Ulveproblemet, Løsninger?

[Conquest]

Og sitte eks trygt inne midt i en by og ønske ulv i Norge blir for dumt!!!!!

 

 

 

John

 

Man sitter vel trygt på landet og? Eller er det noe som har gått meg hus forbi?

[videlgen]

Videlgen:

Vel, da kan du bare bestille plass for psykiatrisk behandling av meg.. Har nemlig lenge lurt på hva som feiler meg?? Men nå vet jeg det: Jeg er for ulv i norsk natur, og da trenger jeg behandling.

 

At de som har et litt mer balansert syn på ulv enn mange av de som skriver her inne utelukkende kommer fra byer og drikker kaffi med annet i enn "heim kok" er med en viss respekt og melde, bare vas.... I tillegg har vi heller ikke praktisk erfaring, og vi er derfor ikke meningsberettiget? Hva vet du/dere om dette?

 

For min del kan jeg oppsummere mitt ståsted slik:

1. Det betyr mye for meg at det finnes rovdyr i Norsk natur

2. Jeg er klar over at ulv er like farlig for hunden min som E- 6. Jeg har selv jaktet og bodd i ulveområder.

3. jeg ser at det flere negative konsekvenser i det å ha ulv. Jeg vil spesiellt nevne dette med at folk opplever frykt. om denne er relevant eller ikke spiller etter mitt syn ingen rolle. frykt er frykt. Det neste er at man i noen områder får dårligere økonomi enten ved tap iht husdyr(Dette blir kompensert) og iht tap av jaktinntekter (dette blir ikke kompensert)

 

Ble mye OT her....

 

 

 

Folk kan gjerne ønske ulv i Norsk natur,uten at det betyr så mye mere,men å bastant avfeie rovdyrmotstandere hver gang og beskylde de for egoisme er å ta i litt mye.

 

Hvis du kjenner deg igjen i min karakteristikk i mitt innlegg med slipp av hund i ulverevir,og ønsker å se ulv som en berikelse samme tur,så selg hunden til noen som kan ta vare på den,og ikke med viten og vilje ofrer den til ulv,for opplevelsens skyld !

 

En som har personlig erfaring med ulv,og sett hva slags helvete den lager i sitt revir for for de fleste utmarksbrukere i naturen,ønsker ikke ulv i Norsk fauna !

 

E-6 er grei å styre unna for de fleste i ulvesona,ikke følger den etter hunden heller.

[henry hill]

løsningen er vel at sauebøndene går over til oppdrett av stankelbein.da er prob.løst

har sett på utrolig mange filmer med per ulv v.s stankelbein,han har enda ikke fått tak i noen

[John H]

 

Man sitter vel trygt på landet og? Eller er det noe som har gått meg hus forbi?

 

Hvor tror du at sjansen er størst for og møte ulv, Oslo bydel eller landsbygda...?

Skjønner du no hva eg mente..?

 

 

 

 

John

[Malle]

I romjulen fant jeg ulvespor ca 200 meter i luftlinje fra huset. Dette betyr at bikkja får innskrenket sin frihet en stund og at jeg føler det som nødvendig at jeg blir med jentungen når hun vil ut i skogen eller på aketur.

 

Men er det et problem?

 

Nope.

[høggern]

det har jo vært slik fram til i dag. heldigvis har vi fått FEFO og finnmarksloven, så i fratiden blir det iallefall ikke styrt sørfra.

så de "tenkte" eksemplene dine har jo vært virkeligheta i lang tid.........

Og hvorfor godtok ikke befolkningen i det berørte området at det var slik det skulle være Var det ikke slik at de mente at de selv ville være med for å bestemme hvordan ting skulle være og ikke bestemmes av "andre" (selvråderett)

Nå har vi som ikke ønsker ulv blitt haselert med, beskylt bla for å være egoister, hvordan er det da med "egoismen" din når du brenner for fefo og finnmarksloven...... Er det "egoisme" å ønske å ha "selvråderett"

finnmarksloven betyr ikke at hvem som helst kan bestemme ting. men det betyr at de som bestemmer ikke sitter 1500-2000 km unna. er det som er forskjellen i mine øyne. om jeg brenner for finnmarksloven? det tror jeg egentlig ikke, men syns det er bedre å ha noen som faktisk er her som kan bestemme endel ting, ikke noen som er laaangt unna.

de som bestemmer over ulven er jo i ulvens nærområde. de sitter ikke ved middelhavet

 

i begge disse tilfellene er det faktisk folkevalgte som i siste instans bestemmer. er nok folkevalgte som har bestemt at det skal være ulv i kongeriket....

[gundog]

Folk kan gjerne ønske ulv i Norsk natur,uten at det betyr så mye mere,men å bastant avfeie rovdyrmotstandere hver gang og beskylde de for egoisme er å ta i litt mye.

 

Hvis du kjenner deg igjen i min karakteristikk i mitt innlegg med slipp av hund i ulverevir,og ønsker å se ulv som en berikelse samme tur,så selg hunden til noen som kan ta vare på den,og ikke med viten og vilje ofrer den til ulv,for opplevelsens skyld !

 

En som har personlig erfaring med ulv,og sett hva slags helvete den lager i sitt revir for for de fleste utmarksbrukere i naturen,ønsker ikke ulv i Norsk fauna !

 

E-6 er grei å styre unna for de fleste i ulvesona,ikke følger den etter hunden heller.

--------------------------------------------------------------------------------------

Men det er greit det. Dette går jo begge veier.

Er vel like mange egoister i begge leire tenker jeg

 

At du konkluderer med at jeg ofrer min hund for opplevelsens skyld, setter jeg på din del av rekninga. Som jeg sier har jeg bodd og jaktet i ulveområder, og ser flere negative sidermed det å ha ulv. Men for min personlige del tipper ikke vektskåla i dissfavør av ulven, og kan derfor leve godt med ulv. Jeg har aldri sakt at jeg ikke respekterer andres meninger, er det da for mye å bli respektert for mine?

 

Det med E-6 var mer for å undertreke at det alltid er en risiko for at det skjer noe med hunden som er utenfor vår kontroll. den kan blandt annet gå gjennom isen. Betyr det da at vi skal fjerne all is? Neppe!

[omega]

Denne tråden fremstår, etter min mening, i stadig sterkere grad som en talerstol for alle som er rammet av en eller annen versjon av rovdyrfobi og/eller xenofobi. Jeg har hatt jakthund i 15 år, og jeg driver med dyr til daglig, har vært mye i rovdyrområder, men jeg skjønner egentlig ikke hva denne tråden har å gjøre i hundeseksjonen vår. (Men det er jo meg, og jeg har jo som kjent ganske tungt for det. )

[Conquest]

 

Man sitter vel trygt på landet og? Eller er det noe som har gått meg hus forbi?

 

Hvor tror du at sjansen er størst for og møte ulv, Oslo bydel eller landsbygda...?

Skjønner du no hva eg mente..?

 

 

 

 

John

 

Jeg skjønte godt hva du mente. Jeg synes det er tynn suppe å hevde at ulven utgjør en fare for deg, meg og alle andre. Og følgelig er det ikke noe argument å bruke mot ulven. Men dette er vel diskutert før i tråden...

 

Personlig er jeg for ulv og andre rovdyr. Jeg ønsker ikke en slik natur der vi mennesker har gått inn og utryddet de artene som ikke passer oss.

Konflikten rovdyr/husdyr tror jeg det ikke er noen løsning på dessverre. Hvis husdyrholdet hadde blitt tilpasset naturen, og ikke omvendt, hadde det kanskje vært mulig?

 

Jeg er selv oppvokst i bjørneland, og mitt ønske om å ha ett minimum av rovdyrstamme har jeg aldri uttalt med høy røst. Dette fordi man da blir sett på som en tulling og avviker.

 

Jeg har full sympati med sauebønder som finner dyr revet ihjel, og som virkelig får kjenne det på kroppen. Bare så det er sagt.

[videlgen]

 

Personlig er jeg for ulv og andre rovdyr. Jeg ønsker ikke en slik natur der vi mennesker har gått inn og utryddet de artene som ikke passer oss.

Konflikten rovdyr/husdyr tror jeg det ikke er noen løsning på dessverre. Hvis husdyrholdet hadde blitt tilpasset naturen, og ikke omvendt, hadde det kanskje vært mulig?

 

 

 

Hvis vi mennesker skulle tilpasset oss naturen og ikke motsatt ?

 

I hele den tid det har levd mennesker på denne jord,så har mennesket tilpasset naturen med dens goder til menneskets beste (stort sett,med noen unntak ).

 

Hvorfor er det bare jakt og husdyrhold som må tilpasse seg for at kun en art som ikke er utrydningstruet på noe sett og vis,men som finnes i hundretusener og ikke alt annet vi mennesker utnytter naturen til på våre premisser ?

[Conquest]

Vi lever i 2009, ikke i 1700-pil-og-bue. Vi har kommet lengre i dag enn dengang på de fleste områder.

 

Hvis noen dyrearter i Norge(som hører hjemme her) har blitt utryddet for å gi plass til en yrkesgruppe, er jeg lutter øre. Jeg kan ikke komme på noen, men jeg kan godt ta feil.

 

edit: Endret årstall

Edited January 15, 2009 by Guest

[jeger64]

I romjulen fant jeg ulvespor ca 200 meter i luftlinje fra huset. Dette betyr at bikkja får innskrenket sin frihet en stund

Hva med den dagen du slipper hunden og du ikke først har sett sporet. Da kommer problemet og muligens løsningen for sent.

Hva om at du hadde sett spor ofte, ukentlig. Da må du ha hunden i bånd hele tiden.

 

@"Aircooled" - at disse karakestikkene blir brukt fra begge sider, skulle vært unødvendig.

[Malle]

Hva med den dagen du slipper hunden og du ikke først har sett sporet. Da kommer problemet og muligens løsningen for sent.

Hva om at du hadde sett spor ofte, ukentlig. Da må du ha hunden i bånd hele tiden.

 

Jeg er ikke sikker på om ulven bryr seg så mye om bikkja er i bånd eller ikke. Ulven tok en bikkje utenfor et hus noen kilometer lengre nede mot riksveien for noen uker siden. Poenget er at jeg må være mer aktpågivende i forhold til bikkje og barn. For meg er ikke dette noe nytt da jeg tidligere har bodd i nærheten av motorvei og togskinner. Derfor er jeg vant med at det finnes farer som truer bikkje og folk. Nå bor jeg helt i skogkanten med både ulv og bjørn i nabolaget, og jeg må si at jeg føler dette som en langt mindre truende enn trafikk.

 

Det ville selvfølgelig være trist om ulven tok bikkja, men jeg ser på dette som så usannsynlig med tanke på det antallet hunder som blir tatt av ulv hvert år i forhold til det antallet hunder som finnes i områder med ulv. I tillegg er det mitt ansvar å ha kontroll på bikkja. Hvis ikke kan den jo fort bli drept av elg, biler, tog, ulv, bjørn og saueeire med børse....

 

At ulven skal utgjøre en trussel mot min datter tror jeg egentlig ingenting på, men som forelder så kan man jo som kjent ikke bli for forsiktig. Da er jeg faktisk mer redd for at hun skal komme ut for elgku med kalv. Ulven tror jeg vil skygge banen om mennesker støter på den, men elg? Det er farlig det !

[Jibrag]

mye får bøndene i det omtalte området i subsidier pr år? (hvor mange års subsidier utgjør 1,25mrd?)

om man regner det over noen år vil det kansje lønne seg å betale dem litt for å slutte å drive jordbruk

 

Hvis du velger å se på subsidiene som en ren utgiftspost istedet for en investering for å opprettholde et landbruk som bl.a ivaretar kulturlandskap, tradisjoner og bidrar med råvarer til norsk næringsmiddelindustri, vil du likevel ikke komme opp i den summen på 20 år, som var forutsetningen i forhold til beiteavtalen som ble fremforhandlet i Elverum. Dessuten ville poenget med en slik erstatningsordning være at de fleste investerte disse pengene i gårdsbruket for å drive annen næring enn sauehold. Kåre Kleiva har bl.a investert i fjøs til rugeeggproduksjon.

[ErikD]

At ulven skal utgjøre en trussel mot min datter tror jeg egentlig ingenting på, men som forelder så kan man jo som kjent ikke bli for forsiktig. Da er jeg faktisk mer redd for at hun skal komme ut for elgku med kalv. Ulven tror jeg vil skygge banen om mennesker støter på den, men elg? Det er farlig det !

 

Det er fint å være optimistisk. Men det er et dessverre et faktum at ulv har drept et betydelig antall barn i løpet av de siste 10-15 årene på den nordlige halvkule.

 

Hvis ulv tar hunder som står i bånd på gårdsplassen, så tror jeg det er naivt å innbille seg at små barn alene uti hagen er uinteressant for ulv hvis situasjonen skulle ligge til rette.

[Egil]

Vi lever i 2008

Ehh... Godt nyttår!

Har du ikke fått med deg det?

[Grizzly]

For å ikke bli satt i bås, vil jeg først fortelle at jeg synes ulvespørsmålet er vanskelig. Jeg er av de som svever midt imellom, av de som ennå ikke har klart å ta et endelig standpunkt!

 

Senario:

 

Norge beslutter å oppheve fredningen av ulv i Norge, fordi det ikke lenger er ønskelig at ulven skal etableres i Norge.

 

Sverige fortsette med dagens ulvepolitikk (Det er sansynlig at de ikke ville fulgt Norge hvis vi opphevet freningen).

 

Resultat:

 

Det er ikke til å unngå at det ville ha kommet en del streifdyr fra Sverige til Norge. Ulv er vanskelig å jakte på, spesielt når det ikke ligger snø på bakken og det ville derfor vært umulig å holde Norge helt fritt for ulv. Dette ville igjen medført at enkelte sauebønder fortsatt ville kunne oppleve at store deler av besetningen ble drept av ulv. Ulven er ikke lenger fredet i Norge, og følglig kan ikke bøndene kreve erstatning for ulvedrept sau (eller andre beitedyr). De uheldige bøndene må bære tapet selv, såfremt det ikke finnes private forsikrningsordninger som dekker dette. Dette kan uten tvil få store konsekvenser for den enkelte bonde. Meget mulig at tapet for den enkelte kan bli mye større, en hva den er i dag.

 

Etter mitt syn ville det være urimelig at Staten skal ta ansvaret for å holde landet ulvefritt. Heller ikke ta kostnadene som denne jakta vil medføre. Dette bør være grunnerienene og bøndene med beiterett sitt ansvar.

 

Staten vil nok spare noen millioner, men er redd for at enkelte bønder ikke vil merke noe til disse innsparte kronene. Er dette senarioet noe dere bønder kan leve med?

 

Det er jo flere bønder som kommenterer her, men ingen har noe å si om mitt senario. Det virker som mm det bare er interessant å diskutere det samme om og om igjen

 

Senarioet ovenfor kan overføres direkte til bjørn også.

 

Hvordan vil dere beitedyreiere ha det?

 

Det er fint å være optimistisk. Men det er et dessverre et faktum at ulv har drept et betydelig antall barn i løpet av de siste 10-15 årene på den nordlige halvkule.

 

Hva er betydelig? Jeg prøver ikke å bagatellisere at barn blir drept, og har selv lest at det enkelte ganger har skjedd. Siden du veit dette har du vel også noe å vise til. Kilder! Et argument/påstand blir så mye mere verdt med kilder.

 

 

Flere i denne debatten har brukt argumenter som at "proulvefolket" bare har følelser å vise til, mens "antiulvfolket" har noe konkret å vise til i denne debatten. Det eneste jeg kan komme på som er konkret, er de reelle utgiftene som blir betalt i erstatninger, forskning og det økonomiske tapet som enkelte bønder får. For bonden handler det også i stor grad om følelser. Faktisk kan mange av bøndene flytte og skaffe seg jobb et annet sted, men jeg forstår at de ikke ønsker det. At hunder blir drept, handler om følelser det også. Det fordi ulvedrap av hunder kan minimaliseres, til så og si null, ved å endre jakta. Men følelsene ønsker ikke endre jaktformen. Frykten for at mennesker kan bli drept handler også mest om følelser. Tenker man rasjonelt på det er sjansen uhyre liten, selv med store ulveflokker, og man bør således være redd alt annet en ulv. Her spiller følelsene oss et puss og øker frykten. Jaktkameraten din er faliger enn ulv og bjørn tilsammen! Men han/hun er det få som frykter.

 

Hele ulvedebatten handler tilslutt om følelser. Jeg ser ikke noe galt i det. Mennesker styres for det meste av følelser, så da er det naturlig at også følelser blir en del av samfunnsdebatten!

 

 

Det er flere ting vi kan gjøre for å unngå søppelbjørn og søppelulv. Det første er å være flinke med å ta vare på søpla våres. Bruke solide søpelcontainere og unngå komposthauger (eventuelt ha komposten i solide/tette containere). Vi må bli flinkere til å holde hundemat og dyremat unna rovdyr. Dette er tiltak som burde vært enkelt å få til dersom det er vilje tilstede. Selv søppelnasjonen Norge burde få det til (vi kaster jo søppel og skrot overalt, måtte bare få det ut). Man kan gjerde inne eiendommen (huset) for å redusere risikoen for å bli overraska av bjørn på trappa. Er sikkert også flere kreative og fornuftige forslag.

Edited January 15, 2009 by Guest

[f-groen]

Det er fint å være optimistisk. Men det er et dessverre et faktum at ulv har drept et betydelig antall barn i løpet av de siste 10-15 årene på den nordlige halvkule.

Et klokt menneske sa en gang at "du skal ikke tro på noe av det du leser og bare halvparten av det du ser".

 

Hva man velger å tro er sant, er opp til hver enkelt. På kammeret.no har jeg i hvert fall en betydelig skepsis til innleggenes sannhetsgehalt selv om mange innlegg påberoper seg kilder, vitner og andre "sannhetsbevis"

[ErikD]

@ F-groen,

 

Jeg er faktisk enig i deg at man skal ta mye av det som blir sagt med en stor klype salt.

 

Når det gjelder det jeg skrev så skal det ikke så mye undersøkelser til for å finne ut at det stemmer, selv om norske myndigheter og forskere sier at ulv er helt ufarlig. Men det er heldigvis fortsatt tillatt å undersøke og tenke litt for seg selv.

 

Bare for å gi deg noe enkelt tilgjenglig å starte med: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_wolf_attacks

[vingemutteren]

Grizzly@

Her vil jeg skyte inn at selv om mange bønder slvsagt kan flytte fra egen eiendom, så skyter du langt over mål.

Vi snakker her om selvstendige neringsdrivende, som blir fratatt muligheten til å utføre sitt arbeide. Og med ditt "krav" om flytting til nytt arbeide, da selvfølgeligt blir fratatt boligen, eiendom, og i mange tilfeller hele livsverk med utvikkling og tilpassning. Dette er en primærnæring, og ikke en vanlig industri arbeidsplass som kan flyttes hit og dit. I tillegg så ser jeg ikke at noen vil kompensere generasjoners nedlagt arbeide for bonden. Og tap av verdifulle rettigheter som grunneier.

 

Vist kan man kalle det følelser, men det er langt mer i det enn som så. Jeg ser det som overgrep på en næring, som tross alt tenker ti tals år fremmover hvergang noe blir endret eller gjort. Her har staten, igjenn snudd alle variablene på hodet. Og det har i seg selv først og fremst med kroner og ører å gjøre.

 

Man kan ikke flytte på bønder på samme måte som man flytter på byfolk, Til det er der mange mange flere ting en bare en bolig som blir endret. Man ødelegger mer enn en arbeidsplass, man ødelegger ett helt firma. Samt at man er med på å ødelegge livsgrunnlaget for service næringene i disse områdene.

 

I tillegg kan man kansje nevne at ett annet konkret eksempel på ulvens inntog og husdyrens uttog av ett område, og det er den reduksjon som da skjer i artsmangfoldet. Dette er fakta, og har ingenting med følelser å gjøre, så når jeg ser det henvises til å øke artsmangfoldet ved å innføre ulven. Så er dette bevisligt helt motsatt av hva som faktisk skjer.

 

Jeg gremmes over den manglende forståelse det er for at primærnæringene, er helt vesens forskjellige fra andre typer arbeidsplasser. Og den manglende respekt disse grunneierne får. Det er bare å flytte er jo tydligvis ett populært omkved, men så enkelt er det altså ikke med en primærnæring.

Der handler det om en skjult fjerning/tvangssanering av ett firma, samt inndragelse av betydlige rettigheter og inntjeningsmuligheter for eieren (bonden).

 

Jeg tviler sterkt på at noen her i landet vil påberope seg at det kun handler om følelser, om staten bestemmer at ett privat firma skal miste retten til å bruke sine tilgjenglige muligheter til å tjene penger, og slik tvinge det til opphør.

 

Nåja, ble mye dette her, men kort sagt, så tilbakeviser jeg på det sterkeste at statens "beslagelegging" av mange selvstendige næringsdrivendes muligheter til inntekt. Kan kalles noe annet enn ett konkret økonomisk overgrep, ja rett ut ett ran. Så ett forsøk på å redusere dette til kun "følelser" på den fronten, er klart en solid skivebom.

 

En annen ting er at vi hadde kvittet oss med hovedtyngden av de store rovdyrene, og hele samfunnet er i dag oppbygd som om dissse ikke skulle eksistere. Er det da etter så mange år med utvikkling av landet, riktigt å eksperimentere med slike mengder store rovdyr? Har vi etterhvert blitt så rike, at alt går? Er det en miljømessig korrekt besluttning?

Eller er det hele ett resultat av noen drømmere med stort påvirkningspotensiale sitt eget eksperiment, der AS Norge som helhet bare skal betale og betale for å gjennomføre drømmene til noen få?

 

Tilbake til følelser:

Der vil jeg påpeke forskjellen av å påføre noen en lidelse (sammenlignbart med mental tortur), kontra å påføre noen mangelen av en følelse?

Hvordan forsvarer man det?

 

Så følelser er ikke bare følelser, det er også forskjellige typer følelser ute og går i denne problemstillingen. Derfor er det normalt en vesens forskjell på en tilhengers følelser, og en berørts følelser.

 

 

Beklager at innlegget er såpass rotete som det er, men jeg skriver innemellom mens maskinen går.

[Østerdøl]

Vingemutteren:

 

Ingen har forlangt, eller mener at bønder skal legge ned og flytte. Omstilling av driftsform eller muligens driftsmåte er det som etterlyses. Og dette dreier seg ikke om mange bruk, men de som konkret er påvirket av ulvens herjinger.

 

Store mengder rovdyr.. Det er vel et definisjonsspørsmål..

[høggern]

Jeg tviler sterkt på at noen her i landet vil påberope seg at det kun handler om følelser, om staten bestemmer at ett privat firma skal miste retten til å bruke sine tilgjenglige muligheter til å tjene penger, og slik tvinge det til opphør.

ingen sier vel at noen skal miste rettighetene til å drive?

 

å om vi skal kalle jordbruk for firma, så bør vel staten ha spøtta nok penger inn i de fleste slike firmaer til at staten kunne kalt seg del-eier....?

[Jibrag]

Jeg tviler sterkt på at noen her i landet vil påberope seg at det kun handler om følelser, om staten bestemmer at ett privat firma skal miste retten til å bruke sine tilgjenglige muligheter til å tjene penger, og slik tvinge det til opphør.

ingen sier vel at noen skal miste rettighetene til å drive?

 

å om vi skal kalle jordbruk for firma, så bør vel staten ha spøtta nok penger inn i de fleste slike firmaer til at staten kunne kalt seg del-eier....?

 

Vil det si at du regner alle bedrifter i Nord-Troms og Finnmark som deleide av Staten i og med at de ikke betaler arbeidsgiveravgift, som for andre bedrifter medfører utgifter på 14.1% av lønnsutgiftene? Såvidt jeg vet eksisterer denne ordninga fortsatt, og gir bedrifter i denne regionen en avgiftsreduksjon på mellom 6-7 milliarder. Ikke helt ulikt beløpet som gis i direkte støtte til norsk landbruk. Og ikke av en helt ulik begrunnelse heller - å utjevne konkurranseforskjeller.

 

Skal innrømme at jeg er langt fra oppdatert på dette feltet, men at ordninga har eksistert er det i allefall ingen tvil om, selv om jeg egentlig trodde den hadde opphørt - men litt intens roting på nettet har gitt meg inntrykk av at det fortsatt er slik... ?

[vingemutteren]

Alle som driver med jordbruk er selvstendige neringsdrivende, altså per definisjon ett firma.

 

Subsidiene er en kostnad man har tatt for at den vanlige forbruker, skal ha mere penger til overs etter mat innkjøp, samt at man kan opprettholde den spredte strukturen man vil ha med tanke på forsvarspolitisk perspektiv (selvberging) og selvsagt for å opprettholde bo mønsteret i landet. Samtidigt er den enkelte bonde fratatt ett fritt innlands marked, der det kan ta seg betalt det det koster å produsere i norge (kun de senere år import har vært ett seriøst alternativ, men full skala import er ikke bærekraftigt i miljøperspektiv, ei heller i forsvarspolitisk perspektiv). Merk at i de fleste av landene vi importerer mat fra, også i stor grad har statlige subsidier. Dette er ikke ett særnorskt fenomen. Subsidier er ett politisk styringsredskap, og altså ikke av den grunn enkelte synes å innbille seg (spesielt når det kommer til bondestanden).

 

Når skal folk fatte at subsidiene til landbruket er der som en forsikkringssum mot dårlige tider, samt at de i en tid har sørget for betydlig nedgang i andelen til mat i hustandenes mat budsjetter. Det skal egentliig koste halve lønna til folk å holde seg med mat. (for de som er lei av få ørene tutet fulle av denne regla, så er det bare å kutte ut usakligheter rundt norske subsidier).

 

Angående omstilling, det må man nok om man skal overleve. Problemet er bare at landbruket har hatt så lite å leve av i mange år nå, så det vil nok for de fleste ikke gå, uten en tilsvarende støtte som staten bruker så rundhåndet å dele ut til annen næringsdrift. Som sagt, det hele koker ned til kroner og ører. Og når staten endrer ramme betingelsene, er det vel naturligt at staten også betaler for mer kostnadene.

 

Og der er problemet med å kunne finne en akseptabel løsning for landbruk og skogeiere, nemlig manglende politisk vilje til å dekke de kostnadene staten har påført den enkelte ved å øke rovdyrstammen.

 

Men selv om staten skulle betale det ulven faktisk koster, så sitter vi fortsatt igjen med de som må bo og leve med ulven nært seg.

 

P.s

Store mengder er slik vi har det i dag, altså når konfliktnivået er høyt. Med andre ord ikke ett eksakt tall, men mere når konfliktene topper seg som i dag.

 

Store mengder kan også defineres etter når tilstanden på rovdyra tilsier mat tilgangen er for lav (som med bjørnen i sverige og i grensetraktene mot sverige, der ting nå tyder på at man har overskredet grensen for antall bjørn i forhold til mattilgangen). Men jeg sikter her altså til det første.

 

Hoysan, nå har jeg gått subsidie spøkelset i rette. Sagt meg enig i omstillingspolitikk for landbruket (forutsatt at staten dekker kostnadene). Lagt frem hva jeg definerer er mye rovdyr, og fått frem at selv med alt dette i boks. Så vil man fortsatt påføre mange mange mennesker, utilbørlige mentale belastninger ved å beholde ulven på dagens nivå.

Det må en kunne kalle en god lapskaus.

[Truls]

Det er jo flott at vi kan opprettholde bebyggelsen i grisgrendte strøk, men svensk løsning er jo også en løsning.

Myndighetene har lenge, såvidt jeg har oppfattet, søkt mot større og færre driftsenheter. Det gir angivelig bedre økonomi pr. enhet (selv om landbruksøkonomien knapt ser ut til å være særlig svak, om man skal vurdere den ut fra John Deere-modellene som dundrer rundt i bygdene) Og dermed, i tillegg til den direkte støtten som gis til konfliktdempende tiltak, bør det være mulig å redusere rovdyrtatte husdyr.

 

Forøvrig kan kanskje kjøttproduksjonen flyttes til Vestlandet, lengt mulig vekk fra forvaltningsområdet for det store rovviltet.

 

Ulven er kommet for å bli, det motsatte er politisk umulig. Tenk bare på reaksjonene i opinionen og i utlandet om den norske regjeringen hadde bekjentgjort at ulven skal utryddes innefor rikets grenser.

 

Jeg tror det eneste realistiske kravet må være at ulven skal forvaltes slik det ble sagt, med enklere adgang til felling utenfor ulveregionene. Og - ikke minst - nødvergerett for jakthunder. Skulle egentlig bare mangle!

[gundog]

Er enig i mye av det du skriver Truls, men kunne tenke meg å legge på en ordning der grunneiere som kan dokumentere tap av inntekter på salg av jakt, får dekket tapet av driftsinntekt på lik linje med tap av husdyr.

 

Er litt usikker på om det er samfunnsøkonomisk å flytte kjøttproduksjonen til Vestlandet......

[Grizzly]

Vingemutteren:

 

Jeg setter det på spissen, og ser at det kan provosere litt. Jeg setter det på spissen for å få frem at ulvedebatten til syvende og sist handler om følelser, på begge sider. Jeg tar ikke stilling til hvem man skal ta hensyn til i denne debatten. Jeg har full forståelse for bønder som opplever at deres livsverk blir ødelagt! På lik linje som jeg har forståelse for familiene som måtte flytte fra barndomsjemmet sitt, fordi Norge trengte en hovedflyplass på Gardermoen. Eller enda verre, de som ikke fikk flytte, men må leve i støyen.

 

Du forteller også at artsmangfoldet blir lavere med ulv. Det eneste viltet som jeg kan se kan få problemer med ulv, er villreinen. Grunne til dette er i bunn og grunn ikke ulvens inntog, men fordi vi har fragmentert og redusert villreinens leveområder. Vi har greid å utslett ulven tidligere, og jeg tror derfor det er mulig å holde bestandene i sjakk slik at villreinen ikke får ytterligere problemer. Foruten reinen er det ingen som helst indikasjon på at ulven kan utrydde annet vilt i Skandinavia. At vi enkelte steder får mindre elg og rådyr, er ikke det same som at artsmangfoldet går ned. Jeg kan ikke se annet at denne påstanden er direkte feil.

 

Vingemutteren: Noen kommentarer til senarioet mitt?

 

---------------------------------------------------------------

Det kan synes om om jeg er "proulv", men er som tidligere sagt ikke det. Det jeg imidlertid er lei av er feilaktige påstander og propagandalignende argumentasjon. Som f.eks "hva ville du gjort hvis barnet ditt ble drept". Det er ikke feilaktig at ulv har drept, og kan drepe mennesker, men fremstillingen blir ofte feilaktig. Skremselspropaganda. Måten enkelte her fremstiller disse påstandene likner på kirkens skremselpropaganda om helvete. Det er imidlertid veldig effektivt.

 

Jeg ser at ulven har så negativ innvirkning på mange menneskers liv, og det er derfor jeg synes det er så vanskelig å bestemme meg. For meg er ikke ulvedebatten svart/hvit, er mer komplisert enn som så

[202 outback]

Det er jo flott at vi kan opprettholde bebyggelsen i grisgrendte strøk,

 

Jeg tror det eneste realistiske kravet må være at ulven skal forvaltes slik det ble sagt, med enklere adgang til felling utenfor ulveregionene. Og - ikke minst - nødvergerett for jakthunder. Skulle egentlig bare mangle!

 

Er det egentlig så viktig å opprettholde bebyggelse i grislendte strøk

 

Definisjonen på villmark er områder som er mer en 5 km fra bebyggelse eller tyngre tekniske instalasjoner som bilveier, i dag utgjør dette kun 8% av Norges areal.

villmark kan ikke måles i kroner og ører og er derfor under kontenuerlig press fra menesker i form av hyttefelt, skogsveier/hogst og annen utbygging, dette er nok hovedforklaringen på at småvilt og villreinbestanden er på et lavmål i dag i forhold til tidligere tider der det var større ommråder som ikke var like tilgjengelig for menesker.

 

Det er i hele ulvedebatten drad frem argumenter som at kulturlandskapet vil gro igjen på plasser der landbruket legges ned grunnet en ulvebestand, men trenger vi på død og liv dette kulturlandskapet i disse grislendte strøkene

Dette er et spørsmål som i stor grad dreier seg om føleser, og hva vært enkelt meneske har størst følesesmesig verdi av, jeg personlig hadde helst sett at naturen selv fikk tatt over på disse glislendte strøkene, og ser på villmark som en større verdi for oss menesker en kulturlandskap på disse begrensede områdene vi egentlig snakker om.

På plasser som ikke grenser inn mot store naturommråder er jeg tilhenger av å verne kulturlandskapet.

 

Når det gjelder bruk av nødvergerett for hunder, vill det være helt urimelig å benytte en slik rett innenfor en rovdyrsone, og jeg tror aldri det hadde fungert utenfor heller, se bare på de eksemplene som har vært i Norge der bønder har benyttet nødvergeretten på husdyr, det er tros alt mangen definisjoner på et angrep fra ulv/bjørn mot hund/sau...

[Jibrag]

Definisjonen på villmark er områder som er mer en 5 km fra bebyggelse eller tyngre tekniske instalasjoner som bilveier, i dag utgjør dette kun 8% av Norges areal.

 

Så kan en jo alltids også diskutere hvor treffende INON-definisjonen er for å definere villmarksområder. Og spørsmålet er kanskje like mye om villmark kan defineres ut fra strenge avstandskriterier uten hensyn til områdenes beskaffenhet, eller om det vi oppfatter som villmark handler vel så mye om hvordan det oppfattes av oss mennesker, som avstanden til tekniske inngrep.

 

Ser f.eks i området der jeg har sau på beite - der viser INON at det er ei tynn stripe midt i området som går inn i den laveste INON-kategorien, dvs minimum 1 km fra tekniske inngrep. Dette pga skogsbilveier som er anlagt inn i området. Sjeldent brukt, standard som en kjerrevei, ligger i bunnen av dype dalsøkk. Du kan stå tjue meter fra veien i et døgn uten å oppfatte at det er en vei der. Er da veien til hinder for å kalle dette villmark? Ironisk nok er det store områder som er helt urørt i det samme området som faller utenfor den laveste INON-kategorien, mes den stripa som er med, er hogd med hogstmaskin...

 

Likeledes ute i kystområdene der jeg har vært noen turer på gaupejakt, stupbratte og karrige berg der det aldri vil være aktuelt å hogge skog, knapt nok å komme seg dit uten bruk av helikopter. Et landskap som virkelig bærer preg av mange tusen års kontinuitet med skog som aldri er rørt av menneskehånd. Masser av gamle læger, en lav- og soppflora uten like. Jeg ville ikke spekulere et sekund i å definere dette som villmark. I INON faller det derimot utenfor. Med god margin.

 

Offtopic...? Tja... tråden handler vel, i et videre perspektiv, om hvordan vi oppfatter naturen rundt oss, gjør den ikke?

[Truls]

Det er jo flott at vi kan opprettholde bebyggelsen i grisgrendte strøk,

 

Jeg tror det eneste realistiske kravet må være at ulven skal forvaltes slik det ble sagt, med enklere adgang til felling utenfor ulveregionene. Og - ikke minst - nødvergerett for jakthunder. Skulle egentlig bare mangle!

 

Dette er et spørsmål som i stor grad dreier seg om føleser, og hva vært enkelt meneske har størst følesesmesig verdi av, jeg personlig hadde helst sett at naturen selv fikk tatt over på disse glislendte strøkene, og ser på villmark som en større verdi for oss menesker en kulturlandskap på disse begrensede områdene vi egentlig snakker om.

Når det gjelder bruk av nødvergerett for hunder, vill det være helt urimelig å benytte en slik rett innenfor en rovdyrsone, og jeg tror aldri det hadde fungert utenfor heller, se bare på de eksemplene som har vært i Norge der bønder har benyttet nødvergeretten på husdyr, det er tros alt mangen definisjoner på et angrep fra ulv/bjørn mot hund/sau...

 

Det du ønsker skal skje i distriktene, er jo omtrent det jeg nevner som den svenske løsningen - fraflytting og gjengroing i distriktene og økt urbanisering. Altså toppen av hatlista i Sp. Kan godt tenkes det er en ok løsning, men for mange er det ikke det.

 

Men å nekte en rett fordi den kan bli misbrukt, er feil. Nødrett må bli innført.

[høggern]

jeg er i utgangspunktet for nødrett, men ikkedenne saka. å tråder som denne er grunnen til det. for jeg er overbevist om at den dagen nødrett blir innført kommer flk til å gå på ulvejakt med nødrett og hund som begrunnelse og alibi

[vingemutteren]

Vingemutteren:

 

Jeg setter det på spissen, og ser at det kan provosere litt. Jeg setter det på spissen for å få frem at ulvedebatten til syvende og sist handler om følelser, på begge sider. Jeg tar ikke stilling til hvem man skal ta hensyn til i denne debatten. Jeg har full forståelse for bønder som opplever at deres livsverk blir ødelagt! På lik linje som jeg har forståelse for familiene som måtte flytte fra barndomsjemmet sitt, fordi Norge trengte en hovedflyplass på Gardermoen. Eller enda verre, de som ikke fikk flytte, men må leve i støyen.:

Kort kan jeg si at det som ligger i det forsvarspolitiske med spredt allsidig drift, er at en slik drift er i matproduksjons sammenheng. Noe man relavtivt hurtigt kan gire om til fullskala drift. Det å ta igjen noe som er nedlagt, tar mange år å få opp å kjøre (selv slik det er nå må man vel regne med 2 til 5 år før man er tilstrekklig oppe å kjøre til å fø landet) . Så poenget er om du er villig til å offre din egen og dine barns sikkerhet i forhold til mattilgang i krisetider, samt nå i nyere tid, hvordan man stiller seg til miljøaspektet med overdreven mat import når verden har underskudd på mat.

 

Du forteller også at artsmangfoldet blir lavere med ulv. Det eneste viltet som jeg kan se kan få problemer med ulv, er villreinen. Grunne til dette er i bunn og grunn ikke ulvens inntog, men fordi vi har fragmentert og redusert villreinens leveområder. Vi har greid å utslett ulven tidligere, og jeg tror derfor det er mulig å holde bestandene i sjakk slik at villreinen ikke får ytterligere problemer. Foruten reinen er det ingen som helst indikasjon på at ulven kan utrydde annet vilt i Skandinavia. At vi enkelte steder får mindre elg og rådyr, er ikke det same som at artsmangfoldet går ned. Jeg kan ikke se annet at denne påstanden er direkte feil.

 

Vingemutteren: Noen kommentarer til senarioet mitt?

Artsmangfold, er noe helt annet enn bare vilt min venn. Jeg vil våge å påstå at langt de fleste av oss ikke har den minste anelse over hvor mange arter som finnes i den norske faunaen.

---------------------------------------------------------------

Det kan synes om om jeg er "proulv", men er som tidligere sagt ikke det. Det jeg imidlertid er lei av er feilaktige påstander og propagandalignende argumentasjon. Som f.eks "hva ville du gjort hvis barnet ditt ble drept". Det er ikke feilaktig at ulv har drept, og kan drepe mennesker, men fremstillingen blir ofte feilaktig. Skremselspropaganda. Måten enkelte her fremstiller disse påstandene likner på kirkens skremselpropaganda om helvete. Det er imidlertid veldig effektivt.

Selvfølgelig er propaganda effektiv (proulv folket, har jo benyttet seg rått av missvisende proganda i proulv arbeidet), og for meg, nå som standpunktet er tatt om at ulv ikke hører hjemme i norsk fauna i dagens form. Så ville det beste som kunne skje. Være at en to tre barn ble bevisligt ulvedrept i sandkassa si (og i propaganda øyemed, helst dokumentert i all sin gru), og da helst av forskjellige ulver. Slik at vi slipper å høre pro ulv komme med den vanlige, "dette var en enslig syk ulv" propagandaen sin. Jeg er altså for å bruke "spisset" propaganda mot ulv.

 

Dette er som sagt rent propagandamessigt basert, da det ville ha stoppet kjeften for godt på, og hengt ut de som ovenfor det norske folk i lang tid har hevdet at ulven er ufarlig for mennesker.

 

På den annen side ønsker jeg overhode ikke at noe slikt skal skje, men må bare innse at man med dagens blåøyde propaganda, og uvørne forvaltning. Så vil noe fælt før eller senere skje. Og da vill jeg helst være klar til å kapitalisere fult ut på dette (uansett hvor hjerterått det måtte være). For er det noe jeg har lært av dyreværn aktevister, så er det at hensikten helliger middlene. Og til en viss grad kan jeg følge den, så lenge jeg kun trenger å gå på akkord med egen moral og ikke norsk lov.

 

Jeg ser at ulven har så negativ innvirkning på mange menneskers liv, og det er derfor jeg synes det er så vanskelig å bestemme meg. For meg er ikke ulvedebatten svart/hvit, er mer komplisert enn som så

Der har jeg og vært, og er der forsåvidt fortsatt. Men siden dagens forvaltningspolitikk, så tydlig er å øke ulvemengden og arealet den skal konsumere, utover de politiskt vedtatte bestandsmålene. Kombinert med en meget sterk uvilje mot regulering av bestanden. Så ser jeg ikke annet valg enn å gå på barikadene mot dette som jeg mener er ett grovt overgrep mot så mange. Det hele handler om å sette mennesker og landets produksjons evne først, og så dyrene, ikke motsatt. Målsettingen må være at naturen skal tilføre samfunnet og gjerne menneskeheten verden rundt som helhet noe posetivt i vår streben for overlevelse, ikke at mennesket skal legge hinder i veien for en bærekraftig utnyttelse av naturen og vår evne til overlevelse. Slik det er nå, når man innfører/tillater en endring, og det i all hovedsak kunn for å få en endring, og ikke av nødvendighet. Så er det vanskligt å forsvare ovenfor de som må bære belastningene.

 

Når jeg i tillegg stiller meg sterkt tvilende til at alt har gått for seg på en redærlig måte vedrørende ulvens tilbakekomst, og ihvertfall vedrørende arbeidet rundt vedtaket om å la den få komme tilbake. Så sier deg seg selv at man ikke har så mange alternativ til hvilken innstilling man etter mitt syn bør ha i ulvespørsmålet. Dog er jeg merklig nok ikke for total utrydding lenger! men mere en reduksjon i bestandsmål og areal.

 

 

Jeg vil snu ett spørsmål som stadigt kommer opp, og det er "trenger vi spredt bebyggelse og spredt landbruk?"

Og heller spørre, trenger vi ulven?. Hadde vi det ikke fint, eller i hvertfall hadde vi ikke nokk med å tilpasse oss jerv, gaupe og bamsebraker? Rovdyr som vi har hatt hele tiden.

 

Jeg vil våge en påstand om at gjenninnføringen av ulven, er dårligt nytt for resten av rovdyrbestanden. Dette grunnet at ekstrem værnet rundt ulven, gjør a man blir nødt til å kompromisse i langt større grad med de andre rovdyra. dette for å holde total belastningen nede.

 

I tillegg er en økende rovdyrbestand, dårligt nytt for jegerstanden generelt. Da det slik jeg ser det, passer perfekt i det scenarioet, som viser til at rovdyra må ha viltet selv. Så er man jeger og sterkt pro rovdyr i stor skala, så er man etter mitt syn med på å sage over greina en selv sitter på.

 

P.s Håper ikke enkelte blir for støtt over eksemplet med barn, det er hjerte rått, men ikke usansynligt. Liker over hode ikke tanken selv.

[Truls]

jeg er i utgangspunktet for nødrett, men ikkedenne saka. å tråder som denne er grunnen til det. for jeg er overbevist om at den dagen nødrett blir innført kommer flk til å gå på ulvejakt med nødrett og hund som begrunnelse og alibi

 

Tenk over dette én gang til: Synes du det er greit at folk skal nektes noe fordi myndighetene tror en rett kan bli misbrukt? Er det ok å implisitt definere folk som potensielle kriminelle ulvejegere?

 

Denne diskusjonen er egentlig ganske prinsipiell, og har være oppe før. Da var det en som trakk en parallell til bilkjøring: "I så fall kan man jo ikke gi folk rett til å kjøre bil heller, fordi folk sannsynligvis vil bryte farstgrensene og kjøre i fylla og ta livet av hverandre."

 

Det kan godt tenkes at enkelte vil misbruke en nødrett, men det ville i så fall være lovstridig. I prinsippet kan man jo ikke tillate noen som helst frihet for individet om dette skal være den grunnleggende filosofien.

[Jibrag]

Bare litt på siden: Nødrett og nødvergerett er to forskjellige juridiske fenomen. Om jeg ikke tar helt feil er nødrett hjemlet i straffeloven, og kan hevdes stort sett uavhengig av lovbrudd. Altså ethvert lovbrudd der lovbryter mener han ikke hadde noe annet alternativ enn å bryte loven. Dette ble prøvd i forbindelse med ei forholdsvis kjent jervejakt der saueeiere grov ut og avlivet en jerv, og hevdet nødrett i etterkant. De mente det var helt nødvendig for å opprettholde livsgrunnlaget. Og de tapte.

 

Nødvergerett er hjemlet i viltloven, og er knyttet opp mot avlivning av helt spesifikke arter i helt spesifikke situasjoner. Dvs store rovdyr under direkte angrep på bufe.

 

Svenskene har nylig løsnet opp på sine nødvergeregler etter et stort forarbeid med forskning og statistikk, hvor man har funnet ut at nødvergerett for hund ikke ville medføre en betydelig avskytning av ulv. Likeledes har man en åpen nødvergerett innenfor inngjerdede beiter. Man har vel konkludert med at et rovdyr som tar seg bryet med å trenge gjennom et gjerde og inn til beitedyra, har en adferd som er såpass uønsket at det ikke er noe tap for bestanden om det blir felt.

 

En konklusjon jeg forsåvidt er helt enig i...

[f-groen]

Bare litt på siden: Nødrett og nødvergerett er to forskjellige juridiske fenomen. Om jeg ikke tar helt feil er nødrett hjemlet i straffeloven, og kan hevdes stort sett uavhengig av lovbrudd. Altså ethvert lovbrudd der lovbryter mener han ikke hadde noe annet alternativ enn å bryte loven. Dette ble prøvd i forbindelse med ei forholdsvis kjent jervejakt der saueeiere grov ut og avlivet en jerv, og hevdet nødrett i etterkant. De mente det var helt nødvendig for å opprettholde livsgrunnlaget. Og de tapte.

 

Nødvergerett er hjemlet i viltloven, og er knyttet opp mot avlivning av helt spesifikke arter i helt spesifikke situasjoner. Dvs store rovdyr under direkte angrep på bufe. ..........

Nødverge og nødrett er begge begreper innen strafferett, poenget med nødrett og nødverge er at når vilkårene er oppfylt, vil en ellers straffbar handling ikke bli straffbar.

 

Enkelt forklart er forskjellen at nødverge kan påberopes når man begår en straffbar handling for å avverge en annen straffbar handling, det klassiske eksempelet her er selvforsvar.

 

Nødrett kan påberopes i tilfeller man føler seg tvunget til å begå en straffbar handling selv om man ikke avverger en annen straffbar handling. F.eks. at man har gått seg vill i fjellet og er overrasket av uvær, man begår innbrudd i en hytte for å søke ly og berge livet. I et slikt tilfelle avverger man ikke en straffbar handling, men man begår innbrudd som er en straffbar handling. Straffelovens bestemmelser om nødrett vil komme til anvendelse i et slikt tilfelle selv om eieren av hytta anmelder gjerningsmannen for innbrudd.

 

Nødrett og nødverge er begreper det er skrevet tykke bøker om innen strafferetten, hvis man skal si noe generelt, må det være at det kreves et forholdsmessighetsprinsipp for at begrepene skal komme til anvendelse. Dvs. at man kan ikke bryte seg inn i hytta fordi man ble tørst og fikk lyst på mer øl på fjellturen og påberope seg nødrett. Og en butikkeier som er utsatt for en butikktyv, kan ikke påberope seg nødverge og skyte og drepe tyven.

[Dagl]

jeg er i utgangspunktet for nødrett, men ikkedenne saka. å tråder som denne er grunnen til det. for jeg er overbevist om at den dagen nødrett blir innført kommer flk til å gå på ulvejakt med nødrett og hund som begrunnelse og alibi

Dette utsagnet er for meg like useriøst som når motstandere sier de skal skyte og grave ned. Her går du ut og beskylder/mistenkeliggjør jegere FØR man i det hele tatt har hatt mulighet for å gjøre noe galt. Med dette tråkker du på alle lovlydige jegere som ønsker å beskytte sin beste jaktkamerat om det verste skulle skje.

Jo, jeg vet veldig godt at det ser ut til å ha foregått ulovlig ulvejakt. Kanskje det gjør det fortsatt, jeg vet ikke. La meg med en gang få poengtere at jeg ikke ser på ulovlig ulvejakt som noe positivt trekk. Men jeg vil fortsatt tro at det er en svært liten del av jegerstanden som i virkeligheten gjennomfører det de sier/skriver. Med dette innlegget mistenkeliggjør du alle over en kam.

 

Som Jibrag har påpekt, har Sverige gitt jegerne rett til å forsvare sin hund. Beregninger og undersøkelser i forkant av bestemmelsen viste at svært få ville ha reell mulighet til å skyte ulven ved ett angrep. Av den enkle grunn at de fleste aldri fikk se ulven i sammenheng med angrepet. At "folk kommer til å gå på ulvejakt" med sin hund som åte og dermed risikere livet til sin jakthund for å skyte ulv tror ikke jeg.

 

I Sverige har det blitt skutt 4 ulver (såvidt meg bekjent, jeg undersøkte det på senhøsten) iår som følge av denne bestemmelsen. Med en ulvestamme godt over 200 individer, gir det oss en reduksjon på 2%. I Sverige regnet de med 5% i året, noe man da holder seg svært godt under. Og for denne prisen får man en ørliten bedre innstilling til ulvebestanden. Samt at jegeren har ihvertfall følelsen av å kunne hjelpe sin jaktkamerat.

 

Etter mitt skjønn burde dette ikke engang være en diskusjon, men en selvfølge.

 

Mvh Dagl

[Jibrag]

 

Dette utsagnet er for meg like useriøst som når motstandere sier de skal skyte og grave ned. Her går du ut og beskylder/mistenkeliggjør jegere FØR man i det hele tatt har hatt mulighet for å gjøre noe galt. Med dette tråkker du på alle lovlydige jegere som ønsker å beskytte sin beste jaktkamerat om det verste skulle skje.

 

Og en tar heller ikke hensyn til at de som virkelig ønsker å skyte rovvilt ulovlig absolutt ikke har noe behov for å bruke ei bikkje som åte...

[vingemutteren]

Nei skal en tro historiene til proulv folket om saken, så blir vistnok følgende gjort: Ulven blir skutt og gravd ned. Uten mer dikkedarier av de som driver med ulovlig jakt. I hvilken sammenheng nødvergerett for jakthund kommer i samme kategori, klarer jeg desverre ikke å se. Når svenskene har klart å se fornuften i det, burde det ikke være noe problem her hjemme på berget heller.

 

Ellers så tror jeg at om noen drev aktiv ulovlig jakt på ulven, så ville det ha vist veldigt godt på bestanden. Det er vel en og annen som opp gjennom tiden har tatt sjangsen på ett heldigt skudd, og siden noen av disse er tatt eller påvist. Så får jeg liksom ikke helt troen på disse påstandene om aktiv ulovlig jakt på ulven.. Men jeg har tro på at der er endel som er store i kjeften, og slik blir kvitt mye frustrasjon.

[Østerdøl]

Vingemutteren:

 

Kan du utdype påstanden om at myndighetene ønsker å øke ulvepopulasjonen utover de som finnes i ulvesonen?

 

Tror du at det er tilfeldigheter at såpass mye ulv plutselig forsvinner? Pr. d.d. så mangler altså alle alfatispene og noen valper i alle de revirene det ble påvist yngling i Norge.. Er det tilfeldigheter?

[350RM]

Tror du at det er tilfeldigheter at såpass mye ulv plutselig forsvinner? Pr. d.d. så mangler altså alle alfatispene og noen valper i alle de revirene det ble påvist yngling i Norge.. Er det tilfeldigheter?

 

Er vel ikke mere merkelig enn at det engang landet et 20tall i Østfold, uten spor.

 

Easy come easy go.

[Jibrag]

Tror du at det er tilfeldigheter at såpass mye ulv plutselig forsvinner? Pr. d.d. så mangler altså alle alfatispene og noen valper i alle de revirene det ble påvist yngling i Norge.. Er det tilfeldigheter?

 

Tilfeldig at forskerne ikke klarer å finne ulv i områder der det observeres på flokkesvis gjentatte ganger? Nei, etter hva jeg har fått med meg er vel dette mer eller mindre normalt...

[202 outback]

Nei skal en tro historiene til proulv folket om saken, så blir vistnok følgende gjort: Ulven blir skutt og gravd ned. Uten mer dikkedarier av de som driver med ulovlig jakt. I hvilken sammenheng nødvergerett for jakthund kommer i samme kategori, klarer jeg desverre ikke å se. Når svenskene har klart å se fornuften i det, burde det ikke være noe problem her hjemme på berget heller.

 

Ellers så tror jeg at om noen drev aktiv ulovlig jakt på ulven, så ville det ha vist veldigt godt på bestanden. Det er vel en og annen som opp gjennom tiden har tatt sjangsen på ett heldigt skudd, og siden noen av disse er tatt eller påvist. Så får jeg liksom ikke helt troen på disse påstandene om aktiv ulovlig jakt på ulven.. Men jeg har tro på at der er endel som er store i kjeften, og slik blir kvitt mye frustrasjon.

 

Det er avdekket flere forhold om ulovlig jakt på ulv de siste 10 år, det er også avdekket bruk av giftåte, så det er nokk mer en et heldig skudd vi snakker om her.

Hadde vi hatt en stor ulvebestand i Norge kunne det vært innført en nødverge rett ved angrep på hund/bufe, broblemet er at bestanden i Norge er på rundt 20 ulv og er svært sårbar grunnet fare for innavl, bestanden vil være helt avhengig av at noen få ulver trekker inn i fra Finland/Rusland for å i det hele tatt kunne overleve, dette er en svært risikofylt ferd og det kan gå flere år mellom hver gang en slik vandring lykkes.

Faren for at det nettopp er en slik Finsk/rusisk ulv som blir skutt ved nødverge er relativt stor i en liten bestand, noe som kan kalles en katastrofe for bestanden,

Jakt på ulv i Norge for å regulere bestanden vill trenge kvalifiserte personer som har inndividuell kjenskap til dyrene som blir skutt slik som bestanden er nå.

[høggern]

alle som ikke tror endel jegere ikke vil skyte ulv om de får muligheten til det, kan jo bare lese denne tåden en gang til.

 

hva med katter? nødrett for disse ville kunne ført til at noen kunne kvitta seg med den hunden som kommer å pisser på trappa, å brukt nødverge for katta som alibi. høres det greit ut for alle som har hund?

det finnes endel folk som ikke liker løse hunder vet dere......

[Gary]

- Vi kan like eller ikke like å ha ulv her i Norge/Sverige, men sakens kjerne og harde fakta er det nesten ingen som snakker om. Det definitive faktum at ulvesonene i disse to landene er et altfor lite og snevert område for å kunne huse en levedyktig ulvestamme blir tiet ihjel - selv om forskerne og svært mange som er opptatt av ulv må være klar over dette. For alle som virkelig er opptatt av natur og dyreliv er dette lett å innse. Det er nok å se litt på hvor de "gamle" og livskraftige ulvestammene i Europa og i USA holder til og hvilke områder de har å boltre seg på. Nå har også bevisene for at dette er en riktig påstand kommet på bordet forlengst - og allerede - innavl er påvist som en alvorlig trussel for "vår" ulvestamme (hvis en kan kalle denne kolonien av russisk ulv for "vår"). I tillegg ser vi at ulven i skandinavia er lite folkesky, og de små forholdene vi har her skaper problemer med at ulven selvfølgelig tyr til angrep på husdyr som en del av levegrunnlaget.

Det er på høy tid at myndighetene tar konsekvensen av realitetene og lar dette prosjektet få en endelig slutt og punktum. Som jeg har sagt før - løsningen på ulveproblemet er enkel - den kommer av seg selv. En ulvestamme som lever på kunstig åndedrett skal vi ikke ha...

[Jibrag]

Hadde vi hatt en stor ulvebestand i Norge kunne det vært innført en nødverge rett ved angrep på hund/bufe, broblemet er at bestanden i Norge er på rundt 20 ulv og er svært sårbar grunnet fare for innavl, bestanden vil være helt avhengig av at noen få ulver trekker inn i fra Finland/Rusland for å i det hele tatt kunne overleve, dette er en svært risikofylt ferd og det kan gå flere år mellom hver gang en slik vandring lykkes.

 

Det er der du tar grundig feil. Vi har ikke en ulvebestand på 20 ulv i Norge. Vi har en del av en felles ulvebestand med Sverige, som teller et sted mellom 200-300 dyr, hvor det allerede er påvist både innvandring av finsk/russisk ulv og også yngling av finsk/russisk ulv. Så sent som i år.

 

Om en ulv blir skutt i nødverge på norsk eller svensk side av grensa, er fullstendig likegyldig for bestandsutviklinga - og svenskene har som sagt nødvergerett for hund.

[202 outback]

- Det definitive faktum at ulvesonene i disse to landene er et altfor lite og snevert område for å kunne huse en levedyktig ulvestamme blir tiet ihjel - selv om forskerne og svært mange som er opptatt av ulv må være klar over dette. For alle som virkelig er opptatt av natur og dyreliv er dette lett å innse. Det er nok å se litt på hvor de "gamle" og livskraftige ulvestammene i Europa og i USA holder til og hvilke områder de har å boltre seg på. Nå har også bevisene for at dette er en riktig påstand kommet på bordet forlengst - og allerede - innavl er påvist som en alvorlig trussel for "vår" ulvestamme (hvis en kan kalle denne kolonien av russisk ulv for "vår"). I tillegg ser vi at ulven i skandinavia er lite folkesky, og de små forholdene vi har her skaper problemer med at ulven selvfølgelig tyr til angrep på husdyr som en del av levegrunnlaget.

En ulvestamme som lever på kunstig åndedrett skal vi ikke ha...

 

Ulven har alltid vært i skandinavia og har aldri vært utryddet selv om det var nære på, den skandinaviske ulven har sine ommråder både i sverige, Norge, Finland og Rusland, så å kalle den for russerulv blir helt feil, Rusland har ikke en egen lokale art av ulv og vandringer over grensen via Finland er helt vanlig.

At ulvens leveommråder er blitt vesentlig foringet etter som villmarksområdene blir redusert er ingen stor hemlighet.

Dette er noe som rammer rovdyr og andre ville dyr over hele verden ettersom konflikter med menesker som trenger større og større plass ikke er til å unggå.

Den enkle løsningen er jo og fjerne disse dyra så slipper lokalbefolkningen å ha noen problemer med dyra, eller skal vi bare løse problemene på en slik måte i Norge og forlange at andre land tar vare på problemdyra.

Mangen har argumentert med at ulven ikke er utryddingstruet globalt sett, og kansje den ikke er det i øyeblkket heller, men at ulven er svært utsatt og trenger vern internasjonalt er det ingen tvil om.

Hadde ulven kun vært lokalt forvaltet ville det ikke gått lang tid før den hadde blitt utryddet fra skandinavia, og før eller senere fra mangen andre land også, noe som ikke smaker helt bra spør du meg...

[videlgen]

 

Hadde ulven kun vært lokalt forvaltet ville det ikke gått lang tid før den hadde blitt utryddet fra skandinavia, og før eller senere fra mangen andre land også, noe som ikke smaker helt bra spør du meg...

 

 

Hvordan kan det ha seg,når det hele tiden blir påstått at det Norske folk vil ha ulv ?

[202 outback]

Hadde vi hatt en stor ulvebestand i Norge kunne det vært innført en nødverge rett ved angrep på hund/bufe, broblemet er at bestanden i Norge er på rundt 20 ulv og er svært sårbar grunnet fare for innavl, bestanden vil være helt avhengig av at noen få ulver trekker inn i fra Finland/Rusland for å i det hele tatt kunne overleve, dette er en svært risikofylt ferd og det kan gå flere år mellom hver gang en slik vandring lykkes.

 

Det er der du tar grundig feil. Vi har ikke en ulvebestand på 20 ulv i Norge. Vi har en del av en felles ulvebestand med Sverige, som teller et sted mellom 200-300 dyr, hvor det allerede er påvist både innvandring av finsk/russisk ulv og også yngling av finsk/russisk ulv. Så sent som i år.

 

Om en ulv blir skutt i nødverge på norsk eller svensk side av grensa, er fullstendig likegyldig for bestandsutviklinga - og svenskene har som sagt nødvergerett for hund.

 

Det er bra at det er en ulvemotstander som skriver at det er påvist innvandring av Russisk/Finsk ulv til Norge, dette har jo vært et av de mest omdiskuterte temaene i ulvedebatten på kammeret, der ulvemotstanderene hevder at slikt innvandring ikke er bevist, og at ulver med Finsk/Fussiske gener er utsatte.

At den Norske ulvestammen er felles med den Svenske/Finske har du rett i, men det er ikke mer en rundt 20 stk av disse som oppholder seg Norge og faren for innavl er stor i disse familiegruppene.

Men at skaden er like stor om en av innvandrete ulvene blir skutt i Sverige eller Norge er jeg enig med deg i.

Når det gjelder nødvergeretten så er det en ting som forundrer meg, hundeeiere har jo kjempet for at denne retten skal bortfalle slik at hunder ikke kan bli skutt av bønder hvis de tar en sau eller høne, argumentet har vært at hunden har mye større økonomisk verdi en sauen/høna, og profilerte advokater er blitt brukt til å føre sakene med div Jaktmagasiner i ryggen

Men hvem som har størst verdi av ulven eller hunden, sauen eller høna, blir jo igjen et spørsmål om føleser, siden det er vanskelig å sette verdi på en ulv...

[202 outback]

 

Hadde ulven kun vært lokalt forvaltet ville det ikke gått lang tid før den hadde blitt utryddet fra skandinavia, og før eller senere fra mangen andre land også, noe som ikke smaker helt bra spør du meg...

 

 

Hvordan kan det ha seg,når det hele tiden blir påstått at det Norske folk vil ha ulv ?

 

Hvis flertallet i det Norske folk ikke hadde hatt noe og si i ulvedebatten, men kun lokale bønder hadde ulven blitt utryddet.....

[På-sporet]

REF: Hvis flertallet i det Norske folk ikke hadde hatt noe og si i ulvedebatten, men kun lokale bønder hadde ulven blitt utryddet.....

 

Har du noen dokumentasjon på den påstanden eller slenger du ut påstander i øst og vest??