Se TV2 hjelper deg på torsdag

[.204 Ruger]

Det er noen her som bør lese skikkelig gjennom det som står på Alms sider.

Åssen kan noen tro at han har drevet uten børsemakerbevilling i 20 år?????

Det er jo nettopp dette som er en av truslene, hvis ikke Alm gjør som de sier, så får han ikke fornyet bevillingen.

[Fulmen]

Hva en konstruksjon er ment til og hva den kan brukes til er to forskjellige ting. Alt kan selvfølgelig misbrukes, men denne konstruksjonen er litt problematisk fordi den så lett kan reverseres. Man kan si at det er mer hensiktsmessig å bare kappe løpet til ulovlig lengde om det er det man ønsker, men da har man et våpen som vil gi problemer ved kontroll. Om jeg hadde hatt behov for en kortløpet rifle ville det derfor være langt mer hensiktsmessig med en heldempet rifle og et enkelt adapter som tettet portingen i pipa. Etter bruk er det bare å skru på den originale demperen og vips så har jeg et lovlig våpen igjen.

 

Kort fortalt er det et smutthull på størrelse med en minibuss i regelverket. Man kan si at det samme er mulig ved å bytte kolbe til et med kun pistolgrep, men en "pistol" med 40cm løp er ikke akkurat hendig eller lett skjulbar. Om vi derimot kombinerer det med en heldempet konstruksjon har man plutselig en idiotsimpel måte å lage seg en pistol på uten å få problemer ved en evt. kontroll. Nå har ikke jeg noe i mot håndvåpen (tvert i mot), men jeg synes det nåløyet bør være en god del trangere enn for rifler.

[Fulmen]

Bare for å presisere så kverulerer jeg litt for å få frem noen poeng og kanskje noen svar. Spesielt på hvor mye det vil koste oss med en regulering av løpslengde som jeg har skissert over. Alm kan fortsette med sin produksjon uten store problemer, men går jeg glipp av noe annet? Det er vanskelig å skrive en regel med tanke på det ukjente...

[vingemutteren]

Hva en konstruksjon er ment til og hva den kan brukes til er to forskjellige ting. Alt kan selvfølgelig misbrukes, men denne konstruksjonen er litt problematisk fordi den så lett kan reverseres. Man kan si at det er mer hensiktsmessig å bare kappe løpet til ulovlig lengde om det er det man ønsker, men da har man et våpen som vil gi problemer ved kontroll. Om jeg hadde hatt behov for en kortløpet rifle ville det derfor være langt mer hensiktsmessig med en heldempet rifle og et enkelt adapter som tettet portingen i pipa. Etter bruk er det bare å skru på den originale demperen og vips så har jeg et lovlig våpen igjen.

 

Kort fortalt er det et smutthull på størrelse med en minibuss i regelverket. Man kan si at det samme er mulig ved å bytte kolbe til et med kun pistolgrep, men en "pistol" med 40cm løp er ikke akkurat hendig eller lett skjulbar. Om vi derimot kombinerer det med en heldempet konstruksjon har man plutselig en idiotsimpel måte å lage seg en pistol på uten å få problemer ved en evt. kontroll. Nå har ikke jeg noe i mot håndvåpen (tvert i mot), men jeg synes det nåløyet bør være en god del trangere enn for rifler.

Er virkelig denne konstruksjonen så problematisk?

Å lage ett adapter for å kunne avfyre våpenet uten fremre del av demper er montert, går jo selvfølgelig an. Om man er av de som er kompetent til slikt, men da er man inne på området der man like gjerne kan bytte mellom løp på våpenet (noe som er nesten like lett, eller enklere alt ettersom). Kort sagt så forutsetter du en hel del, før man i det hele kommer til et eventuelt misbruk.

 

Man kan jo for den del, ta ett rifle løp, korte det til 40cm. Kamre den resterende delen, og utstyre det med bytte system, og ha ett løp på 40cm og ett på 20cm (uregistrert og relavtivt enkelt). Selvfølgelig forutsetter jeg som du, at vedkommende er kompetent til å utføre ingrepet.

 

Med andre ord forutsetter du her, at vedkomende våpeneier bevist går inn for å bruke våpenet på en ulovlig måte. Ikke ulikt 10/22 eiere som klipser på en foldekolbe, for så å sette på en standard kolbe ved kontroll. Begge deler er enkelt å gjøre, og begge deler er ulovlig å gjøre. Men hvorfor skal det ene forvaltes strengere enn det andre?

[Lærlingen]

I denne tråden er det hovedsakelig en argumentasjonsretting, det man kan kalle ”den praktiske”.

Argumentasjonen er da at om en Alm rifle med et enkelt grep kan gjøres kortere, og kanskje kortere en hva som er lov, så har dette i praksis egentlig ikke noen betydning, fordi det finnes mange andre måter å korte inn et våpen på hvis man først vil utføre ulovligheter. I tillegg så er det ikke belegg for å si at kriminell bruk av forkortede lovelig ervervede rifler er et problem på noe plan i Norge.

 

Som tideligere sagt så kunne disse riflene også hatt foldestokk for alt hva jeg bryr meg. Så lenge de er lovelig ervervede og blir brukt på lovlig vis.

 

Dessverre så eksisterer det også en annen argumentasjonsretting som man kan kalle ”den lovmessige”. Den tar utgangspunkt i at uansett grunn eller behov så føler lovgiverne og forvaltningen at skytevåpen skal møte visse kriterier i form av forskift og lov. Disse kravene kan for oss virke ulogiske, motstridene og ikke basert på virkelige problemstillinger.

 

Det jeg prøver å få folk til å ta med i regnestykket er at hvis man i lovgiveren øyne bryter loven, så skal det ganske mye til før praktisk argumentasjon har noen som helst påvirkning i en sak, uavhengig av vår praktiske logikk.

 

I tillegg så er det dessverre slik at når man først har fått påtalemaktens lys rettet imot seg, så lager de en skikkelig smørbrødliste av alt av gamle skjelletter de kan riste ut av skapet, og det kommer tydelig frem i brevet fra regjeringsadvokaten at de mener Alm har noen av dem i skapet.

[Fulmen]

Er virkelig denne konstruksjonen så problematisk?

I følge dagens forskrift: Ja. I praksis: Egentlig ikke. Du og jeg vet hvor det virkelige problemet ligger; I våpen som aldri har vært eller vil bli registrert. Men jeg tror vi alle vet at den typen argumenter aldri vil bli akseptert, av en eller annen grunn er lovlig erverv 100x mer alvorlig enn ulovlig (jamfør narkotika etc). Stikk fingeren i jorda. Vær så snill.

så svar meg på hvilke problemer mitt forslag til regelverk vil forårsake i femtiden. Finner du noen alvorlige problemer så prøv å reformuler regelen til noe vi alle kan akseptere. Jeg gjentar: Hvis ikke vi finner en løsning vil JD og POD finne en som vi neppe kommer til å like. Hvis vi ikke kan endre grunnlaget for avgjørelser kan vi i det minste tilføre saken litt reell kompetanse.

 

Om man er av de som er kompetent til slikt, men da er man inne på området der man like gjerne kan bytte mellom løp på våpenet (noe som er nesten like lett, eller enklere alt ettersom). Kort sagt så forutsetter du en hel del, før man i det hele kommer til et eventuelt misbruk.

 

Alle med IQ over skostørrelsen og en dreiebenk er kompetent nok til det. Og løp er omfattet av lovverket, ombyggingsett til heldempede rilfer er ikke.

 

Ikke ulikt 10/22 eiere som klipser på en foldekolbe, for så å sette på en standard kolbe ved kontroll.

Jeg ser den, men hvor praktisk er virkelig en 10/22 med 16" løp og et pistolgrep sammenliknet med en 22-pistol? Hver for seg vil hverken kort løp eller pistolgrep være til stor nytte, men sammen er de gull. Da må man i praksis plugge muligheten til en av de, og skifte av kolbe er (for de fleste konstruksjoner) langt enklere enn skifte av løp.

 

Edit: Når jeg ser over det jeg har skrevet ser jeg at jeg kan fremstå som nok et tannlaust rådsmedlem som bøyer seg for overmakta. Og på en måte er det riktig. Men ikke fordi jeg er en av de som er så lojale til dagens regjering (overhodet ikke) eller fordi jeg er redd for å være i opposisjon. Men på et eller annet punkt innser man at ikke kan endre folket eller fjerne viljen til å ofre frihet for illusjonen av trygghet. Sånn er det bare, jeg trenger ikke å like det for å akseptere det (jeg har liknende meninger om tyngdekraft og Newtons 3. lov).

Så jeg velger å si sannheten til de som vil høre den og presentere løsninger til de som ønsker de. For en liten løsning her og en liten løsning der, hvem vet hvor det kan ende? Kanskje noen før eller siden innser at vi jegere og skyttere har det samme ønsket som alle andre: Å holde potensielt farlige våpen ute av hendene på uegnede personer. Og ellers få lov til å drive med vårt i fred.

Edited June 26, 2010 by Guest

[vingemutteren]

(svar på forige post av lærlingen) Det er nok riktig, men om man ser noe nøyere etter. Er samtlige basert på noe tvilsomt grunlag.

 

1: Bevisførsel for at Alm har drevet med ulovligheter før 1.7.2009. Blir dekket av tidligere rundskriv, ikke lov, og ikke forskrift. Dette rundskrivet har slik jeg har forstått det, ingen juridisk vekt. Og den delen av saken må i så fall opp som eget punkt for domstolen, uten at rundskrivet nødvendigvis har noe med en eventuell domsavsigelse å gjøre. Da saken vill gjelde om våpenene er eller ikke er vesentligt endret, og kun det (kan gå begge veier).

 

2: Manglende bevilgninger, er så vidt jeg vet grunnet kriminell saksbehandling fra politiets side. Uthalings taktikk eller vanvittig innkompetanse? Jeg vet ikke, men følgende får man til å heve øyenbrynene.

Dersom slik oversikt ikke er mottatt, vil politiet starte sak om tilbakekalling av Deres

bevilling til å drive handel med skytevåpen og ammunisjon.

Deres søknad om bevilling til å tilvirke, reparere og deaktivere skytevåpen stilles i bero inntil

politidirektoratet har avgjort om riflen med lyddemper som De produserer og selger er

lovlig.

De har selv ansvar for at De innehar de bevillinger som trengs for å kunne drive lovlig

virksomhet.

Eventuelle konsekvenser av virksomhet uten at nødvendige bevillinger foreligger vil man

komme tilbake til når politidirektoratet har avgjort ovennevnte sak

Dette går på at børsemakere ble pålagt etter den nye forskriften å søke om bevilgning. Men her holder man tilbake bevilgningen, slik at man kan dømmes for å drive uten bevilgning. mens det normale ville ha vært å gi ut bevilgningen, for så å trekke den tilbake om det ble påvist at det de gjør er ulovlig.

Kort sagt, en vanvittig forvaltningsprosess. Som kun går ut på å knekke ett børsemaker firma. Den type håndtering burde være straffbar, og bevilgningen burde innvilges eller avslås med en gang. Slik at eventuelle anke muligheter kan brukes, det nekter politiet her alm å få tilgang til.

[vingemutteren]

En annen sak er den vekt regjeringsadvokaten blir tillagt, ikke vet jeg. Men er ikke hans jobb å støtte opp under, og legge frem statens syn og oppfattninger?

På lik linje med enhver annen advokat, er vel hans uttalelser kun for ett partsinlegg å regne. Og alt annett enn uttalelser som støtter opp under pods syn, ville vel ha vert ekstremt oppsiktvekkende?

 

Så hvorfor dette nesegruse knefallet?

 

Nå skal jeg ikke late som om jeg ikke forstår hvor t.d Fulmen vill hen, men jeg er ikke så sikker på om noe annett enn direkte konfrontasjoner gavner våre saker i det lange løp.

[Fulmen]

edit:

 

jeg er ikke så sikker på om noe annett enn direkte konfrontasjoner gavner våre saker i det lange løp.

En direkte konfrontasjon krever makt og viljen til å bruke den. Når jeg ser at vi er villige til å bruke den skal jeg stå ved din side, men å samle et par hundre skyttere til en symbolsk protest foran Stortinget gidder jeg ikke å være med på.

 

En annen sak er den vekt regjeringsadvokaten blir tillagt, ikke vet jeg. Men er ikke hans jobb å støtte opp under, og legge frem statens syn og oppfattninger?

På lik linje med enhver annen advokat, er vel hans uttalelser kun for ett partsinlegg å regne. Og alt annett enn uttalelser som støtter opp under pods syn, ville vel ha vert ekstremt oppsiktvekkende?

Der er vi enige, det eneste som teller er hva politikerne og domstolene mener.

 

Nå skal jeg ikke late som om jeg ikke forstår hvor t.d Fulmen vill hen

Er du sikker? Tenk etter på dette med hvem som er den virkelige faginstansen, se hva vi kan oppnå hvis vi velger å konsentrere oss om realistiske løsninger fremfor konflikter vi ikke kan vinne. Klarer du å se rekkevidden til NOJS og ikke minst alle brukerne her på Kammeret? Jeg gjør ikke det, jeg kan knapt nok se begynnelsen. Men jeg ser et potensiale som er rimelig imponerende.

Det krever at vi tenker strategisk, at vi tenker på hvilke kamper vi kan vinne fremfor å kjempe en hel krig på en gang. Vi kan parkere POD der de hører hjemme, som en gjeng med krisemaksimerende amatører som ikke har peiling på hva de snakker om.

[SpecOps]

Er virkelig denne konstruksjonen så problematisk?

Å lage ett adapter for å kunne avfyre våpenet uten fremre del av demper er montert, går jo selvfølgelig an.

 

 

En trenger ingen adapter som blokkerer poringen for å avfyre disse riflene uten fremre del av demperen. Det er bare å skru den av og fyre løst. Vekslingen på 10/22 fungerer også som normalt, det smeller bare litt mer. Hva som skjer med hastigheten på kula skal jeg ikke si noe om.

[Hassel]

Egentlig så tror jeg vi har rotet oss alt for langt ut på et jorde der forumnisser, snøsokker, kranglefanter og kverulanter bor...

så jeg stikker fingeren i jorda og oppsummere fra min egen lille holme.

 

Alm saken (den om våpenets lovlighet) Og Linda saken handler om to veldig forskjellige ting, men med utgangspunkt i samme våpen konstruksjon

 

Rundsrkivevet og sendere forskriften som beskriver løpslengde er dårlig formulert, og kom uansett lenge etter at Alm begynte å produsere og selge sin konstruksjon, som de kalte "heldempet" (Jeg husker jo enda med stor glede Morten V, tråd fra SL rundt dette med begrepet. Finnes det noe Heldempet er det da noe som er halvdempet? osv) Å blande i hop Alms bevilgning og konstruksjonen her er uryddig. Jeg tror neppe at Alm, på noe som helst tidspunkt har trodd at det var noe problem med de våpna de har laget og solgt.

 

Alms konstruksjon har aldri vært holdt skjult eller hemmelig, og det finnes plenty med bilder av slike børser med og uten foldekolbe på nettet og her på forumet. (De er veldig greie å ha sekken på fjellet under rypejakta bla) så det er rart at myndigheten ikke har reagert på den før om det så opplagt er et brudd på forskriftens intensjon. Undertegnede har blant annet fått innvilget et .22 gevær nummer 2 på grunn av at min "alms" 10/22 uten demper ville bli for kort i forhold til løpslengde, så det ikke kan nyttes til metalsilhuett for demper ikke er tilatt.

 

Selve konstruksjonen er i bunn og grunn grei, og jeg vil tro noe som med enkelthet kan endres til å passe inn i forskrifts teksetn ved å F.eks flytte punktet man demonterer på til kassa eller slikt. Og det på en måte som gjør at man kan vedlikeholde å rengjøre. (Misforstå meg rett....)

 

Det som "systemet" må avgjøre er hva som skal skje med de almskonstruksjonene sok er solgt, i god tro, hos folk.

[.475 A&M]

Det syntes jeg var en god oppsummering Hassel.

[mS]

[...]Det som "systemet" må avgjøre er hva som skal skje med de almskonstruksjonene sok er solgt, i god tro, hos folk.

Er det egentlig så spennende? De aller fleste av disse ~6000 riflene ble jo både ombygget og solgt under den/de forrige forskrift(ene) hvor de vel var rimelig klart lovlige. At de blir "ulovlige" nå blir vel ikke så veldig forskjellige fra alle de US-carbiner, Garander, .50BMG og annet snacks som var lov da de ble kjøpt men ikke lenger er like lett å få lov til å ha. Dvs at det ikke skjer en dritt så lenge geværet ikke bytter eier.

[Hassel]

Det er jo nettop her lindaskan kommer inn i bildet. Hun fikk jo på tvilsomt vis beslaglagt sitt lovlig ervervede våpen.

[Chiefen.v-2]

Dette eneder nokså sikkert omtrent slik:

 

De som har kjøpt et slik våpen før den nye forskriften kom får beholde dette, men får ikke videreselge det.

De som kjøpte slikt våpen etter at den nye forskriften kom vil få en frist til å endre våpnet slik at det får min. 40cm løpslengde (noe som sannsynligvis er noe Alms må rydde opp i).

Alm får sin bevilgning.

Videre produksjon blir med 40cm løp

 

Linda-saken ender med ingenting, hun beholder børsa fordi den er kjøpt for forskriften kom.

[Doppelganger]

Å lage ett adapter for å kunne avfyre våpenet uten fremre del av demper er montert, går jo selvfølgelig an.

 

 

En trenger ingen adapter som blokkerer poringen for å avfyre disse riflene uten fremre del av demperen. Det er bare å skru den av og fyre løst. Vekslingen på 10/22 fungerer også som normalt, det smeller bare litt mer. Hva som skjer med hastigheten på kula skal jeg ikke si noe om.

I dommen fra 1987 viser Alm til en Kriposrapport som legger til grunn at "løpet ble forkortet, men at våpenet ikke kunne brukes i denne tilstanden" - har Alm siden endret konstruksjonen? (At et våpen kan avfyres med ulovlig kort løp er like irrelevant som at det kan anfyres med ulovlig kort totallengde (uten kolbe), det relevante må være om det er "hensiktsmessig" å bruke det i den ulovlig korte tilstanden.)

[SpecOps]

Jeg har tidligere reagert på den teksten fra dommen i 1987, nettopp pga. dette. Kan det ha blitt trikset og mikset?

Aner ikke om de har endret på konstruksjonen, men det er vel tvilsomt? Knaskje noen her som vet noe mer om dette? De jeg har sett fungerer i alle fall utmerket både med og uten fremre del. Hylsa på nedre del er fremdeles der og kapsler inn portingen. Denne hylsa kan også skues av, men det er ikke hensiktsmessig. De blir jo ekstremt hendige med <30cm løp, så hensiktsmessig kunne det vel være i mange tilfeller OM det hadde vert lovlig.

[Lærlingen]

En annen sak er den vekt regjeringsadvokaten blir tillagt, ikke vet jeg. Men er ikke hans jobb å støtte opp under, og legge frem statens syn og oppfattninger?

På lik linje med enhver annen advokat, er vel hans uttalelser kun for ett partsinlegg å regne. Og alt annett enn uttalelser som støtter opp under pods syn, ville vel ha vert ekstremt oppsiktvekkende?

 

Så hvorfor dette nesegruse knefallet?

Regjeringsadvokaten representerer forvaltningen (Politiet/Pod/JD), og dessverre så er det jo slik at han da også representerer de som har fastsatt forskriften.

 

Da er de ikke bare en part i saken, men også de som har bestemt forskriften, og de som kan svare på hva forskriften inneholder.

 

Sammenblanding av politi og påtalemakt er faktisk et vanvittig stort rettsikkerhetsproblem i dette landet, faktisk ikke et vestlig demokrati verdig.

I denne saken er det enda verre, da man i tillegg også på sett og vis har overført lovgivende fullmakt til JD.

 

Så det er ikke noe nesegrust knefall, men kun hard realisme.

[Hassel]

"løpet ble forkortet, men at våpenet ikke kunne brukes i denne tilstanden"

Kanskje er det er upressishetens djevel som har slått tili denne saken også. Om jeg ikek tar helt feil så ble våpenkostruksjoen "oppdaget" på grunn av tjuvjakt på rovvfugl. Men våpent kan ikke jyttes som dempet uten demperen og at det er det det henvisers til. Menm nå tipper jeg på ubekreftet grunnlag...

[Tron]

Regjeringsadvokaten er et advokatkontor som fører saker for forvaltningen. De skal og må representere det forvaltningsorgan de fører saken for, akkurat som en privatpraktiserende advokat må representere sin part med de meninger og påstander han fremsetter. Dette er ikke et rettssikkerhetsproblem, det er slik det må og bør være.

 

Påtalemyndigheten er organsiert gjennom riks- og statsadvokatembetene og med påtalejurister i politiet i første linje. Øverste leder er Riksadvokaten. Dette har ingenting med Regjeringsadvokaten å gjøre. Regjeringsadvokaten fører ikke straffesaker.

 

Forøvrig synes jeg debatten i denne tråden er stusselig. Dersom en bruker (som undertegnede) legger til grunn at forvaltningen kan ha rett i at Alms våpen ikke har lovlig løpslengde eller en demperkonstruksjon som kan erstatte slik løpslengde i lovens forstand, da blir man sett på som en slags femtekolonist og person med skjult agenda, og dertil med utfordringer på det mentale plan. Det blir ikke presentert ett -1- noenlunde gyldig rettslig resonnement for at Alms demper er eller bør være omfattet av unntaket i forskriften. Kun reelle rimelighetshensyn og "jeg synes det er slik loven er fordi det passer mine følelser rundt tema" blir brukt til inntekt for at konstruksjonen skal være lovlig.

 

Dernest blander man Linda Mathisens og Alms sak. De er i alle viktige henseender helt adskilt, da de dreier seg om ulike rettslige tema. Mathisens sak dreier seg om politiets overtramp under utøvelse av forvaltningsmyndighet, brudd på grunnloven (for å være riktig pompøs), unødvendig overkjøring av lovlydig og pliktoppfyllende borger og hvilke rettigheter slike skal ha. Alms sak dreier seg om produksjon, for salg, av en våpentype Alm mener er lovlig, men som han i egentlig forstand aldri har brydd seg om å få uttrykkelig tillatelse til å produsere. Det har han hatt god grunn til å gjøre. Så er det mulig at Alms sak også dreier seg om en forvaltningspraksis fra PODs side som er kritikkverdig, som snikete og uetterrettelig. Men det har vi p.d. ikke sikre opplysninger om.

 

Hvis noen av dere sitter med følelesen av at det er et problem at ikke styret i NOJS går ut med full overøsende støtte til Alm, og at det endatil er et styremedlem (undertegnede) som uttrykker at han mener Alm har en tynn sak rettslig sett, og da et problem i forhold til at NOJS skal kunne være en bærende organisasjon i forhold til jegere og skytteres rettigheter og vilkår, så vit at det aldri er et problem å fremme argumentasjon som er saklig, korrekt og kunnskapsbasert. Det er alltid, og dette tror jeg har vært en av to-tre viktige grunner til at vi aldri er blitt hørt i særlig grad som gruppe, dumt og selvutslettende å fremme argumentasjon som er usaklig, ukorrekt og følelsesbasert.

 

Tron

[Tron]

Må forøvrig si at innlegget til "Chiefen.v2" over inneholder et temmelig realistisk scenario. Jeg er også redd det vil ende slik. Jeg håper fornuften og forbrukerretten seirer og at det ikke blir videresalgsforbud for eldre våpen, og jeg både håper og tror at Mathisens sak vil kunne medføre noe mer for oss våpeneiere.

 

Tron

[Tron]

Eller kan denne saken ha noe å si for hjemme"besøks"paragrafen?

 

Den viser i hvert fall at de som hadde prinsippielle innvendinger mot å gi politiet hjemmel for å kreve å få komme hjem til folk uten grunn (les: slik grunn de må ha for å få komme hjem til alle andre enn våpeneiere, dvs. konkretisert og begrunnet mistanke om lovbrudd) til dels har fått rett. Politifolk forstår ikke at våpenforvaltning er nettopp bare forvaltning, som like gjerne (og snarere) skulle vært underlagt kulturdepartementet, og at de ikke har noen fullmakter til å snuse rundt, pille på våpnene, sjekke hvor HB lukten kommer fra etc. De har ikke den respekt for, eller i det minste kunnskap om, privates rettigheter som er typisk for forvaltning.

 

Jeg håper saken kan bli et skritt på veien mot enten en kunnskapsbasert og serviceminded forvaltning underlagt et annet departement eller mot langt snevrere og strengere rammer (for forvaltningen) rundt hjemmebesøk.

 

Tron

[AndersG]

...

. Det blir ikke presentert ett -1- noenlunde gyldig rettslig resonnement for at Alms demper er eller bør være omfattet av unntaket i forskriften....

 

Tron

 

Så det ER altså et unntak i forskriften?

[vingemutteren]

Med henvisning til forige posters sitat, så er det vel strengt tatt ikke så mye som taler for pods forståelse av saken heller? I og med at begrepet "Heldempet" ikke er definert hverken i forskriften eller på annet vis. Utenom innenfor de kretser som har en Alms Heldemper, eller kjenner til denne. Da med tanke på at samtlige andre konstruksjoner, går under begrepet integrert demper (noe Alms konstruksjon selvfølgelig også er, uten at jeg er så sikker på om det i seg selv har noen betydning).

 

Ellers lurer jeg på om der ikke er noen måte å "Straffe" forvaltningen på, for ved å trenere en bevilgning (som ikke trengtes før den nye forskriften). Setter Alm i en posisjon, der forvaltningen nærmest gjør det de kan for å kriminalisere Firmaet. For ikke å si driver med en ren utpressing mot de.

 

Slik jeg som legman oppfatter jeg den delen av saken, som ett ekstremt overgrep mot Alm. Som mest kan sammenlignes med forhold i stater som t.d Kongo, ingen omtanke for arbeidsplasser etc. Ja hvor er en stakkers rettsikkerhet her i landet, om forvaltningen kan legge til side saker på en slik måte. Og slik hindre en i å kunne bruke den rett man har til å klage på en sak?

 

Kort sagt, en forkastlig og uverdig forhalingstaktikk. Og det burde man ha skreket opp om på stortinget.

[enfieldno4]

Men her holder man tilbake bevilgningen, slik at man kan dømmes for å drive uten bevilgning.

 

Her snakker vi altså Catch22

[Lærlingen]

Så vidt jeg kan se så er ikke våpenlovens §20 endret siden 1986. ” Den som vil tilvirke skytevåpen eller våpendeler for salg, må ha bevilling av vedkommende departement”.

 

Det jeg kan lese av saken er at Alms kun har hatt bevilgning på handel, ikke tilvirkning. Er det tilfellet så har de aldri hatt lov til å bygge om og selge riflene.

 

Dette er mao ikke noe nytt som kom med forskriften 2009, og hadde Alms fulgt loven hadde de søkt om dette for 15 år siden, at han da ikke automatisk nå får denne hvis han har drevet ulovelig i 14-15 år er vel bare naturlig?

[Vargen]

Her må du se på hva som er "våpendel" i lovens forstand, og hva som er "tilvirkning". En lyddemper er ikke våpendel. Piper og låskasser er våpendeler, likeledes sleide til pistoler. Altså kun de registreringspliktige delene. "Tilvirkning" her må så vidt jeg vet tolkes som det å lage nye våpendeler, altså å lage registreringspliktige piper eller låskasser av ikke-regpliktig stål. Ombygging av ei pipe for å feste på en demper er ikke tilvirkning, jobben resulterer jo ikke i ei ny pipe som skal føres inn i våpenregisteret.

 

Det nye er at en nå må ha bevilling for å tilvirke lyddempere for salg, dette var tidligere fritt fram for hvem som helst.

[350RM]

ikke tilvirkning.

Alm har da ikke bygd børsene, bare kappet løp og montert demper.

[Lærlingen]

Her må du se på hva som er "våpendel" i lovens forstand, og hva som er "tilvirkning". En lyddemper er ikke våpendel. Piper og låskasser er våpendeler, likeledes sleide til pistoler. Altså kun de registreringspliktige delene. "Tilvirkning" her må så vidt jeg vet tolkes som det å lage nye våpendeler, altså å lage registreringspliktige piper eller låskasser av ikke-regpliktig stål. Ombygging av ei pipe for å feste på en demper er ikke tilvirkning, jobben resulterer jo ikke i ei ny pipe som skal føres inn i våpenregisteret.

 

Det nye er at en nå må ha bevilling for å tilvirke lyddempere for salg, dette var tidligere fritt fram for hvem som helst.

 

Det står da vitterlig også "Kongen kan bestemme at lovens regler helt eller delvis også skal gjelde for andre våpendeler", mao ikke kun Piper og låsekasser?

[Lærlingen]

Alm har da ikke bygd børsene, bare kappet løp og montert demper.

§8 ” Den som vil foreta en vesentlig endring av et skytevåpens karakter eller beskaffenhet, eller som eier eller innehar skytevåpen som er vesentlig endret, må ha tillatelse fra politimesteren”...

[jULF]

Jeg legger merke til at fokus dras vekk fra hva en heldempet rifle er og over på noe helt annet.

Både her og av Politiet.....Jeg som syns alms "heldemper" kunne vært artig å ha, er nå blitt litt redd for at ikke Alm er mannen for å hamre dette igjennom retten.

Han fremstår mer og mer som en småkriminell kjeltring, noe jeg håper han ikke er.....men leser man dette topicet er det følelsen man sitter igjen med.

[vingemutteren]

Men var det å kappe ett løp før en vesentlig endring av våpenets karakter?

 

Jeg kan ikke se ett eneste eksempel på dom om dette (husk at rundskriv før 1.7.2009 ikke var lovgivende).

Tvert i mot kan det synes at retten har hellet til at det å kappe løpet i seg selv, ikke er nok til å utløse reaksjon på dette.

 

Nå har vi en forskrift, som i klartekst sier at det å kappe løp kortere enn 40cm er en vesentlig endring av våpenet. Dette er nytt fra 1.7.2009, men med untak av ved montering av heldemper (hva nå det er). Det eneste som er klart, er at pods definisjon, ikke er det man i norge normalt forstår med uttrykket

heldemper. Og at deres definisjon må være helt eller delvis feil, da den gjør untaket i forskrift unødig, overflødig og forvirrende.

 

Jeg kan ikke se at ordlyden i forskriften, på noen måte hindrer en heldemper fra å være demonterbar fra våpenet. Men jeg har etterhvert kommet til at der er en mulighet for at det vil kunne kreves at om demperenheten i seg selv kan deles, må gjenstående del ha en lengde på min 40cm målt fra støtbunn.

 

Dette må uansett avgjøres i retten, og man burde ivre for en hurtig løsning for alles del. I tillegg burde man om Alm taper på sin nåværende konstruksjon, legges inn ett krav om at alle som har den gamle utgaven av demperen montert. Får registrert dette inn i våpen registeret, uten mere om eller men. Slik at man ved eventuelle senere kontroller, vill ha det klart i våpenregisteret. At angjeldende våpennr er lovlig i denne form.

 

Men etter mitt syn, hadde den beste løsningen blitt, at definisjonen Heldemper. Ble definert til Alms konstruksjon, og låst til kaliber 22lr. Da alle mulige triks som det har blitt hintet til kan bli ett problem, da burde utgå.

 

For øyeblikket sitter vi uten noen definisjon på hva en heldempet rifle er, og slikt kan vi ikke leve med når pod er på krigsstien.

[Vargen]

Her må du se på hva som er "våpendel" i lovens forstand, og hva som er "tilvirkning". En lyddemper er ikke våpendel. Piper og låskasser er våpendeler, likeledes sleide til pistoler. Altså kun de registreringspliktige delene.

 

(snip)

 

Det står da vitterlig også "Kongen kan bestemme at lovens regler helt eller delvis også skal gjelde for andre våpendeler", mao ikke kun Piper og låsekasser?

 

 

Når det i en lovtekst står "Kongen kan bestemme", så betyr det i praksis at departementet kan utforme en forskrift. Står det ikke i en gjeldende forskrift, så har ikke Kongen bestemt. En kan ikke basere seg på hva det vil være mulig å bestemme, så lenge det ikke har blitt bestemt enda!

[SofaBamse]

Såvidt jeg husker trenger ikke individer med mesterbrev børsemaker ikke bevilling for å produsere skytevåpen, bare å informere høvelig(e) instans(er).

 

Ninjaedit:

§ 20.

Den som vil tilvirke skytevåpen eller våpendeler for salg, må ha bevilling av vedkommende departement. Det samme gjelder den som vil tilvirke for salg ammunisjon som nevnt i § 3 for så vidt ammunisjonen ikke går inn under lov om eksplosive varer.1 Børsemaker med mesterbrev etter lov om mesterbrev i håndverk og annen næring, trenger ikke bevilling som nevnt i første punktum, men plikter før tilvirkningen tar til å sende melding til vedkommende departement.

 

Endret ved lover 14 juni 1974 nr. 39, 20 juni 1986 nr. 35. 1

Lov 14 juni 1974 nr. 39 er, unntatt for Svalbard, opphevet ved lov 14 juni 2002 nr. 20 (brann- og eksplosjonsvernloven).

[aimin]

Jeg legger merke til at fokus dras vekk fra hva en heldempet rifle er og over på noe helt annet.

Hei

Her er eg helt enig

Fokuset om alm sin heldempet rifle er heldempet eller ikke, er snart i en helt annen og farlig retning og det er mot alm personlig. Noko eg syntes vi kan klare oss godt uten. Mannen har drevet som børsemakker/Mester i over 20 år, og han har sikkert sendt kvartalsopplysninger til politiet like lenge. Så det hadde vært fint om fokuset kom tilbake, der det skal være. Altså om alm sin heldempede rifle. og til lærlingen høres ut for att du jobber for pod siden du kaller folk for kriminele

[Lærlingen]

At Alm er børsemakermester kan du få lov til å dokumentere ”aimin”…

 

Det er utrolig umodent å komme med slike påstander som du gjør, men det er kun en bekreftelse på det Tron skrev om femtekolonister.

 

Det er ingen ting farlig ved denne diskusjonen, den er faktisk på sak, og verken ”aimin” eller andre har noen som helst rett til å tvinge denne diskusjonen i noen som helst retting, og særlig ikke når denne rettingen er basert mer elle mindre på høyest personlige spekulasjoner, gjetninger og halvsannheter.

 

Forvaltningen har sort på hvit sagt hva de mener om saken, og dette er da hva en eventuell sak kommer til å handle om.

 

Derfor er det å diskutere om Alm sin rifle er heldempet eller ikke, eller hva en heldempet rifle er, er kun tøv, det har ingen innvirkning på saken.

Den delen av saken står og faller på om den siste delen av paragrafen er ment å gi heldempede rifler unntak fra kravet til minste lengde.

[vingemutteren]

Igjen lærlingen, den står og faller på om hva en heldemper er. Da det i nevnte paragraf, ikke gis noe untak for løpslengde, kun hvordan den skal måles (eller for å si det enkelt at den skal måles med demper innkludert, noe som er stikk i strid med resten av forskriften, og ett klart avvik).

 

Jeg gjentar, forskriften gir ikke noe sted noe untak for minimum løpslengde. Kansje på tide å ta dette med i hvordan man vurderer saken?

[Lærlingen]

I utgangspunktet så åpner altså denne paragrafen for at selve pipen, mao, den riflede delene kan være kortere en minstemål angitt i paragrafen. Det sies ingen ting om at våpenet av den grunn fysisk kan være kortere en de krav som ellers stilles i paragrafen. Da ligger det faktisk implisitt i paragrafen at løpet med heldemperen skal være av en slik konstruksjon at våpenet møter paragrafens krav. Det skilles faktisk også i paragrafen på ting som kan (enkelt) skrues av, og ting som er montert.

 

Dette er logiske, hensiktsmessige og på ingen måte urimelige krav. Alle her på kammeret med et snev av innsikt vet at både vi, Alm og andre kan på et blunk komme opp med en heldempet konstruksjon som møter forskriftens krav(og for kverulantenes skyld, nesten like lett renses og vedlikeholdes)

Men likevel tar man med stor iver en forskrift som åpner fordelaktig muligheter for oss som våpeninteresserte mht til å kunne bygge og eie heldempede rifler og prøver å vri denne åpningen i forskriften til noe negativt, for å i bestefall kun halvveis kunne legitimere Alms virksomhet?

 

Dette er et premie eksempel på hvorfor vi i fremtiden stadig vil få mer og mer detaljert regulering av våpenlovgivningen og forskrifter, da det hele tiden finnes de som vil prøve å utnytte smutthull og rom for mistolkning..

Vi vet alle at en heldempet rifle like gjerne kan være konstruert slik at den møter forskriftens krav til minimums lengde og da er argumentasjonen rundt definisjonen tull.

 

Nok en gangs så gjentar jeg, forvaltningen er de som her eventuelt vil gå til sak, og det er de som da velger hvilke momenter de vil gå til sak på. De har svart på hvit dokumentert hvilke momenter de vektlegger, da blir det tull å spekulere i momenter som ikke er en del av saken.

[orakel]

Det er trist å se utviklingen på denne tråden. Her kommer Lærlingen (Trond) med ganske drøye påstander som han hevder å ha virkelig greie på, men som han i beste fall har fullstendig misforstått. Nå må man repektere alle typer holdninger og meninger, problemet blir først aktuelt når man fullstendig dominerer denne tråden. Det er med all respekt for et "gammelt visdomsord" jeg kan konstatere at "Tomme bøtter skrangler mest".

 

Beklager at jeg er noe usaklig, men det er for mye å påpeke av direkte feil til at jeg kan sette av tid til dette, samtidig som slike unøyaktigheter forvolder direkte skade på mitt selskap.

 

For de som ønsker saklige opplysninger om hva som egentlig skjer, da en titt på siste oppdatering på nettsidene våre på http://www.alms.no/index.cfm?id=287741 eller les Adv. Jone Staalesens siste prosesskriv av i dag http://www.alms.no/doc//SKMBT_50010062911560.pdf

 

Stein O. Alm

[Lærlingen]

Beklager at jeg er noe usaklig, men det er for mye å påpeke av direkte feil til at jeg kan sette av tid til dette, samtidig som slike unøyaktigheter forvolder direkte skade på mitt selskap.

Kan du ikke da heller som part i saken bruke denne tiden på å si noe saklig om emnet som diskuteres, istedenfor å angripe det fakta at saken diskuteres

[jerognal]

Kan du ikke da heller som part i saken bruke denne tiden på å si noe saklig om emnet som diskuteres, istedenfor å angripe det fakta at saken diskuteres

 

Og det er helt greit at SAKEN diskuteres, men det der direkte ufint de hentydningene du kommer med om Alm's fagbrev. Den "DISKUSJONEN" har intet med SAKEN å gjøre.

 

Vi diskuterer SAKEN, ikke sant?

[LongRange]

@Lærlingen; Nå må du faen meg ta å få opp øynene, holde kjeften din igjen og slutte å stikke kjepper i hjulene for folk som prøver å få til noe.

Du tviholder på samme idiotoske argumentasjon som de unevnelige og det er åpenbart at du nekter å ta til deg de faktum i saken at Alm's konstruksjon ER heldempet og følgende da unnlatt mtp pipelengde i lovteksten!

 

Stå på Stein, de fleste holder nok med dere i denne saken

[jonnyvang]

les Adv. Jone Staalesens siste prosesskriv av i dag http://www.alms.no/doc//SKMBT_50010062911560.pdf

Stein O. Alm

 

Anbefalt lesning!

[Kjetil-A]

Hei lærlingen.

 

Jeg lurer på en liten sak, hvilken bakgrunn har du for dine påstander? Du kommer med helt bestemte tolkninger av både det ene og det andre. Er disse kun basert på dine meninger? Hvor kommer i såfall disse påstandene fra? For slik du fremstiller dem, så fremstiller du dem som den eneste sannheten om hvordan loven skal tolkes.

[ErikD]

@Lærlingen; Nå må du faen meg ta å få opp øynene, holde kjeften din igjen og slutte å stikke kjepper i hjulene for folk som prøver å få til noe.

Du tviholder på samme idiotoske argumentasjon som de unevnelige og det er åpenbart at du nekter å ta til deg de faktum i saken at Alm's konstruksjon ER heldempet og følgende da unnlatt mtp pipelengde i lovteksten!

 

Stå på Stein, de fleste holder nok med dere i denne saken

 

+1.

 

Sorry Lærlingen, men dine innlegg er så ekstremt subjektive i POD sin favør, at man skulle tro at du har jobbstillingene til de unevnelige i sikte!

[G.Larson]

Så,så. Nå tar alle å setter seg godt tilbake, puster dypt inn og tenker seg godt om før de poster noe mer. Kanskje temperaturen i diskusjonen kommer litt ned da så vi slipper personhets, ville teorier, beskyldninger og spekulasjoner.

G.Larson

[vingemutteren]

Ett saklig tilsvar fra advokaten det der, og som nevnt. Regjeringsadvokaten er like mye ute og sykkler som herrene i pod.

 

De er "tatt" i direkte løgn (eller værste fall ekstrem inkompetanse) vedrørende sitt "kjenskap" til Alms heldempede salongrifler. Forvaltningen driver med uthalingstaktikk, i ett forsøk på å henge bedriften ut som lovbrytere. Mens selve saken, hva er definisjonen på en heldemper. For enhver pris skal treneres bort fra rettsvesenet, dette ved hjelp av det andre forvaltningsvedtaket.

 

Jeg har som en følelse av at regjeringsadvokaten, raskt identifiserte at for å vinne denne saken. Må hovedspørsmålet parkeres på sidelinjen.

Dette er også ett intrykk jeg har av diskusjonen her i tråden, der mange lovkunnige. Har hengt seg opp hva resten av forskriftens paragraf sier om løpslengde o.s.v. Og unlater derved å ta standpunkt til hovedspørsmålet.

 

Hovedspørsmålet er todelt.

Og er om der er ett untak for hvordan man måler løpslengde på heldempede våpen (altså at man kan måle løpslengden innkludert demper).

Samt om Alms Heldempede salonggevær (Alms heldemper konstruksjon), kommer inn under nevnte untak (og derved en fastleggelse av definisjon vedrørende hva ett heldempet våpen er).

 

Mere er det ikke saken gjelder, om man ikke regner med forvaltningens høyst tvilsomme fremgangsmåte i denne og beslektede saker.

[aimin]

At Alm er børsemakermester kan du få lov til å dokumentere ”aimin”…

 

Hei

Som du sikkert ser av teksten står det et tegn mellom børsemakker og mester. Eg har ikke noe dokumentasjon at han er Mester. Men mannen har no virkelig et fagbrev/svennebrev som børsemakker og har sikkert drevet sin butikk/verkstad etter dei lover og regler dette yrket kommer under på en god måte. Så eg føler ikke at den kommetaren var så veldigt umoden etter det eg har lest av det du har prestert å lire fra deg her inne. Men siden du mener eg er umoden så trekker eg meg ut fra denne diskusjonen, og venter heller til dette er avgjort i retten og tar det der i fra.

 

(ps hva er skjedd med avataren din)

Edited June 30, 2010 by Guest

[bbdg]

 

(ps hva er skjedd med avataren din)

 

Mistet maska kanskje

Sorry, kunne ikke dy meg

[aimin]

Det var det eg og trodde

eg kunne heler ikke dy meg