere krav mer "overvåkning og kontroll" Personlig synes jeg dette er ganske paradoksalt, siden Frihet egentlig skal være den verdien vi setter høyest.... Men desverre taper den tereng for Trygghet. Desverre er ikke trygghet det samme som sikkerhet... Men det er et annet emne som hører hjemme i en annen tråd..... Beste innlegget i hele tråden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Vingemutterens siste innlegg er ett av få vettuge innlegg i denne tråden; den anbefaler oss å se lenger enn riflepipa vår, innse at vi har et kollektivt problem. Og tenke kollektivt og handle konstruktivt. Engasjere oss i makta. Det er i hvert fall mer nyttig enn å bruke krefter på flisespikking rundt paragrafer. Eh.... undskyld? Er det et problem at vi ikke kan benytte AR15 og ligneende våpen på jakt??? Et Problem Irriterende? sikkert. Litt snodig? ganske mange lover er det? Basert på årsaker som ikke helt henger på greip? Svært mulig.. Men et problem? Nå er det på tide å stikke fingern i jorda og tenke seg om... Du får kjøpt våpen til jakt her i kongeriket, helt lovlig som innehar alle de karakteristikkene folk bruker for å argumentere hvorfor AR bør være lov. Det finnes med andre ord ingen andre grunner til å tilate AR 15 til jakt, en de vikarierende argumentene om at det er teit at det ikke er lov. Har man lyst på en AR15, så bli konkuranseskytter i de riktige forbundene. Jakta står sterkt i Norge, både som hobby og som naturforvaltning. Å ynke seg over at man ikke får kjøpe seg en AR15 (Uvist av hvilken grunn man har innmari lyst på) til jakt er og blir et alvorlig feilskjær. Hvordan tror man egentlig almenheten (dvs de som stemmer på strotingspolitikerene) vil reagere når man etter nedslaktingen av ungdom med et jaktvåpen på Utøya og 22 juli kommisjonens rapport vilk reager om man tropper opp og nå skal forlange at vi vil har fler og bedre halvautorifler med militære egenskaper! #¤%&/()/!! Har du lyst på en fet halvauto til jakt i et grovt .45 kaliber så bygg om en Mini 14 eller en Browning Bar... (jeg vurderer en mini i 45 win mag... ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Er det et problem at vi ikke kan benytte AR15 og ligneende våpen på jakt??? Et Problem Nei, det er det ikke. Men reglene som brukes for å forby disse er problematiske siden de gir DN bortimot frie tøyler. Og når vi ser at DN ønsker å utvide disse til å gjelde alle våpen av "militær karakter" og ikke bare he halvautomatiske er det på tide å ta en diskusjon rundt dette. Og skal man først ta den diskusjonen må man starte med premissene for reglene og hvorvidt de faktisk er nødvendige. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mullins Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Du får ikke sikkerhet hvis du minimerer frihet med trygghet for å få det "bedre" , du får bare usikkerhet . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Er det et problem at vi ikke kan benytte AR15 og ligneende våpen på jakt??? Du skjønte virkelig ikke at det var dette med "militær karrakter" og lignende difuse bestemelser som ble kommentert? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Du får kjøpt våpen til jakt her i kongeriket, helt lovlig som innehar alle de karakteristikkene folk bruker for å argumentere hvorfor AR bør være lov. Det finnes med andre ord ingen andre grunner til å tilate AR 15 til jakt, en de vikarierende argumentene om at det er teit at det ikke er lov. Har man lyst på en AR15, så bli konkuranseskytter i de riktige forbundene. Jeg og mange andre jegere ønsker oss noe moderne og praktisk til jakta med god presisjon. Selvfølgelig finnes det personer med eller uten jegerprøve som bare ønsker seg et slikt våpen utenom jakt, uten å gå en lang omvei gjennom et skytterlag. Sånn er det bare og praktiske skyttere flest blir jo sportskyttere pga interessen til et slikt skytevåpen, men jeg og sikkert mange andre jegere ønsker oss noe praktisk og moderne enn å gå rundt med våpentyper som ble brukt for 200 år siden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fast freddy Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Om ikke annet, så kunne godkjente ervervet sportsvåpen bli tillatt på jakt... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Du får kjøpt våpen til jakt her i kongeriket, helt lovlig som innehar alle de karakteristikkene folk bruker for å argumentere hvorfor AR bør være lov. Det finnes med andre ord ingen andre grunner til å tilate AR 15 til jakt, en de vikarierende argumentene om at det er teit at det ikke er lov. Har man lyst på en AR15, så bli konkuranseskytter i de riktige forbundene. Jeg og mange andre jegere ønsker oss noe moderne og praktisk til jakta med god presisjon. Selvfølgelig finnes det personer med eller uten jegerprøve som bare ønsker seg et slikt våpen utenom jakt, uten å gå en lang omvei gjennom et skytterlag. Sånn er det bare og praktiske skyttere flest blir jo sportskyttere pga interessen til et slikt skytevåpen, men jeg og sikkert mange andre jegere ønsker oss noe praktisk og moderne enn å gå rundt med våpentyper som ble brukt for 200 år siden. Og hvilke egenskaper er det du etterspør som du ikke finner i boltrifler? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 AR 15 og kloner er et bra våpen, jeg liker veldig godt "ergonomien" i det... Det er sikkert glimrende til jakt.. (Som mange har hevdet i tråden her) Men koblingen: AR-15 = Moderne Alt annet = gammelt og utdatert Er ikkesann... heldig vis Til og med å hevde at alt som ikke er halvautomat er gammeldags er feil. ... Synes jeg ymmv Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tretvoll Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 ..... men jeg og sikkert mange andre jegere ønsker oss noe praktisk og moderne enn å gå rundt med våpentyper som ble brukt for 200 år siden. "Angrepsrifle" med 1/2 auto, Fullauto og løse magasin er også 200 år gammelt.... søk på Mondragon 1901 innført i mexicanske hæren... USA var ikke interessert.. De foretrakk Krag - Med mulighet for å velge enkeltskudds ladning (Låse magasinet) som en viktig militær "karakter" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doppelganger Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 En annen ting, er det noen her på Kammeret som vet når denne formuleringen: "Militær karakter" kom inn i jaktforskriften? Med dagens forskrift i 2002 såvidt jeg vet. I forrige forskrift, FOR 1997-03-21 nr 257, het det iallfall "Til jakt på storvilt og småvilt er det ikke tillatt å nytte pistol eller revolver, AG-3, US-Karbin SLK (cal. 7,62 x 33), M1-Garand SLG (Selvladergevær cal. 7,62 x 63), rifle M-15, og M-16 eller tilsvarende militærvåpen herunder maskinpistol.". Men jeg skulle likt å vite når "noen" valgte å feiltolke den opprinnelige våpenforskritens passus "Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha hel eller halvautomatiske skytevåpen eller våpendeler av militær karakter." til å bety "Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha hel eller halvautomatiske skytevåpen. Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha våpendeler av militær karakter." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pekkan Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Apropos opprinnelsen bak "militær karakter"betegnelsen. Jeg mener bestemt at redaktøren av Våpen(journalen) hadde et ekstremt syrlig sleivspark rundt nettopp den ordbruken, i en kommentar-artikkel på midten av -80-tallet Jeg kan se om jeg finner den igjen.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 "Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha hel eller halvautomatiske skytevåpen eller våpendeler av militær karakter." til å bety "Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha hel eller halvautomatiske skytevåpen. Det gis ikke tillatelse til å erverve og inneha våpendeler av militær karakter." Er jeg dum som ikke ser meningsforskjellen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SveinSkogen Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Ja. Den første stopper militærlignende halvautomater. Den andre stopper alle halvautomater, og alt annet som er militærlignende. //Svein Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thor Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 søk på Mondragon 1901 innført i mexicanske hæren... USA var ikke interessert.. De foretrakk Krag - Med mulighet for å velge enkeltskudds ladning (Låse magasinet) som en viktig militær "karakter" Det er greit å lese hele historien også. Meksikanerene klarte ikke å betale for prosjektet så sveitserene som produserte riflene solgte størsteparten av riflene til Tyskland under første verdenskrig. Disse riflene var så upålitelige og notorisk allergiske for feltpåkjenninger at de endte opp hos luftwaffe som bevæpning i fly og ballonger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doppelganger Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 "Militærlignende" er ikke helt riktig. Det første betyr at helautomatiske våpen av militær karakter er forbudt, halvautomatiske våpen av militær karakter er forbudt og våpendeler av militær karakter er forbudt. Det andre betyr at helautomatiske våpen er forbudt, halvautomatiske våpen er forbudt og våpendeler av militær karakter er forbudt. Stikkordet er "militær karakter". Det femkommer visstnok ganske klart av forarbeidene til våpenloven at det var muligheten for helautomatisk funksjon som var uønsket (hvilket jo også er poenget med at Kripos sjekker våpen før de eventuelt kommer inn på godkjentlistene). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted October 7, 2012 Share Posted October 7, 2012 Jeg og mange andre jegere ønsker oss noe moderne og praktisk til jakta med god presisjon. Selvfølgelig finnes det personer med eller uten jegerprøve som bare ønsker seg et slikt våpen utenom jakt, uten å gå en lang omvei gjennom et skytterlag. Jammen... så kjøpe en Sauer 303, benelli argo eller en browning what's its name da. Den er betraktlig mer moderne en Ar15 Og lovlig til jakt. Hassel skrev:Er det et problem at vi ikke kan benytte AR15 og ligneende våpen på jakt??? Du skjønte virkelig ikke at det var dette med "militær karrakter" og lignende difuse bestemelser som ble kommentert? Nei For da ville jeg ha kommentert det. Men det ville vel også vært unødvendig åp kommentere, siden min holdning til de håpløse løse definisjoenen er rimelig klar. (Uten at jeg har noe problem med at AR15 forblir ikke teillatt ervevet til jakt) Noen av oss prøver faktisk å sørge for at halvauto i det hele tatt fortsatt skal være tilatt til jakt... Om ikke annet, så kunne godkjente ervervet sportsvåpen bli tillatt på jakt... Det er en avveing som ikke er helt uinteressant, men igjen så tror jeg ikke DN kjøper den. Og jeg må vel være helt ærlig og si at jeg støtter dem i det, i så tilfelle. Jeg syns faktisk ikke AR 15 utseende våpen har så mye på jakt å gjøre... tror jeg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.