Se TV2 hjelper deg på torsdag

[Edward]

Tron, du som er jurist:

hvis man hadde modifisert Alms konstruksjon slik at ytterrøret for bakre demperhalvdel var fastmontert på fremre demperhalvdel, slik at portingen i løpet hadde gjort det svært ubehagelig å avfyre våpenet uten demper - ville det kunnet være en "heldemper" i lovens forstand?

[pluto]

Hva med en sammenleggbar/ folde hagle. Hvor lang er den? Hvor mange finnes det rundt om i landet av disse?

Hvor mange forhandlere selger disse?

Den jeg målte i dag var 71 centimeter med full løpslengde og klar til å fyre av ett skudd på godt under ett sekund. Kapp løpet til 40 cm på den. Da har mann en fin hagle til å ha under frakken. Rart POD ikke har fått med seg denne på alle de årene de har holdt på. Rart egentlig at ikke forhandlere som skal kunne reglene for å ha bevilgning ikke har tenkt på dette.

[høggern]

Hva med en sammenleggbar/ folde hagle. Hvor lang er den? Hvor mange finnes det rundt om i landet av disse?

Hvor mange forhandlere selger disse?

Den jeg målte i dag var 71 centimeter med full løpslengde og klar til å fyre av ett skudd på godt under ett sekund.

Kunne du skyte med den foldet? Akkurat der er vel kansje forskjellen?

[Lærlingen]

Jeg har selv, og jeg vet mange andre har diskutert akkurat dette med folk i forvaltningen. Det svaret jeg har fått er at heldemperen må være en integrert del av løpet som ikke enkelt i en håndvending kan taes av og på.

 

Det betyr slik jeg har blitt fortalt, ikke nødvendigvis at den behøves å settes permanent fast, men at det for eksempel krever demontering av løp og låsekasse fra kolbe osv for å ta den av og på.

 

Rent juridisk sett så er nok dette viktig fordi det da kan bevises en større grad av forsett ved misbruk av våpenet uten heldemper montert, en det som lar seg gjøre med Alm sin konstruksjon.

 

.Det som er litt rart opp i dette er jo at ingen faktisk oppe i det hele har kontaktet POD offisielt og spurt om hvordan dette skal gjøres for at det skal kunne regnes som lovelig.

 

Jeg har faktisk vært inne på tanken om å kjøpe en .22 med tanke på å få den heldempet, og i denne prosessen både søke om ombyggingen og be om informasjon om hvordan dette skal kunne gjøres i tråd med lov og forskrift.

[oddvar]

Jeg har selv, og jeg vet mange andre har diskutert akkurat dette med folk i forvaltningen. Det svaret jeg har fått er at heldemperen må være en integrert del av løpet som ikke enkelt i en håndvending kan taes av og på.

 

Det betyr slik jeg har blitt fortalt, ikke nødvendigvis at den behøves å settes permanent fast, men at det for eksempel krever demontering av løp og låsekasse fra kolbe osv for å ta den av og på.

 

Har forvaltningen en definisjonsmakt over hva som er en integrert del eller ikke? Slik jeg ser det er Alm sin demper i aller høyeste grad en integrert del av løpet, det er jo hele fordelen med akkurat den konstruksjonen kontra en vanlig frontmontert eller teleskopdemper. At det kreves at låskassen må demonteres fra stokken for at demperen skal kunne demonteres er ikke hjemlet i hverken lov eller forskrift, og er ren dikting fra den saksbehandleren du har snakket med.

 

mvh

Oddvar

[pluto]

Hva med en sammenleggbar/ folde hagle. Hvor lang er den? Hvor mange finnes det rundt om i landet av disse?

Hvor mange forhandlere selger disse?

Den jeg målte i dag var 71 centimeter med full løpslengde og klar til å fyre av ett skudd på godt under ett sekund.

Kunne du skyte med den foldet? Akkurat der er vel kansje forskjellen?

 

Klar på under ett sekund. Eller på samme tid det tar å få klar en vanlig hagle, som jo må være 84 cm. Og som er minstegrensen på en AR med utrekkbar kolbe.

[høggern]

Ja men du kan fortsatt ikke skyte med den foldet.

(jeg har en slik hagle jeg så jeg vet hvor lang tid det tar å gjøre den klar til skudd.)

[Lærlingen]

@ Oddvar

Når en Alm demper kan demonteres like enkelt som en vanlig frontmontert demper, og også er festet på nøyaktig samme måte, så kan du da ikke i samme åndedrag hevde at den er mer integrert enn en vanlig demper? De blir jo nøyaktig like lite integrert, eneste forskjellen er at en Alm rifle da blir ulovelig kort når man tar av den løse demperen?

[AcidRain]

Har ikke lest alt her, men sitter det 6000 stykker med ulovelige våpen(5500 stykk som ikke aner noe om det pga de ikke er medlem på kammeret) i Norge?

[pluto]

Ja men du kan fortsatt ikke skyte med den foldet.

(jeg har en slik hagle jeg så jeg vet hvor lang tid det tar å gjøre den klar til skudd.)

 

Jeg vet mann ikke kan skyte med den foldet. Men den er hellert ikke demontert og er dermed skytbar. Det blir bare en tolkning av hvor bøyen er.

[killermax]

Problemet i denne saken er vel at det ikke er en kjeft i dette landet som kan gi en grei definisjon på hva ei heldempa rifle er....

 

Pod fikk muligheten i TV2 Hjelper deg , men kom da først med at demperen var heilt fast.

Da Alm limte den fast med locktite så var ikke det bra nok heller...

 

Håper Lagmannsretten kan komme med en definisjon av hva en heldempet rifle er

[oddvar]

@ Oddvar

Når en Alm demper kan demonteres like enkelt som en vanlig frontmontert demper, og også er festet på nøyaktig samme måte, så kan du da ikke i samme åndedrag hevde at den er mer integrert enn en vanlig demper? De blir jo nøyaktig like lite integrert, eneste forskjellen er at en Alm rifle da blir ulovelig kort når man tar av den løse demperen?

 

Da har jeg misforstått. Er ikke bakstykket gjenget inn mot låskassen?

 

mvh

Oddvar

[Cardinal]

@ Oddvar

Når en Alm demper kan demonteres like enkelt som en vanlig frontmontert demper, og også er festet på nøyaktig samme måte, så kan du da ikke i samme åndedrag hevde at den er mer integrert enn en vanlig demper?

 

I resten av verden er det slik. Hvorfor skal vi i Norge være så forbanna spesielle og må alltid lage egne regler og definisjoner?

Et "erketypisk" heldempet våpen er vel MP5SD. Men du mener altså den ikke er "heldempet" og ikke noen forskjell fra de vanlige MP5ene.

Kan du komme med ett eksempel på ett våpen som er heldempet i dine øyne?

[Lærlingen]

Kan du komme med ett eksempel på ett våpen som er heldempet i dine øyne?

Nei, jeg kun refererte til hva jeg har blitt fortalt i samtale med en som jobber innen forvaltningen, ikke min personlige mening.

 

Med mindre det er Alm som har bygd den MP5SD’n så kan da heller ikke være heldempet siden dette i følge de som vet noe om dette på kammeret hevder at heldempet er Alms oppfinnelse.

 

En MP5SD er vel heller direkte oversatt, fulldempet, eller har integrert demper, som er de betegnelsen som brukes i det store utland.

 

Og når det gjelder våpen med integrerte lyddempere så må vel Norge faktisk være et av verdens mest liberale land, i de fleste andre land vi kan sammenligne oss med, så er ikke dette uten videre lov. Og så vidt jeg vet så har alle andre land også regler for miste lovelig lenge, med akkurat samme argumentasjon mht kriminelt bruk i som begrunnelse.

[pluto]

Jeg har selv, og jeg vet mange andre har diskutert akkurat dette med folk i forvaltningen. Det svaret jeg har fått er at heldemperen må være en integrert del av løpet som ikke enkelt i en håndvending kan taes av og på.

 

Det betyr slik jeg har blitt fortalt, ikke nødvendigvis at den behøves å settes permanent fast, men at det for eksempel krever demontering av løp og låsekasse fra kolbe osv for å ta den av og på.

 

Rent juridisk sett så er nok dette viktig fordi det da kan bevises en større grad av forsett ved misbruk av våpenet uten heldemper montert, en det som lar seg gjøre med Alm sin konstruksjon..Det som er litt rart opp i dette er jo at ingen faktisk oppe i det hele har kontaktet POD offisielt og spurt om hvordan dette skal gjøres for at det skal kunne regnes som lovelig.

 

Jeg har faktisk vært inne på tanken om å kjøpe en .22 med tanke på å få den heldempet, og i denne prosessen både søke om ombyggingen og be om informasjon om hvordan dette skal kunne gjøres i tråd med lov og forskrift.

 

Da løser jo dette problemet med ALMs våpen på en enkel og grei måte. Skal fortelle han planen i morgen.

 

Har du noe navn på denne personen i forvaltningen du har snakket med? Hadde vært greit å ta en telefon til denne personen.

[killermax]

.Det som er litt rart opp i dette er jo at ingen faktisk oppe i det hele har kontaktet POD offisielt og spurt om hvordan dette skal gjøres for at det skal kunne regnes som lovelig.

 

 

Dette ble tatt opp i tv2 hjelper deg. Da ville ikke/kunne ikke pod svare på hvordan dette skulle gjøres

[Cardinal]

En MP5SD er vel heller direkte oversatt, fulldempet, eller har integrert demper, som er de betegnelsen som brukes i det store utland.

 

 

Nei, direkte oversatt er MP5SD "lyddempet". SD står for Schalldämpfer.

men jeg blir forvirret, mener du nå at den er heldempet?

 

 

 

 Og så vidt jeg vet så har alle andre land også regler for miste lovelig lenge

 

joda men også her fant Norge ut at vi måtte være veldig sære. Våpenutvalget forslo at Norge skulle gjøre som EU og velge 30/60cm som minimum. Men dette var selvfølgelig ikke godt nok for POD/JD, så de valgte 40/84......

 

 

Og argumentasjonen om kriminell bruk holder ikke vann. De kriminelle driter per definisjon om de bryter loven så loven hindrer ikke dem å korte ned våpnet.

[pluto]

Ikke at jeg vet veldig mye, men det er vel bare EN innen forvaltningen som har en mening om dette.

 

Mulig jeg er litt paranoid nå

[aimin]

Kan du komme med ett eksempel på ett våpen som er heldempet i dine øyne?

 

Nei, jeg kun refererte til hva jeg har blitt fortalt i samtale med en som jobber innen forvaltningen, ikke min personlige mening.

 

Hei

blir litt undrene til dette svaret ditt på det spørsmålet lærlingen. da du har ved tidligere anledning sagt og ment at det finnes andre løsninger som er bedre og lovlige i forhold til alms sin løsning. hvilken andre er det i norge. Dette har du skrevet i et innleg

 

Fordi det finnes andre heldempede rifler, som ikke kan deles og gjøre for korte, slik som Alm sine, og selv om løpet innvendig i demperen er kortere en 40cm blir ikke selve våpenet kortere av den grunnen

[høggern]

Ja men du kan fortsatt ikke skyte med den foldet.

(jeg har en slik hagle jeg så jeg vet hvor lang tid det tar å gjøre den klar til skudd.)

 

Jeg vet mann ikke kan skyte med den foldet. Men den er hellert ikke demontert og er dermed skytbar. Det blir bare en tolkning av hvor bøyen er.

Hehe, det blir ikke en tolkning av hvor bøyen er. Er den foldet kan den ikke skyte. Den kan kun skyte når den ikke er foldet. Å da er den jo over minste tillatte lengde.... skytbar.

 

Hadde den derimot hatt hengslingen 10-15cm lenger bak hadde det blitt en foldekolbe på en hagle og dermed ikke lovlig? Da kan man snakke om tolkning av hvor bøyen er.

 

Men ser at dette blir litt offtopic. Beklager det.

[pluto]

 

Har du noe navn på denne personen i forvaltningen du har snakket med? Hadde vært greit å ta en telefon til denne personen.

[Lærlingen]

Nei, direkte oversatt er MP5SD "lyddempet". SD står for Schalldämpfer.

men jeg blir forvirret, mener du nå at den er heldempet?

Jeg er litt usikker på hva du mener, at den møter paragraf 4. krav til heldempet?

 

Det vet jeg ikke ikke noe om, men er rask titt i den litraturen jeg har tilgjengelig i biblioteket i min lille våpenbunkers, så ser jeg at i Craig Philips bok ”The World’s greatest small arms” på side 139, omtales MP5SD som med ”integrert lyddemper bygd rundt løpet”.

 

I Ian Hoggs bok ”Moderns small arms” på side 113, så omtales MP5SD som med ”permanent festet lydemper rundt løpet”.

 

I Dam forlags bok ”Våpen” på side 334 omtales MP5SD som en modell med integrert lyddemper.

 

Så basert på disse kildene, samt at det hevdes at heldempet er et begrep funnet opp av Alm, vil jeg si at MP5SD bør omtales som med integrert lyddemper.

 

 

 

Og argumentasjonen om kriminell bruk holder ikke vann. De kriminelle driter per definisjon om de bryter loven så loven hindrer ikke dem å korte ned våpnet.

Nå argumentere du med realiteter, men lover og regler er ikke nødvendigvis basert på realiteter.

Realiteten er at mange veistrekninger som er skiltet til maks 80 kilometer i timen, trygt kan kjøres på i høyere hastigheter, det betyr ikke at vi uten vidre kan bryte trafikkreglene.

[amatør]

Realiteten er at mange veistrekninger som er skiltet til maks 80 kilometer i timen, trygt kan kjøres på i høyere hastigheter, det betyr ikke at vi uten vidre kan bryte trafikkreglene.

Nå blir ikke bilene, som med et enkelt trykk på pedalen kjører over fartsgrensa, forbudt for det.

[vingemutteren]

Ikke?

 

Seriøst.

 

Hva mente de som la inn untaket for heldemper i våpenforskriften, at ett heldempet våpen var? (Svar: Ett våpen som alms heldempede 22lr rifler)

 

Hadde de ett spesielt våpen i tankene? (Svar: Alms heldempede rifler i 22lr).

 

Hvordan vet jeg dette? (Svar: Fordi de som fikk inn untaket i forskriften, selv sa det i rettsaken mot staten).

 

Hvorfor så Dommeren bort fra untaksbestemmelsen for Heldempet rifle? (Svar: Gudene vet).

[Lærlingen]

Har du noe navn på denne personen i forvaltningen du har snakket med? Hadde vært greit å ta en telefon til denne personen.

 

Ring pod og spørr selv og pass inderlig på å fortell at du vet om konspirasjonen som involvere XXXX og XXX så få vi se hvordan det tar i vei.

 

[Tron]

Ad Edward:

 

Nei, poenget er jo at våpenet må ha 40cm pipe subsidiært en lydemper på 40cm som sitter festet på en tilsvarende måte, dvs. som er minst like tuklete og omstendelig å demontere som en pipe.

 

Ad Oddvar:

 

Hvordan tenker du at sammenhengen i regelverket kan bevares samtidig som Alms demper tillates? Det kan vel ikke være slik at minimum pipelengde skal være 40cm medmindre man monterer en lett avtagbar, 40cm lang, demper på pipen, da kan man kappe den så kort man vil?

 

Tron

[Edward]

Nei, poenget er jo at våpenet må ha 40cm pipe subsidiært en lydemper på 40cm som sitter festet på en tilsvarende måte, dvs. som er minst like tuklete og omstendelig å demontere som en pipe.

Dette skjønner jeg ikke. Enkelte løpsbytteløsninger gjør pipa akkurat like lett å fjerne som en hvilkensomhelst lyddemper, dvs 1 gjenget del som kan fjernes med håndkraft. Er slike løpsbytteløsninger forbudt? Hvis ikke, hvordan vet jeg hvilke løpsfesteløsninger jeg kan sammenligne heldemperen med? Er alt redusert til skjønn?

[LeBoost]

Du synes sikkert det, men fremstillingen er beheftet med alvorlige feil. "Montert" kan bety "fast montert" (det vil si sveiset, limt, verktøyavhengig etc.).

Ikke enig...

I vanlig skolenorsk, er begrepet "montert" noe som også kan DEmonteres.

Skal det ikke kunne DEmonteres, kalles det sammenføyning...

I faget sammenføyning finner vi sveising, lodding, liming, klinking mm.

Men, her referer forskriften til "montert", ikke til "sammenføyd" (dette er to forskjellige fag innenfor mekanikken...), så den tidligere omtalte kjepphestridningen av uttrykket "montert" kommer vi nok ikke bort fra før det foreligger en helt klar definisjon av dette fra høyesterett...

[jULF]

Det jeg tenkte på som "Tacticool dings" var denne her http://wingevapen.no/index.php?do=product&id=2356" target="_blank vet ikke om den er de samme som alms, men høres jo likt ut.

 

Men over til hva som er heldempet, http://www.tacticalsol.com/products/22- ... gory_id=16" target="_blank er dette en heldmper som er lovlig? Til nød så virker denne lovlig http://www.tacticalsol.com/products/22- ... word=10/22" target="_blank

[Lærlingen]

@Vingemutter.

 

Dommeren har faktisk begrunnet dette i dommen, og det har vært diskutert litt lenger frem i tråden i dag.

 

Men uansett så er det ingen vits i å ri den kjepphesten, da det ikke har noe innvirkning på dommen, da dommen ikke omhandler dette, men derimot kapping av løp til under lovelig lengde uten å søke om tillatelse.

[pluto]

Har du noe navn på denne personen i forvaltningen du har snakket med? Hadde vært greit å ta en telefon til denne personen.

 

Ring pod og spørr selv og pass inderlig på å fortell at du vet om konspirasjonen som involvere XXXX og XXX så få vi se hvordan det tar i vei.

 

 

Pod vet jo ikke hva det er. Men det vet jo tydligvis du, siden du har diskutert saken med dem som har greie på det. Kan du ikke bare være litt behjelplig?

[Fulmen]

som er minst like tuklete og omstendelig å demontere som en pipe.

 

Jeg vil vel tro at et mer realistisk krav er at våpenet ikke skal være enklere å korte ned enn et løp, altså at sammenføyningen må være ikke-reversibel (ikke delbar med feks gjengeforbindelse) og kreve like mye arbeid å dele som et typisk løp (sages etc).

[vingemutteren]

Bah! Jeg blir kvalm, Jeg vet hva som står i dommen, har lest den. Og den hadde vert 100% korrekt om der ikke fantes untak for det i forskrift. Om ikke untaket også gjelder som untak for å korte ned en pipe, er det verdiløst og gjelder ikke som det er tiltenkt av de som la det inn.

 

Mitt syn er at dommen viser en forakt for forskriftens innhold og tiltenkte virkemåte, som er oppsiktsvekkende.

[Lærlingen]

@jULF

 

Ja, der har du faktisk to løsninger som er laget for å tekkes samme type lov.

I Usa er det faktisk også 16” eller 40,6cm som er minste lovlige lengde på to håndsskytevåpen

(Ja, jeg vet man kan ha kortere våpen om man registrere det hos ATF).

 

Begge to burde faktisk også være gangbare i dette landet, snedige begge de der

 

Kort løp med fastsatt hylseforlenger, med plass til lyddemper inne i:

 

Løp med integrert demper:

[Tron]

Ad Edward:

Jeg kjenner ikke personlig til noen slike systemer du refererer til, Heens "løpsmuffe" kanskje? Har vel alltid tenkt at slike systemer krever et minimum av verktøy. Blaser o.l. er jo raske og lette å demontere, men krever verktøy og litt tid. Det er helt klart et meget godt poeng at moderne pipeinnfesting/pipeskiftsystemer allerede har eller vil gjøre pipelengderegler utdaterte virkemidler mot at folk skal ha tilgang til våpen som lett kan skjules.

 

Uansett er det jo her snakk om at våpendelene må frem og sammenmonteres, når det gjelder Alms system kan man jo gjøre jobben ferdig hjemme og ta med seg våpenet med 30cm pipe under frakken. Her står jo pipestubben igjen når demperen er fjernet, og våpenet er klar til bruk.

 

Jeg er ikke personlig av den oppfatning at disse reglene har noen som helst logisk funksjon, selvsagt kjøper ikke kriminelle heldempete våpen til drøye priser, de kjøper uregistrerte våpen på gaten, våpen stjålet fra forsvaret og uregistrerte hagler + en baufil. Men når det først er bestemt at et tohåndsvåpen skal ha 40cm pipe må reglene rundt pipelengden ha en logisk sammenheng og den må være at våpenet ikke praktisk sett skal kunne brukes uten denne 40cm forlengelsen av mekanismen.

 

Tron

[SpecOps]

hei

svært bra skrevet oddvar

 

Du synes sikkert det, men fremstillingen er beheftet med alvorlige feil. "Montert" kan bety "fast montert" (det vil si sveiset, limt, verktøyavhengig etc.). Videre må reglene om løpslengde, avtagbare lyddempere og heldempere selvsagt leses i sammenheng, de skal gi det samme sluttresultat og det er at det foran mekanismen skal være en fastmontert pipe eller tilsvarende fast montert lyddemper med lengde på minst 40cm. Dersom du med et håndgrep kan skru av lyddemperen sier forskriften at pipelengden må være 40cm. Dersom lyddemperen dekker løpet og, her kommer min tolkning i kursiv; er montert tilsvarende fast som en pipe kan man istedet måle lyddemperen. Er denne da minst 40cm er "løpet" i henhold til forskriften.

 

Edit: Helt feil sitat...

 

Tron

 

Eh... Montert="fast montert"=sveiset fast faktisk... okey, det er flott at man lærer noe nytt hver dag...

[SpecOps]

Kunne ikke vært mer enig

 

Snedige de designene fra statene det linkes til her forresten, med 16 tommer / 40cm så hadde det blitt noen sak i det hele tatt.

Jeg er veldig spent på utfallet overfor de 6000 ulovlige riflene. Slik det er i dag skal de vel etter rett leveres inn for destruksjon, plomberes eller bygges om. Skal tro hvem som kan rette opp disse, spesiellt om ALM blir ute av gamet (akkurat det er vel heller tvilsomt).

[vingemutteren]

Jeg ser masse snedige tolkninger av hva montert kan bety.

 

Problemet med disse tolkningene (for de er tolkninger) er at vedkommende som fikk lagt inn ordlyden, i retten under ed. Har definert hva som var ment med ordlyden. Definisjonen på heldempet våpen, og hele untaket for disse. Er og blir at det var skreddersydd for Alms produkt. Beklageligvis, er ordlyden noe ufulstendig, slik at enkelte kan vri på den. Men jeg kan ikke se annet enn at ett vittne utsagn fra vedkommende som fikk lagt inn ordlyden, må gjelde på lik linje som ett forarbeide til lov (rettningsgivende).

 

Jeg ville ha endret ordlyden til at untaket kun gjelder for heldempede rifler i kaliber 22lr. Og at våpenet/pipen skal registreres/innraporteres som heldempet av selger. Samt at våpen av denne typen ikke er lovlig brukt om det ikke er montert med total lengde fra og med 84cm

 

Dette ville vel ta bort det aller meste av problematikken, i og med at Alm da ikke kan selge heldempede våpen uten å påføre søknaden at våpen/løp er heldempet? (slik at dette kommer inn i registret).

[stille 6,5x55]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Edited September 25, 2011 by Guest

[OptiBond FL]

Det er veldig mange som gjennom de to siste sidene i denne tråden er kommet med sin skjønnsmessige vurdering av hva som skal til for at et våpen skal gå under definisjonen "heldempet" jf. unntaksregelen i våpenforskriften § 4. Enkelte kommer med tilsynelatende logiske argumenter, eksempelvis at demperen skal være like "vanskelig" å demontere som et rifleløp - uten å ha i tankene at det finnes en mengde løpsskiftesytsem på markedet...osv. Hva den enkelte synser om har nådd et slikt nivå at debatten begynner å bli uinteressant. Enhver pipe, låskasse, stokk, avtrekk, sluttstykke, lyddemper kan monteres/ demonteres.

 

Etter min syn er alle disse vurderingene mer eller mindre kvalifiserte, om en har yrke som konge eller hattemaker - det er ingen som vet, mange som synser og mener. Heller ikke retten har tatt direkte stilling til dette spørsmålet enda.

 

Dom i tingretten har falt. Den må en respektere fullt ut hvis den blir rettskraftig, selv om en ikke er enig i dommerens vurdering og konklusjon. Å slenge dritt om dommeren og systemet er i beste fall umodent. Nå er forhåpentligvis Gulating neste skritt - så får en se om lagmannsretten kan komme med en klar definisjon av hva et heldempet våpen er, det være seg rifle, (eller pistol) eller andre skytevåpen for den del, og hvordan pipa skal måles (hva som ligger i utførelsen av målingen - om pipe etter unntaksbestemmelsen = demperens lengde, eller om andre "objekter" på våpenet skal måles, og hvordan dette skal gjøres osv).

[vingemutteren]

Som jeg har skrevet, lagtinget vill kun ha en ting å støtte seg til, og det er vittnemål fra vedkommende som fikk laget untaket. Dette vittnemålet er allerede avgitt under ed, og må slik jeg ser det sidestilles med forarbeide til lov.

 

Dette er ett vitnemål som tidligere ikke har vært tillgjengelig, men nå er det det for alle, også pod.

 

Mitt syn på saken er at man må komme med endring i lov eller forskrift for å rokke ved dette for saker som baserer seg på forskrift av 1/7-09.

 

Usikkerhetsmomentet, er om retten likevel kommer til at ombygging til heldempet rifle, er en vesentlig endring av våpenet (selv om den er lovlig å selge).

[Tron]

Det du sier Vingemutteren er at når jeg, eller du/hvem som helst, leser en lov og vil tolke det som står der må vi undersøke hvilke vitner som kan finnes blant folk som var med å lage loven, og så få deres forklaring på hvordan loven er å forstå? Når det gjelder en del lover blir jo dette litt vanskelig (Grunnloven er fra 1814, straffeloven er vel fra 1902 eller no`sånt?). Tror du ærlig talt at lovtolking kan baseres på vitneutsagn?

 

Det er selvsagt ikke slik. Vitneutsagn mht. hva som ble tenkt/intensjonen da loven ble til har ingen verdi overhodet, domstolen kan ikke legge noen vekt på dette. Loven må tolkes etter ordlyd, logisk sammenheng i det aktuelle lovverket (at en bestemmelse ikke slår den andre ihjel), evt. forarbeider (som er helt tause i dette tilfelle) og reelle hensyn (rimelighet, allmengyldighet, praktikabilitet etc.).

 

Hvis vi et øyeblikk ser helt bort i fra forskriftens ordlyd i dag og fra det faktum at Alm har solgt 6000 slike våpen til folk i god tro (både fra Alms og kjøpernes side) synes dere det er rimelig at det skal være ulike pipelengdebestemmelser for løp med og uten gjenger til lyddemper og noen hull boret gjennom pipen? Det er vel der saken egentlig ligger?

 

Tron

[snikendeflodhest]

Helt enig med Tron.

 

Et ytterligere minus ved å bruke vitneutsagn ang forarbeider er at enkeltpersoner i utvalgene får langt større innflytelse i ettertid enn hva de hadde den gang i en større gruppe.

 

Edit; de reaksjonene som kom i denne tråden etter dommen virker litt, eh...

[vingemutteren]

Tron. Ja.

 

Snikende etc. Der var slik jeg fårstår det minst tre stk som hadde vert i utvalget, og vittnet i retten. En husket ingenting om noenting, og to husket godt og var rimelig samstemte. Med disse vitneutsagnene, burde det ikke være noe problem (selv om jeg ser poenget med vitneutsagn kontra skrevne ord). Problemet her er at der tydeligvis er en untaksregel, som er for dårlig definert. Da går man ikke til resten av lovn for dette eller hint, siden en untaksregel. Kan ikke utredes opp mot hva som allerede er forbudt i loven, utover at den er ment å være ett untak fra dette.

 

Spørsmålet er mere nøyaktigt hva og hvor mye det er untak for, enn om det er ett untak. Dere forsøker hele tiden å si at dette untaket ikke kan være ett untak fra en annen regel, siden den andre regelen er som den er. Hvor er da logikken i å legge til en untaksregel?

 

Det er litt av en iver i å finne løsninger som kan tilfredstille deres tolkninger, men det er løsninger som ikke overtid har vert i vanlig salg i norge. Og der ligger nok svaret, hva er heldempet. Benevnelsen er i norge i hovedsak enerådende for Alms produkt, alt annet kaller vi jo integrert.

Og da er vi tilbake til hva untaket er ment å gjelde for, kun ett kjent produkt har vært solgt overtid under dette navnet i Norge. Vitne utsagn fra medlemer av utvalget stadfester at de ikke kjenner/kjente til noe annet produkt på daværende tidspunkt, og ett annet medlem påstår at han ikke engang kjente til såpass, og kunne derved ikke på daverende tidspunkt ha hatt noen formening om dette untaket (bullshit, men vi får vel late som om vi tror ham når han sier så).

 

Om vi snur litt på flisa, og sier at om dommen blir stående. Da er det riktigt at man må lete etter produkter som tilfredstiller kravet til heldempet. Men merk at det eneste dommen har slått fast, er at det er en vesentlig endring å kappe ett løp kortere enn 40cm. Den sier ingenting om montering av fastmonterte hylser etc.

 

P.s Uttalelsen fra pod om fastsveiset del fremme på løpet er pisspreik mot bedre vitende fra deres side, om den er begrunnet med at fastsveiset del ikke gjelder som del av løpet.

Er den begrunnet med at våpenet ikke lenger er i den form det er typegodkjent som (spesielt for 1/2auto til konkurranse bruk), så har jeg ingen formening om saken. Men etter lov og forskrift er det på bærtur om de sier at påsveiset del ikke er en del av løpet (det går til og med i mot deres egne uttalelser).

[Hedmarkingen]

Jeg har da forfattet følgende brev til brennpunkt:

 

ALM versus POD, og Linda saken.

 

Linda Saken er i korte trekk som flg:

Seksjonsleder Randi Finnestrand og førstekonsulent Bjørn Berge v/ Søndre Buskerud politidistrikt gjennomfører 13. mai 2009 en kontroll med oppbevaringen av skytevåpen hjemme hos Linda Mathiesen (Filtvet i Hurum).

 

Den er hjemlet i våpenlovens §27a.

 

Linda kun har ett skytevåpen registrert på seg og således ikke er lovpålagt å oppbevare sitt våpen i våpenskap. Det blir da gjennomført en kontroll av skytevåpenet. Etter å ha demontert våpenet (skrudd av heldemperen) hevder de at pipelengden er for kort iht. loven og beslaglegger våpenet til Lindas protest.

Dette selv om Våpenforskriften sier bokstavelig at løpslengde på hel-dempede våpen skal måles med demper MONTERT.

 

Aktuell bestemmelse i våpenforskriften lyder som følger:

 

§ 4. Måling av skytevåpenets totallengde og løpslengde

Med totallengde på skytevåpen menes den største lengde som måles i løpets lengderetning fra løpets munning til enden av kolben. Har skytevåpenet påmontert kolbe, som enkelt kan slås inn eller felles inn, skal våpenets totallengde måles med kolbe innslått eller innfelt.

Pipelengden defineres som avstanden fra løpets munning til støtbunnen med sluttstykket i låst (fremre) posisjon. For revolvere måles pipelengden fra munningen til fremre kant av tønnen. Har skytevåpenets løp en påskrudd del på våpenets munning som kan fjernes, som flammedemper, lyddemper eller lignende, skal løpets lengde måles uten påskrudd del.

Pipelengden på heldempet rifle måles med lyddemperen påmontert.

 

Politiinspektøren fatter 29. juni 2009 et vedtak om at våpenet ikke kan utleveres igjen slik det fremstår, men må ombygges slik at lengre pipelengde oppnås om hun skal få våpenet tilbake.

 

21. juli påklager våpeneier avgjørelsen men anken blir avvist av politidirektoratet.

Politidirektoratet pålegger Rogaland politidistrikt å utrede omfanget av denne omsetningen og politiet i Rogaland ber Alm Våpen & Villmark om en utredning.

 

11. oktober 2009 sender Alm en utredning som viser at saken allerede i 1987 ble avklart i retten og at produktet sammenhengende har blitt produsert, markedsført og solgt til 6000 norske jegere i løpet av 25 år. Alm ber om snarlig avklaring på om politiet ser på omsetning av disse heldempede riflene som ulovlig etter den nye forskriften.

 

Rogaland Politidistrikt svarer ikke til tross for at Alm forlanger avklaring om rettssak mot politiet skal unngås. Søndre Buskerud politidistrikt nekter å tilbakelevere våpenet til Linda Mathiesen.

 

Linda Mathiesen kontakter TV2 Hjelper deg.

 

TV2 Hjelper deg kontakter Alm, Søndre Buskerud politidistrikt, politidirektoratet, Rogaland politidistrikt, tidligere justisminister Odd Einar Dørum, Kripos og en rekke andre aktører og innser at problemene primært ligger hos politidirektoratet, men sliter å få dette dokumentert.

 

TV2 planlegger et intervju med seksjonssjef Steinar Talgø hos politidirektoratet med Alm til stede men POD gjør det klart at Alm ikke får lov til å være til stede under intervjuet. Alm innhenter kopi av dommen fra 1987 fra riksarkivet i Stavanger og sender den til TV2.

 

Dommen fra 1987 blir presentert politidirektoratet(POD) av TV2, men POD er ikke enig med domstolen og velger å se bort fra denne dommen.

 

Politidirektoratet gjør et uheldig intervju og skriver umiddelbart etter intervjuet et brev til Rogaland politidistrikt hvor de ber dem om å gjennomføre full kontroll hos Alm Våpen & Villmark og gi saken tilstrekkelig prioritet.

 

TV2 "henger på skulderen" til Rogaland politidistrikt og ønsker å få deres mening om dette. Rogaland politidistrikt foretar seg klokelig ingenting mens det stormer som verst.

 

TV2 gjennomfører et intervju med politiinspektør Leif O.Topnes hos Rogaland politidistrikt som de får svært lite ut av og tar deretter turen til Moi. Her blir Stein O. Alm vist opptakene fra intervjuet med POD og kommer med sine uttalelser i saken. Steinar Talgø hos POD(politidirektoratet) hevder utrolig nok i dette intervjuet at grunnen til at loven ikke gjelder for disse våpna er at de ikke er heldempede i " våpenforskriftens forstand ". For at de skal være heldempede skal det ifølge han, ikke være mulig å ta av demperen. Dette til tross for at det står i våpenforskriften §4 at "pipelengden på heldempede rifler måles med demperen påmontert" (rar formulering om demperen på slike rifler ikke kan tas av). For å hjelpe Linda Mathiesen blir derfor heldemperen låst permanent til våpenet med 272 Locktite.

 

TV2 gjennomfører intervju med president i Våpenrådet, Randulf Tønnsessen. Han satt selv i utvalget som laget forskriften og er svært tydelig på at det ikke er noen tvil om at våpna er lovlige og at politidirektoratet tar feil.

 

Linda Mathiesen tar med seg våpenet etter at demperen er låst som POD forlangte, men påny blir våpenet beslaglagt av Søndre Buskerud PD.

Søndre Buskerud PD ber Alm om redegjørelse som blir besvart umiddelbart.

 

Kl. 04:00 natten før TV2-sendingen skal på lufta, posisjonerer Politidirektoratet seg ved å sende ut en pressemelding med en svært skjev vinkling av saken og vi våkner til store oppslag i "alle landets aviser" hvor POD går langt i retning av å kriminalisere og skremme alle eierne av heldempede salongrifler. Igjen en svært provoserende handling fra POD.

 

Alm må jobbe knallhardt med å oppdatere avisene og NTB med riktig informasjon og ny korrigert/nyansert pressemelding går ut fra NTB kl. 14:00

 

TV2 Hjelper deg evner å få belyst saken på en lettfattelig, oversiktlig og god måte i løpet av det drøye 8 minutter lange innslaget til tross for sakens komplekse natur.

 

Linda Mathiesen stiller i studio når innsalget blir sendt. Programleder orienterer om at Politidirektoratet nekter å stille i studio og ikke vil fortelle hvorfor Linda og de 6000 andre våpeneierne sine heldempede salongrifler er ulovlige.

 

Lederen i stortingets justiskomite, Per Sandberg uttaler i TV2 Hjelper deg at de er kjent med at enkelte personer i POD hever seg over loven og opptrer uakseptabelt. Han sier også at saken skal tas opp på ny i justiskomiteen. Han går i det hele tatt knallhardt ut mot Politidirektoratet.

 

Dagen etter at TV2 sender innslaget har Rogaland politidistrikt varslet gjennomføring av full kontroll hos Alm Våpen & Villmark AS kl. 12:00

 

To journalister er til stede når politiet ankommer. Kontrollen gjennomføres uten dramatikk og det blir ikke gjordt noen beslag. Det blir heller ikke krevd stopp i produksjon og salg av heldempede salongrifler.

 

Det har da vært en rettssak angående alms heldempede salongrifler,

jeg har vedlagt ett dokument som omhandler dommens utfall.

 

Du kan lese mer om saken her:

http://www.alms.no/index.cfm?id=287741" target="_blank" target="_blank

 

Det var en svært overraskende dom både for Alm og advokat Staalesen, som resulterte i at Staten ble frifunnet. Alm er på forretningsreise i Nice/Frankrike og ble først kjent med saken sent i kveld gjennom sin advokat.

Vi oppfatter dommen som mangelfullt begrunnet. Retten har ikke tatt stilling til det egentlige stridsspørsmålet, nemlig om ombygging av heldempede salongrifler er brudd på våpenforskriftens §4.

 

Retten har kun basert sin avgjørelse på om ombygging av salongriflene er en "vesentlig endring av et våpens karakter" og som saksøker skulle hatt politimesterens tillatelse til.

 

Av mangel på klar ordlyd i lovverket har retten basert sin avgjørelse på tolkinger som POD har formidlet i gamle rundskriv, samt i våpenforskriftens §2.

 

Retten har helt sett bort fra gjeldende rundskriv fra 2009 som erstatter alle gamle rundskriv og våpenforskriftens §4, selve bakgrunnen for saken.

Noe som saksøker og andre våpenforhandlere og tilvirkere, samt lovkyndige folk i våpenmiljøet er svært overrasket over.

 

Saken er anket, i verste tilfellet sitter da 6000 våpeneiere med ett ulovlig våpen. Dette inkluderer mins 50 offentlige tjenestemenn.

 

Jeg syns at det er merkelig at POD tolker lover på sin egen måte.

[vingemutteren]

Og svaret på det sitatet er for min del JA!

 

Hvorfor de samme, ja si det. Får vel klappe igjen litt, blir fryktelig mye opp og opp igjen. Selv om jeg egentlig synes Tron m/flere kommer med interesange vinklinger og tanker, så drukner de nok litt jo-nei-jo-nei argumentasjoen.

 

Men før jeg klapper igjen (for 5 min ).

 

Hveem. Der er noen feil der oppe i posten din, først og fremst at eksisterende våpenforskrift ikke var innført på det tidspunkt beslaget ble gjort (kom først 1/7-2009), det var den først på det tidspunkt pod ga sitt avslag. Da beslaget ble gjort, var det ingen untaksregel for heldempede våpen. Men heller ikke noen rettslig prøvd minstelengde for løp (da værende minstelengde var kun en intern betraktning i ett daværende gjeldende rundskriv fra pod).

[aimin]

Løp med integrert demper:

 

Hei

her har det vert diskutert opp og i mente at løp skal være 40 cm. Og Her vises det 2 bilder, av forskjellige såkalte lovlige metoder for å bygge en heildempet rifle. Men bilde 1 som viser et kort løp med hylse som demper blir montert inni, kan vel ikke kalles heldempet. Skal hylsa måles som løp vist ikke ser det løpet veldigt kort ut. Bilde nr 2 viser nesten det samme som alms sin konstruksjon bare med heil yterrør og demper tas ut frame og da har du bare et lenger yterrør i mine auge og løpet må da være tillsvarende mindre som dempern bygger innover må vel da bli for kort løp her også. eller teller demper som løp på denne(kan hende att bilde lyger på størrelsen på rifla

(finst det noen mål på disse) uten demper og hylse

 

fikk ikke med bilde av det korte løpet med hylsa til demper.

[jULF]

Hei,

Konseptet er at alle avtakbare deler skal fjernes ved måling av pipelengde, her er det ikke noen slike deler altså er "Pipen" over 40 cm. Selv om du kan skrufast en lyddemper lengre inn på selve løpet

 

Det er §4 i våpenforskriften som inneholder settningen:

Har skytevåpenets løp en påskrudd del på våpenets munning som kan fjernes, som flammedemper, lyddemper eller lignende, skal løpets lengde måles uten påskrudd del.

 

Altså er SBX ikke heldempet, men faler innenfor settningen før den famøse settningen i forskriften.

 

Det som er viktig her er ordet kan, det betyr at fastmontert ett eller annet, ikke kan forlanges fjernet. Og i SBX tilfellet så ser det ut som den ytterste delen la oss oversette den til norsk "Løpskappen" er klinket fast i løpet. Noe som betyr at den må drilles fri, og DET er vel en vesentlig endring.

 

Ikke som Politiet kan bruke Dremel for å måle løpet ditt på jakt eller hjemmebesøk?

 

By the way: SBX står oppgitt til 12,5" uten "Løpskappe"

[Lærlingen]

Problemet med disse tolkningene (for de er tolkninger) er at vedkommende som fikk lagt inn ordlyden, i retten under ed. Har definert hva som var ment med ordlyden.

Det du egentlig sier her er at hadde disse to gjort en bedre jobb i utformingen av ordlyden så hadde ikke Alm vært i den knipen han er i nå.

 

Snakker om å gjøre en kamerat en bjørnetjeneste!

[snikendeflodhest]

Med disse vitneutsagnene, burde det ikke være noe problem

 

Jo, for deres mandat har gått ut på dato. Skal ikke mye fantasi til før man kan konkludere med at et slikt system er uheldig.