Ulveproblemet, Løsninger?

[jeger64]

Er klar over det,men den dagen den kommer på kysten da er det alvor

Her mener jeg du resonerer litt feil Dere har allerede et problem, kommer den dit og dette er offisielt, da er det for sent.. I alle fall uhyre vanskelig å håntere, ikke umulig men meeeeeget vanskelig

[BusterGutten]

Nå er vi jo ikke så plaget av ulv her på helgelandskysten at det er et problem

Ikke enda, men sist høst sporet vi en vest for østlig åpning av tosentunellen. Denne gikk nordvestover før den gikk nordøstover. Det er også observert et dyr, trolig ulv innerst i Tosbottnet i vinter av en person som har og har hatt laikaer, jemt og gråhund, så han vet trolig hva han så

To ulver ble sett av tre uavhengige personer på tre forskjellige plasser i området nord nordøst for Mosjøen like før elgjakten i høst. Og det ble funnet kadaver av 7-8 sauer og et par elger under elgjakten i området.

Så ikke gled dere for tidlig

 

Har rovviltkontakt i de aktuelle områdene dokumentert at disse sauene og elgene er tatt av ulv ? Kan ikke huske å ha lest i lokalavisa om disse hendelsene,men nå er nå også jeg dement light og har dårlig husk bare så det er sagt he he

[6,5x55]

Hva rovviltkontaktene på helgeland mener er av underordnet betydning da det er SNO på Fauske som avgjør hva/hvem som har drept sau. Dette gjør de ved hjelp av rapporten som rovviltkontaktene sender inn. I og med at det er opplest og vedtatt at det ikke er ulv på helgeland blir dette underkjent uansett. Det samme skjedde også med sau drept av bjørn i Leirfjord i sommer. Finnes jo ikke bjørn der mente SNO. Dødsårsak ble satt til ukjent selv om alle tegn tydet på bjørn!!

[BusterGutten]

Hva rovviltkontaktene på helgeland mener er av underordnet betydning da det er SNO på Fauske som avgjør hva/hvem som har drept sau. Dette gjør de ved hjelp av rapporten som rovviltkontaktene sender inn. I og med at det er opplest og vedtatt at det ikke er ulv på helgeland blir dette underkjent uansett. Det samme skjedde også med sau drept av bjørn i Leirfjord i sommer. Finnes jo ikke bjørn der mente SNO. Dødsårsak ble satt til ukjent selv om alle tegn tydet på bjørn!!

 

Ifølge "Rovbasen" på DIR sine sider er det dokumentasjon i flere tilfeller på at ULV har tatt sau på helgeland i 2004,så akkurat i det tilfellet måtte SNO på Fauske ha glippet litt eller ?

[jeger64]

Har rovviltkontakt i de aktuelle områdene dokumentert at disse sauene og elgene er tatt av ulv ? Kan ikke huske å ha lest i lokalavisa om disse hendelsene,men nå er nå også jeg dement light og har dårlig husk bare så det er sagt he he

 

Som jeg skrev i debatten om ulvens gjenninføring:

Mulig man er "sære", men konsekvent meldes det ikke fra om spor eller hva som blir sett til myndighetene. Dette da det ikke er ønskelig å gi forskerne tilgang til dette.

For at man skal kunne ha en komunikasjon mellom mennesker er det avgjørende at begge parter snakker. Forskerne har til nå etter min mening kommet med "svadameldinger" om ca bestand.

Kontakter du dem for å høre hvordan det ligger an i ditt nærområde, for å få vite om individer som gjør at du bør jakte med bandhund, er svaret at: "det vil de ikke uttale seg om".

 

I tillegg hadde var det en episode for noen år siden der det ble raportert om nylige gaupe tatte rådyr (2 stk) Dagen etter var det to menn oppe og hentet rådyrene. Dette medførte at gaupa måtte forsyne seg med nye rådyr for å overleve.

 

Vi har også måttet dele jaktterrenget med sporere under elgjakten etter en raportering om sette ulver, de teltet i terrenget, forlangte at bommene skulle stå åpne (ble høflig men bestemt avvist) og var aldri langt unna når det ble løsnet skudd (er man litt kreativ kan man ha det utrolig morro med dette)

 

Sier man fra er dette offisielt og har veldig lett for å bli et vedvarende problem hvor det blir bestemt at her skal det få etablere seg flere.

Et få talls sauer som vi var sikre på var tatt av bjørn ble raportert, bjørn har vi hatt til og fra i terrenget og denne lar seg enda leve med.

[6,5x55]

Hva rovviltkontaktene på helgeland mener er av underordnet betydning da det er SNO på Fauske som avgjør hva/hvem som har drept sau. Dette gjør de ved hjelp av rapporten som rovviltkontaktene sender inn. I og med at det er opplest og vedtatt at det ikke er ulv på helgeland blir dette underkjent uansett. Det samme skjedde også med sau drept av bjørn i Leirfjord i sommer. Finnes jo ikke bjørn der mente SNO. Dødsårsak ble satt til ukjent selv om alle tegn tydet på bjørn!!

 

Ifølge "Rovbasen" på DIR sine sider er det dokumentasjon i flere tilfeller på at ULV har tatt sau på helgeland i 2004,så akkurat i det tilfellet måtte SNO på Fauske ha glippet litt eller ?

Neida. Denne spesielle ulven det er snakk om var radiomerket og ble i tillegg fotografert på Granefjellet, ved ny-drepte lam. Vanskelig selv for SNO å overse sånne fakta selvsagt.

[General Custer]

Er klar over det,men den dagen den kommer på kysten da er det alvor

Her mener jeg du resonerer litt feil Dere har allerede et problem, kommer den dit og dette er offisielt, da er det for sent.. I alle fall uhyre vanskelig å håntere, ikke umulig men meeeeeget vanskelig

Neida gjør ikke det, det er bare du som ikke skiller på kyst og innland

Streifdyr av ulv har vi hatt i alle tider den siste som fortalt radiomerket og ganske grei å følge,må si som Bustergutten, kan ikke huske at det ble dokumenter at sau var tatt av ulv men vi har sikkert samme sykdom, hvis de har bilder stiller jo saken seg annerledes.

[BusterGutten]

[ Neida. Denne spesielle ulven det er snakk om var radiomerket og ble i tillegg fotografert på Granefjellet, ved ny-drepte lam. Vanskelig selv for SNO å overse sånne fakta selvsagt.

 

Ble det tatt andre bilder av ulven enn de som rovviltkontakten i Grane tok ?

[Østerdøl]

For å gå tilbake til det opprinnelige spørsmålet til trådstarter:

 

Min mening er at sonene bør gjøres om. Vi kan gjerne holde oss til intensjonen om tre ynglende flokker, og deretter ta ut overskuddet. Hele poenget er at ulven først må få velge sine områder hvor den vil være. Husk på at ulven vil velge et område med elg, ikke sau.. Går dårlig å leve av sau om vinteren.. Koppangflokken hadde et flott revirområde, hvor det uten store vanskeligheter hadde vært fullt akseptabelt å få til en ordning uten tap av husdyr. Det samme med Gråfjell/Osdalflokkens revirer. Julussa har eksistert i mange år uten altfor store konflikter. Dette er alle elgrike habitater hvor det også trekker elg inn om vinteren. Dermed blir elgens predasjonstrykk også jevnere fordelt på elgstammen. Lar vi ulven være i fred i dens område, så er ikke veien lang til at jakt kan settes inn der det er nødvendig. Tar en i tillegg ut de verste problemindividene så bør alle parter langt på vei være fornøyd. Kompromissløsning, noe som er veldig vanlig i dag.

[Grizzly]

Senario:

 

Norge beslutter å oppheve fredningen av ulv i Norge, fordi det ikke lenger er ønskelig at ulven skal etableres i Norge.

 

Sverige fortsette med dagens ulvepolitikk (Det er sansynlig at de ikke ville fulgt Norge hvis vi opphevet freningen).

 

Resultat:

 

Det er ikke til å unngå at det ville ha kommet en del streifdyr fra Sverige til Norge. Ulv er vanskelig å jakte på, spesielt når det ikke ligger snø på bakken og det ville derfor vært umulig å holde Norge helt fritt for ulv. Dette ville igjen medført at enkelte sauebønder fortsatt ville kunne oppleve at store deler av besetningen ble drept av ulv. Ulven er ikke lenger fredet i Norge, og følglig kan ikke bøndene kreve erstatning for ulvedrept sau (eller andre beitedyr). De uheldige bøndene må bære tapet selv, såfremt det ikke finnes private forsikrningsordninger som dekker dette. Dette kan uten tvil få store konsekvenser for den enkelte bonde. Meget mulig at tapet for den enkelte kan bli mye større, en hva den er i dag.

 

Etter mitt syn ville det være urimelig at Staten skal ta ansvaret for å holde landet ulvefritt. Heller ikke ta kostnadene som denne jakta vil medføre. Dette bør være grunnerienene og bøndene med beiterett sitt ansvar.

 

Staten vil nok spare noen millioner, men er redd for at enkelte bønder ikke vil merke noe til disse innsparte kronene. Er dette senarioet noe dere bønder kan leve med?

[Jegermeistern]

For å gå tilbake til det opprinnelige spørsmålet til trådstarter:

Min mening er at sonene bør gjøres om. Vi kan gjerne holde oss til intensjonen om tre ynglende flokker, og deretter ta ut overskuddet. Hele poenget er at ulven først må få velge sine områder hvor den vil være. Husk på at ulven vil velge et område med elg, ikke sau.. Går dårlig å leve av sau om vinteren.. Koppangflokken hadde et flott revirområde, hvor det uten store vanskeligheter hadde vært fullt akseptabelt å få til en ordning uten tap av husdyr. Det samme med Gråfjell/Osdalflokkens revirer. Julussa har eksistert i mange år uten altfor store konflikter. Dette er alle elgrike habitater hvor det også trekker elg inn om vinteren. Dermed blir elgens predasjonstrykk også jevnere fordelt på elgstammen. Lar vi ulven være i fred i dens område, så er ikke veien lang til at jakt kan settes inn der det er nødvendig. Tar en i tillegg ut de verste problemindividene så bør alle parter langt på vei være fornøyd. Kompromissløsning, noe som er veldig vanlig i dag.

Dette er jeg langt på vei enig med deg i! Men med en vesentlig forskjell: At flokkene skal være inngjerdet med det tidligere nevnte konsentrasjonsleir-gjerdet! Og alle områdene trenger jo ikke ligge i indre Østland! Som nevnt i andre tråder, Nordmarka har enkelte klare fortrinn (i tillegg til å være nærområde for store deler av ulvevennene), for eksempel at mye av den eies av en grunneier. Det er jo satt i gang ekstrajakt på trekkelg i Østerdalen, noe av denne elgen kunne vært bedøvd, og satt ut i "KZ-områdene" (kostnader, ja, men hva koster dagens rovdyrpolitikk, målbart og ikke-målbart?).

 

Prinsippet må være at det er rovdyra som er inngjerdet (i store nok områder til at det kan regnes som "in situ"), vi andre går fritt. De som vil inn i rovdyrområda, enten de går tur med småbarna eller driver løshundjakt, gjør det på eget ansvar.

[jeger64]

En liten flokk (3-4 stk) av rasen kaukasisk herdehund + god dressur på hundene, så går nok sauene en trygg beitesesong i møte.

http://www.youtube.com/watch?v=TeYC0pbG8Sc

[Lynxhunter]

Jeg tittet også litt på denne kaukasiska herdehunden.

http://webnews.textalk.com/se/article.p ... text=60321

Er filmen ekte?

Om ulven har kommet for å bli vil tiden vise. Ideer av ymse slag dukker opp for å kunne leve med ulv.

Vil det være mulig, på lang sikt, å avle frem en jakthund som har egenskaper til å forsvare seg mot ulv..?

En hund med godt gemytt overfor folk og andre hunder?

Og hva sier dagens lovverk om en hund dreper ulv i Norge?, dette kan jo skje i nåtid også..-feks. foreldreløs ulvevalp møter grinete flekkstøver..

[omega]

Når det gjelder bruk av ulveskarpe gjeterhunder, krever det endring i driftsformer. Ikke noe hadde vært bedre enn om produsentene hadde vist reell vilje til å prøve en slik endring — og kanskje også noen andre endringer i driftsform.

[villreinjegeren]

Fortsatt ingen løsning på ulveproblemet.

[videlgen]

Eneste som duger er ???

 

 

 

Metoden din er sannsynligvis effektiv til å bli kvitt både sau og ulv, men så definitivt ikke lovlig til noen av delene! La oss holde oss til lovlige midler!

Jegermeistern

[villreinjegeren]

Ulveproblemet vil ikke få noen løsning så lenge våre myndigheter har den holdningen til ulv som de har.

[Sinnataggen]

Vidar det er en her også, men ikke pen.

Kaukasiske hyrdehunder som dreper og spiser ulv.

[Jibrag]

Det er litt viktig å holde et litt bredt perspektiv i denne sammenhengen. Både med tanke på hva som faktisk er problemet, og hva som er det endelige målet.

 

Målet med null rovdyrtap kan lett oppnås. Lås sauen inn i fjøset hele året og kast nøkkelen. Problemet løst. Da har man derimot fått et nytt problem - fôret. Sauen henter stort sett rundt halvparten av fôrrasjonen på beite. Innmarksbeiter er et alternativ. Dette betyr som regel betydelig fortetting av dyretallet, med redusert tilvekst og redusert trivsel som resultat.

 

Saunæringa er den av beitenæringene som er mest utsatt for ulven. Næringa er tradisjonelt en utkantsnæring på små og mellomstore gårdsbruk der ressursgrunnlaget fra før av er lite. De store ressursene i disse grendene ligger i vidstrakte utmarksbeiter, der gårdene er tildelt beiterettigheter.

 

Problemet med rovdyr generelt, og ulven spesielt, er at disse utmarksbeiterettighetene blir vanskelige eller umulige å utnytte. Vokterhunder er nevnt av enkelte som en løsning (ikke gjeterhunder, det er noe helt annet). Vokterhunder kan være en løsning, men bare under visse forutsetninger. Hvis de skal brukes på "åpne" utmarksbeiter (dvs ikke inngjerda) er det nødvendig å holde hundene under oppsyn, f.eks gjennom gjeting eller patruljering. Dette er arbeidsintensivt, og dermed kostbart. Hvis hundene skal gjøre jobben selvstendig, kreves det at de kan jobbe innenfor et avgrenset - inngjerdet - område.

 

De aller fleste steder har man mulighet til å gjerde inn beiter. Enten nærmere bygda enn dagens utmarksbeiter (eller i bygda), eller deler av almenninger. Det er derimot tvilsomt om det er realiserbart, i stor skala, å gjerde inn så store områder at en kan opprettholde dagens dyreantall. Dette blir i hovedsak for å holde næringa i live, og for å opprettholde beiting i de viktigste områdene. Likeledes vil det ikke bli effektivt å ha vokterhunder i et stort inngjerdet beiteområde med sau spredt i alle kanter, skal de jobbe effektivt må en ha mindre områder - og da er det kanskje like effektivt å bruke et rovviltsikkert gjerde først som sist...

[Abs]

Jeg fikk nettopp lyst på en ny hund eller to. Så sant filmen er ekte da...

 

Men litt alvorlig ser jeg ingen løsning på ulveproblemet så lenge myndighetene har det synet de har idag.

[202 outback]

Det er og blir bestemt at vi skal ha ulv, både i Norge og i Sverige og mitt spørsmål er, må vi ha tradisjonell sauedrift i de ommrådene ulv/bjørn gjør størst skade og som er naturlige områderer for ulven å etablere seg i, dette er i stor grad de samme ommrådene som bjørnen også etablerer seg i.

Det er jo nokk av områder som ikke disse rovdyra finnes som kunne vært benyttes til til sauenæring og kommer ulven dit også, så er jeg for at ulven skal taes raskt ut fra disse områdene.

Vi kan ikke ha noen bønder som lager store problemer på grunn av manglende ommstillingsvene, og som koster skattebetalerene millioner av kroner i erstattninger, slik er det jo ikke i andre næringer og ei heller ikke for den menige mann i Norge.

[Puzzaque]

Det er og blir bestemt at vi skal ha ulv, både i Norge og i Sverige og mitt spørsmål er, må vi ha tradisjonell sauedrift i de ommrådene ulv/bjørn gjør størst skade og som er naturlige områderer for ulven å etablere seg i, dette er i stor grad de samme ommrådene som bjørnen også etablerer seg i..

 

Hvor mange frisører er det behov for i Lierne?

[jeger64]

Det er og blir bestemt at vi skal ha ulv

For noe sprøyt, så du mener at ting som en gang ble bestemt aldri vil la seg endre Nå tror jeg "nisseluen" må av.

[Hassel]

Jibrag bra innlegg

 

Jeger64: Enig, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig at ulven må bort.

[202 outback]

Det er og blir bestemt at vi skal ha ulv

For noe sprøyt, så du mener at ting som en gang ble bestemt aldri vil la seg endre Nå tror jeg "nisseluen" må av.

 

Det er bestemt at vi skal ha ulv i Norge, hvis ikke hadde den neppe vært fredet, problemet er bare det er laget noen ulvesoner som det ikke er mulig for ville dyr og forholde seg til.

Hva som blir endret i fremtiden vet verken du eller jeg, men jeg kan nævne at det no er flertall for ulv blandt kammerfolket i spøreundersøkelsen, noe jeg aldri hadde trodd på forhand, jeg vill tro at i samfunnet generelt er flertallet mye høgere og jeg kan ikke tro annet en at det har litt å si på avgjørelser om ulvens fremtid.

 

Når det gjelder anntall ledige frisørstillinger i lierne har jeg desverre ikke noen oversikt til å kunne svare på det....

[jeger64]

Jeger64: Enig, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig at ulven må bort.

Slik det er lagt opp i dag ser jeg ikke så mange andre løsninger.

Hvorfor skal noen bli "belønnet" med denne fanskapen mens andre skal slippe. Start med å fysisk flytte noen ulver til vestlandet, noen til sørlandet, noen til nordvest landet og sist men ikke minst noen til nordland- troms og finnmark. Da først kan man begynne diskutere på like villkår.

Denne romantiseringen av at ulven tilfører menneske/samfunnet og naturen så mye, kan jeg ikke se. Av de jeg kjenner som bruker og høster av naturen har dette kun skapt problemer. Når man snakker med de som er for ulv her, er det stort sett jegere som jakter uten hund og hunde eiere/turgåere som rusler rundt på gang og sykkelstiene. Disse har også det store ønsket om å kunne få se en ulv i sitt "rette element", spør du om de kunne tenke seg å møte på den i skogen er svaret at det har de ikke akkurat lyst til, men de kan jo kjøre for å se på den.

[høggern]

for ulvemotstanderne er det vel bare å innse at det er flertall blandt befolkningen som er positiv til rovdyr generelt og også ulv.

å jeg personlig kjenner at hver gang jeg hører holdningen "skyt, grav ned, hold kjeft, nei til rovdyr" så får jeg mer og mer negativ oppfatning av ulvemotstandere.

den holdninga der viser at man ønsker bruke ulovlige vrkemidler for å få gjort noe med noe man ikke liker.

om jeg ikke liker at sauer vandrer rundt i bygda her jeg bor å skiter i oppkjørselen min, skrubber seg mot bilen min, osv.... skal jeg da oppfordre til ulovligheter for å få vekk sauene?

nei, for det er ikke sånn verden fungerer.

[Steve]

...og sist men ikke minst noen til nordland- troms og finnmark.

 

Sånn bare for å rette opp noen faktafeil.

 

I Finnmark er det ulv, fylket er også det eneste i landet som altid har hatt ulv! Også når ulven var borte fra sørnorge. I og med at vi har felles grense med Russland og Finnland så deler vi ulvebestanden med dem. Det er ikke mye ulv i Finnmark, men den har altid vært her, og kommer nok til å være her når "ulveproblemet" er løst med innavel i sørnorge!

Det blir stort sett hvert år sett ulv, og hvert år blir det påvist spor og kadaver etter ulv.

 

Så jeger64, Finnmark har ulv!

[Puzzaque]

...

 

spør du om de kunne tenke seg å møte på den i skogen er svaret at det har de ikke akkurat lyst til, men de kan jo kjøre for å se på den.

Trenger endog ikke å skru av musikken i bilen mens man studerer dem..

 

[jeger64]

for ulvemotstanderne er det vel bare å innse at det er flertall blandt befolkningen som er positiv til rovdyr generelt og også ulv.

Jeg er ogsså sikker på om spørsmålet om et forbud mot våpen i samfunnet hadde dukket opp ville det blitt et klart flertall mot våpen. Så kan man spørre seg om man bare måtte godta det også uten "kamp"

 

At man skal ty til selvtekt, bli en lovbryter er jeg ingen tilhenger av. Men derfra til at man skal legge seg på ryggen å godta alt uten å prøve å endre et vedtak, er det milevis mellom.

 

La oss alle konkurere på like vilkår vil gjøre en "kamp" real, man kan begynne med å gi hundeeiere rett til å forsvare hunden sin mot et evt rovdyrangrep (nødvergerett), ta ut individer som ikke opptrer naturlig og sist men ikke minst så må man få muligheten til å skyte et skremme skudd når man ser en ulv for om mulig gjenskape dens frykt for menneske. Løsner du skudd i dag i nærheten av en ulv går det ikke lange tiden før lensmannen står på døren eller en forsker kommer løpende.

[ErikD]

Jeger64: Enig, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig at ulven må bort.

 

Da kan jeg ikke la være å ta opp dette fra tidligere i tråden:

 

 

Nå må jeg beklage å si at det har rent på såpass mye "piss" her at jeg kjenner jeg de gamle tankene om at ulvemotsanderene er litt enfoldige og hatske mennesker dukker opp igjen, ergo jeg er for ulv, fordi så alt for mange av de som er i mot klarer å fremstille seg selv som Idioter (heldigvis med hederlig untak)

 

Sorry, men det virker som en litt vel barnslig resonnement!

 

Jeg kan ikke begripe at en såpass alvorlig spørsmål som berører såpass mange menneske i hverdagen, med mer en nok informasjon til å fatte en veloverveid besluttning, skal avgjøres på grunnlaget av hvor mange "idioter" som er på den ene eller andre siden!

 

Jeg syns fortsatt resonnementet som førte til din konklusjon er ganske spesielt...

[Sako 30-06]

Løsner du skudd i dag i nærheten av en ulv går det ikke lange tiden før lensmannen står på døren eller en forsker kommer løpende.

Nå er vel ikke det så innhampen overraskende, da. Når såvidt mange bekjenner seg til "skyt, grav ned, hold kjeft" er det pinadø ikke merkelig om ethvert smell i nærheten av gråbeinen fører til at Noen™ tenker at det er greit å ta en sjekk.

 

Slik jeg ser det, er det denne alt for godt markedsførte og antakeligvis alt for utbredte holdningen ("skyt, grav ned, hold kjeft") som er hovedargumentet mot å åpne for nødverge/nødrett og for skremmeskudd. Og det er synd, for økt adgang til å ta ut reelle problemindivider er etter min mening en forutsetning for å kunne ha både rovvilt og primærnæring i noenlunde samme områder. Apropos, jeg husker ennå avisskriveriene om bonden som påberopte seg nødverge som grunnlag for å skyte ulv fordi ulven, sitat: "så så stygt på hesten hans"...

 

 

Fanken også. Jeg som hadde lovt meg selv å holde meg unna denne tråden...

[jeger64]

@Sako 30-06- Enig, men hadde myndighetene sluttet å bruke ordlyder som "det må man bare forstå/godta" osv. og heller hatt en dialog med de berørte partene. Tror jeg at ting hadde sett annerledes ut i dag. Nå er alt blitt "tredd" nedover oss som bruker/bor innenfor revirene.

I stedet sendte de en "riksforsker og en fra en "miljøorganisasjon" for å fortelle oss hvordan vi skulle ha det.

[høggern]

heller hatt en dialog med de berørte partene. Tror jeg at ting hadde sett annerledes ut i dag. Nå er alt blitt "tredd" nedover oss som bruker/bor innenfor revirene.

I stedet sendte de en "riksforsker og en fra en "miljøorganisasjon" for å fortelle oss hvordan vi skulle ha det.

ikke klag. sånn ha det vært her jeg bor iallefall siden 1700 tallet......

men tidligere het de som bestemte prest, lensmann, og lærer.

de bestemte hvilket språk man burde snakke, hva man burde hete osv....

[jeger64]

ikke klag. sånn ha det vært her jeg bor iallefall siden 1700 tallet......

men tidligere het de som bestemte prest, lensmann, og lærer.

de bestemte hvilket språk man burde snakke, hva man burde hete osv....

Og det har man ikke fått høre opp gjennom årene Men spørsmålet må være, var/er dette riktig

[Jibrag]

Vi kan ikke ha noen bønder som lager store problemer på grunn av manglende ommstillingsvene, og som koster skattebetalerene millioner av kroner i erstattninger, slik er det jo ikke i andre næringer og ei heller ikke for den menige mann i Norge.

 

Husk nå at bøndene har beiterettigheter i de områdene du snakker om, og hvis en skal vedta at de ikke skal kunne benytte seg av disse er vi borti en ekspropriasjonssak. En beiterett er like mye en rettighet som eiendomsrett osv.

 

Dette har vi allerede en presendenssak på, der Kåre Kleiva i Elverum leide ut beiteretten sin til Staten for 4.5 mill for 20 år. Dette da en beiterett som han har benyttet til ei besetning på 100 dyr. Det er dette Staten vil unngå ved å tyne sauebøndene år etter år, slik at de blir nødt til å slutte av økonomiske (eller psykiske) årsaker, istedet for at Staten må gå inn og kjøpe de ut.

 

Hadde man derimot gått inn og kompensert for tapt beiterett på denne måten, kunne bøndene selv velge om de ville bruke pengene til å opprette rovviltsikre beiter, leie beiterett i andre områder, eller legge om til annen drift. Slik det "ordnes" i dag sitter bøndene igjen med en skakkjørt økonomi, en skakkjørt psyke og et livsverk i ruiner.

 

Egentlig er ikke dette så ulikt det som foregår i Zimbabwe under president Mugabe....

[høggern]

[

Husk nå at bøndene har beiterettigheter i de områdene du snakker om, og hvis en skal vedta at de ikke skal kunne benytte seg av disse er vi borti en ekspropriasjonssak. En beiterett er like mye en rettighet som eiendomsrett osv

kan godt være. men en beiterett er jo en rett til å beite.

den sier jo ingenting om at det området man har beiterett på skal være fritt for andre dyr? eller tar jeg feil?

[vingemutteren]

Nei, men man hadde lov (og plikt?) til å fjerne rovdyra, og slik sikkre seg selv og andre.

[Sako 30-06]

Det var da fanken så snarsinte folk var her, da!

 

Nuvel, til topic. Det er sikkert andre som har skrevet det samme, men jeg har ikke giddet å finlese tjue sider med enda en ulvekrangel

 

Jeg er en sånn caffelatteelskende urban byfis som blir litt sånn glad inni meg når vi har en variert fauna. Derfor liker jeg til og med å høre ravnen klonke, se ørna sveve over meg eller se snuten på en revefant som stikker fram og lurer på hva som skjer nå. Jeg ville følt at jeg bodde i et fattig land hvis det fantes null rovvilt, og det er "noe" med de store rovdyrene som gir en vanvittig naturopplevelse. Samtidig har jeg null skrupler med å jakte på hvadetskullevære så lenge bestanden tillater det.

 

I en ideell verden ville myndighetene gått i dialog med de berørte partene, på en slik måte at hovedtyngden av folk i rovviltområder følte at de ble hørt.

I en ideell verden ville bønder blitt kompensert for bortfall av brukbare beiterettigheter på en slik måte at de ikke gikk konkurs, men hadde økonomisk ryggrad til å "omstille" drifta.

I en ideell verden ville lokale helter sluttet å ta med spade når de gikk på elgjakt, silk at myndighetene kunne være rimelig sikre på at det som ble skutt virkelig var problemindivider med problemadferd.

I en ideell verden ville rovviltbestanden være stor nok til at man kunne drive en viss grad av jakt, slik at man tok ut individer som manglet den naturlige og sunne angsten for mennesker.

I en ideell verden ville forvaltningen hatt forståelse for at man må begynne nokså tidlig med å ta ut individer som mangler nødvendig menneskeskyhet, slik at man slapp ulv og bjørn på trappa til folk, og at menneskelukt var såpass skremmende for rovdyrene at de tenkte seg om to ganger før de forsynte seg av tafatte steiker med krull i ulla

I en ideell verden ville folk i berørte områder hatt en realistisk oppfatning av risikoen som rovvilt utgjør for folk og akseptert at også de store rovdyrene hører hjemme i den skandinaviske naturen.

 

Men vi lever ikke i en ideell verden...

[høggern]

Nei, men man hadde lov (og plikt?) til å fjerne rovdyra, og slik sikkre seg selv og andre.

"hadde lov og plikt....." kansje dengang det var lov å felle rovdyr....

 

i dag har han ikke lov til å felle rovdyr uten videre?

men han har lov å beite sauene sine der. å om det er rovdyr i teigen, betyr det vel ikke at bonden ikke har lov til å ha dyrene sine der?

altså har rovdyr i beiteområdet ikke nødvendigvis noen betydning for bondens rett til å la dyre beite der. om bonden da er gla idyra sine vil han kansje la vær å benytte seg av retten sin.

[Hassel]

...på grunnlaget av hvor mange "idioter" som er på den ene eller andre siden!

 

Jeg syns fortsatt resonnementet som førte til din konklusjon er ganske spesielt...

 

For det første, det jeg uten tvil støtter Jeger64 på er hans utsagn

Så du mener at ting som en gang ble bestemt aldri vil la seg endre Nå tror jeg "nisseluen" må av.

Betyr ikke at jeg mener noe for eller mot ulv, men kun om den aktuelle utalelsen.

 

For å svare på ditt ellers betimelige spørsmål. JO, jeg ser også at det er barnslig å velge en side i en sak, basert på hvordan en selv subjektivt oppfatter motparten (Det kalles demonisering i fagspråpket) men det er vanskelig å holde seg nøytral og åpen, når denne tråden innimellom søples ned av "det finns ikke noen løsning, utrydd svineriet!" svar.

 

Håper jeg eventuelt har forklart deg litt bedre hva jeg mente?

[Grizzly]

Senario:

 

Norge beslutter å oppheve fredningen av ulv i Norge, fordi det ikke lenger er ønskelig at ulven skal etableres i Norge.

 

Sverige fortsette med dagens ulvepolitikk (Det er sansynlig at de ikke ville fulgt Norge hvis vi opphevet freningen).

 

Resultat:

 

Det er ikke til å unngå at det ville ha kommet en del streifdyr fra Sverige til Norge. Ulv er vanskelig å jakte på, spesielt når det ikke ligger snø på bakken og det ville derfor vært umulig å holde Norge helt fritt for ulv. Dette ville igjen medført at enkelte sauebønder fortsatt ville kunne oppleve at store deler av besetningen ble drept av ulv. Ulven er ikke lenger fredet i Norge, og følglig kan ikke bøndene kreve erstatning for ulvedrept sau (eller andre beitedyr). De uheldige bøndene må bære tapet selv, såfremt det ikke finnes private forsikrningsordninger som dekker dette. Dette kan uten tvil få store konsekvenser for den enkelte bonde. Meget mulig at tapet for den enkelte kan bli mye større, en hva den er i dag.

 

Etter mitt syn ville det være urimelig at Staten skal ta ansvaret for å holde landet ulvefritt. Heller ikke ta kostnadene som denne jakta vil medføre. Dette bør være grunnerienene og bøndene med beiterett sitt ansvar.

 

Staten vil nok spare noen millioner, men er redd for at enkelte bønder ikke vil merke noe til disse innsparte kronene. Er dette senarioet noe dere bønder kan leve med?

 

Er det noen som har kommentarer på ovrnevnte senario?

[Jibrag]

kan godt være. men en beiterett er jo en rett til å beite.

den sier jo ingenting om at det området man har beiterett på skal være fritt for andre dyr? eller tar jeg feil?

 

Nei, ikke direkte i allefall. Men en kan jo argumentere med at et politisk vedtak om etablering av fast, reproduserende ulvestamme i et beiteområde i praksis er en rettighetskrenkelse ovenfor de som har beiterett.

 

Til sammenligning har jeg nylig måttet avstå grunn til veibygging, og har fått erstatning for grunnen.

Et sammenlignbart alternativ hadde vært at Staten hadde lagt veien over grunnen min, og sagt at jeg bare må tåle såpass. Jeg får fortsette å eie grunnen, selv om det ligger en offentlig vei der og jeg ikke kan dyrke jorda lenger.

 

Da hadde jeg heller ikke blitt fratatt noen eiendomsrett, selv om den hadde blitt rimelig ubrukelig for min del.

 

Det som er litt spesielt i Kleiva-saken, er at han har terga myndighetene i en årrekke. Han har holdt sauen på setervollen, og det er skutt både bjørn og ulv i (lovlig) nødverge der. Mattilsynet prøvde å nekte han å slippe sau i utmarka, han gikk til rettssak og vant. Sannsynligvis måtte myndighetene til slutt innse at det ikke gikk å ha både Kåre Kleiva og rovdyra i utmarka, og betalte førstnevnte for å skygge banen i 20 år.

 

Det ironiske er at tapene til KK på langt nær er unike i norsk målestokk. Mange har opplevd vel så store tap, i vel så lang tid. Jeg tror egentlig det var ulvens tilstedeværelse som gjorde forskjellen. Hadde det vært snakk om jerv eller gaupe, hadde han antakelig fortsatt ligget på setervollen og skutt i nødverge...

 

Men dette er bare mine antagelser ut fra hva jeg har lest om saken i media - jeg kjenner ikke sakens detaljer.

[høggern]

er jo litt forskjell på om bakken blir asfaltert eller ikke, ikkesant?

dvs sau kan ikke beite på en asfaltert vei(såpass skjønner jo tilogmed jeg, selv om sauen her i området liker ligge på E6....) men sauen kan jo forsatt beite selv om det er fare for rovdyr der?

[Jibrag]

er jo litt forskjell på om bakken blir asfaltert eller ikke, ikkesant?

dvs sau kan ikke beite på en asfaltert vei(såpass skjønner jo tilogmed jeg, selv om sauen her i området liker ligge på E6....) men sauen kan jo forsatt beite selv om det er fare for rovdyr der?

 

Det kommer i høyeste grad an på rovvilttrykket. Ved et eller annet punkt når en et nivå på tapene som gjør det umulig å benytte seg av beiteretten. For svært mange er dette punktet allerede passert. De har, som en direkte konsekvens av rovviltpolitikken, slutta med sau.

 

At dette skjer gradvis over år som resultat av politiske vedtak, kontra en grunnavståelse som skjer over natta, er i grunnen den eneste forskjellen.

[høggern]

joda jeg skjønner at rovdyr er et problem for bønder.

mange rovdyr => større problem.

Edited January 13, 2009 by Guest

[ErikD]

 

Håper jeg eventuelt har forklart deg litt bedre hva jeg mente?

 

Tja. Jeg syns fortsatt det er betenklig at du tar standpunkt utifra hvordan noen blant "motparten" oppfører seg. Ettersom du i andre tråder virker såpass reflektert at du tar avgjørelser utifra fakta, og ikke utifra hvor mange som oppfører seg på den ene eller andre måten.

 

Jeg mener forøvrig å huske at du tidligere har sagt du ikke hadde bestemt deg for hvilken side du satt på, så hvordan kunne de som er imot ulv være "motparten"? Hvis ikke du egentlig hadde bestemt deg fra før alikevel?

Edited January 13, 2009 by Guest

[VestlandsJeger]

@ Grizzly sitt scenario.

 

Absolutt eit interressant poeng. Personleg trur eg at tapstala ville gå ned der som ulven tek mest per i dag. Men fattig trøst for dei bøndene som då måtte bære eventuelle ulvetap sjølv, for staten har jo då ingen "ansvar" for ulven lenger.

Det ville forresten blitt mektig upopulært å få dokumentert ulvetap, då det hadde vore like "verdilaust" som dukomentert revetap i dag...

 

Andre bieffekter:

- Noreg som "miljønasjon" ville tape ansikt.

- Den konflikten som no står mellom landbruket og rovdyr ville likevel vore der i sterk grad, berre at den hadde konsentrert seg om dei 3 andre artane av store rovdyr. Denne konflikten vil bestå so lenge det fins eit tamdyr og eit freda rovdyr igjen i Noregs land.

- Alle midlar til forsking og forvalting av ulv ville falle bort. Tru det eller ei, folkens; men det trur eg blir verre for brukerane enn for forskerane. Ingen ville vite sikkert kor det er ulv eller ikkje på noko tidspunkt, men ein måtte basere seg 100% på rykter. Og skal ein høyre på ryktene om kor der er ulv, fins det vel knapt eit dekar sør for Rana kor det er trygt å sleppe bikkja.

 

Men for all del; det hadde vore eit interressant forsøk. Dersom Nasjonen Noreg skulle ønske ulven tilbake, viser jo uansett dei siste 30 åra at ulven har potensiale til å reetablere seg igjen.

[Hassel]

Erik D, ser det nok muligens mer misforståelser her.

Jeg er foreløpig for ulv i Norge, annet har jeg ikke hevdet. Mye av årsaken til at jeg startet denne tråden var nettop for å prøve å belyse problematikken med ulv, og se etter løsninger med BÅDE ulv og sau/jegere/bønder/små jenter i røde kåper i kongeriket Norge.

 

Jeg har basert på fornuftige argumenter og pålitelige faktaopplysninger insett at et "must" for sameksistens er at det bedrives jakt på ulv, slik at arten kan bevare sin genetiske skyhet for mennesker.

 

Men jeg skriver også om det som jeg tror er et problem i denne debatten, og da sett fra kaffe latte drikkende storby beboeres synspunkt. At de som ofte høres høyest i debatten er de som har (i mine øyne) De mest sinsvake argumenter og teorier, samt et vagt ubestemmelig hat/fryjt forhold til ulven. Når motparten klarer å fremstille seg selv som idioter (Subjektivt sett) er de jo kort vei til konklusjonene at ulvemotstand er basert på vås, ignorant frykt, og generell kunnskapsløshet.

Jeg tror ikke det er en riktig beskrivelse (Det representerer i allefall ikke alve ulvemotstandere.), men så mye pisspreik og idioti som jeg ser i disse ulvedebattene syns jeg det er riktig å påpeke det. Det påvirker i allefall meg.

[høggern]

vel. etter å ha lest endel av disse trådene sitter jeg med endel tanker.

 

først... hvordan ulven har dukket opp igjen i norsk fauna blir forklart med konspirasjonsteorier som hører hemme i den kalde krigen. ulven må være satt ut i følge enkelte. hadde dette antallet ulv vi har i dag kommet på 70 tallet hadde vel teorien vært a det var kommunister som hadde innført ulven for å svekke det kapitalistiske samfunnet norge var(i følge kommunister). men det er konspirasjoner om at ulveforskere jukser med tall, at enkelte innfører dyr, osv. det blir sagt ganske ofte.

 

videre, det at enkelte ønsker å utrydde ulven på skikkelig 1900-talls vis, er ikke heller noe som hjelper på seriøsitets oppfatningen jeg får av enkelte ulve-motstandere. holdninger som "skyt, grav ned, hold kjeft" blir oppfattet som litt vel useriøst av mange...

 

å tilslutt, det at enkelte ulve motstandere karakteriserer de som mener ulv er fint å ha i faunaen som enten folk med et fjernt forhold til virkeligheta, eller kaffe latte drikkende byfolk med skjorter med rare farger.... det hjelper ikke akkurat på det heller...

 

det jeg har skrevet her er med et snev av ironi. men det er endel sannhet i det og.