Ulveproblemet, Løsninger?

[350RM]

Hvis flertallet i det Norske folk ikke hadde hatt noe og si i ulvedebatten, men kun lokale bønder hadde ulven blitt utryddet.....

Bondehets. Hva med berørte; hundeeiere, barnefamilier, eldre og bærplukkere som ikke lenger tør gå til skogs, jegere, sikkert noen jeg har glemt.

[På-sporet]

Hvor ble du av 202 outback?

 

Du var jo pålogget her etter at du fikk meldingen!!

 

Nå er du plutselig borte!!

[Jibrag]

Det er bra at det er en ulvemotstander som skriver at det er påvist innvandring av Russisk/Finsk ulv til Norge, dette har jo vært et av de mest omdiskuterte temaene i ulvedebatten på kammeret, der ulvemotstanderene hevder at slikt innvandring ikke er bevist, og at ulver med Finsk/Fussiske gener er utsatte.

 

Hvordan ulven har kommet sørover gidder jeg ikke å ta stilling til. Den er her. Det er mulig for ulven å vandre den avstanden, det er mulig for den å få skyss. Vi får aldri bevis for verken det ene eller det andre. Svenskene vurderer å legitimisere skyssordninga. Så kan en vel spekulere i hvor klokt det er med tanke på konflikten ulven skaper.

 

At den Norske ulvestammen er felles med den Svenske/Finske har du rett i, men det er ikke mer en rundt 20 stk av disse som oppholder seg Norge og faren for innavl er stor i disse familiegruppene.

Men at skaden er like stor om en av innvandrete ulvene blir skutt i Sverige eller Norge er jeg enig med deg i.

 

Og innavlsproblematikken er også like stor på begge sider av grensa. Når det nå er født ulvevalper der far er innvandrer fra Finland/Russland, vil det forøvrig være en fordel for bestanden om det skytes ut mest mulig av annen ulv. Eksempelvis ulven i Norge, der det ikke finnes slike innvandrere. Dette slik at konkurransen skal bli minst mulig for valpene fra Galven-reviret.

 

Det er forøvrig lenge siden vi snakket om fare for innavl. Innavlsgraden i skandinavisk ulv er såpass høy at det gjennomsnittlige slektskapet er større mellom to skandinaviske ulv enn mellom to helsøsken (eller foreldre-avkom) i en vanlig ulvepopulasjon...

[Gary]

Ulven har alltid vært i skandinavia og har aldri vært utryddet selv om det var nære på, den skandinaviske ulven har sine ommråder både i sverige, Norge, Finland og Rusland, så å kalle den for russerulv blir helt feil, Rusland har ikke en egen lokale art av ulv og vandringer over grensen via Finland er helt vanlig.

At ulvens leveommråder er blitt vesentlig foringet etter som villmarksområdene blir redusert er ingen stor hemlighet.

Dette er noe som rammer rovdyr og andre ville dyr over hele verden ettersom konflikter med menesker som trenger større og større plass ikke er til å unggå.

Den enkle løsningen er jo og fjerne disse dyra så slipper lokalbefolkningen å ha noen problemer med dyra, eller skal vi bare løse problemene på en slik måte i Norge og forlange at andre land tar vare på problemdyra.

Mangen har argumentert med at ulven ikke er utryddingstruet globalt sett, og kansje den ikke er det i øyeblkket heller, men at ulven er svært utsatt og trenger vern internasjonalt er det ingen tvil om.

Hadde ulven kun vært lokalt forvaltet ville det ikke gått lang tid før den hadde blitt utryddet fra skandinavia, og før eller senere fra mangen andre land også, noe som ikke smaker helt bra spør du meg...

- Det blir litt å snu ting på hodet når du sier at Russland ikke har en egen ulvestamme, de har langt over 100 000 ulv mens Norge/Sverige har tilsammen et hundretall. Russland/Finland kan gjerne sies å ha en felles stamme, den grensa merker jo ikke ulven. Påstandene om en egen Norsk/Svensk ulv er bare tull, restene av det noen kaller en skandinavisk ulvestamme var etter alt å dømme streifdyr av finsk/russisk ulv. Som du også sikkert vet er det nå bevist gjennom DNA-testing at "vår" ulv er genetisk sett russisk. Jeg anser dessuten som tilstrekkelig dokumentert at "vår" ulvestamme er utsatt.

Nå har utviklingen i Norge/Sverige gjennom de siste 200 år ført til at vi ikke lenger har store nok villmarker igjen for at ulven skal kunne leve her på en naturlig måte. Det blir sjanseløst drømmeri å skulle late som forholdene her fortsatt er slik de var i middelalderen, da skandinavisk villmark var stor nok og kanskje brukbart egnet for ulven.

Alle som er villige til å innse fakta ser at ulven ikke er levedyktig i Norge/Sverige i vår tid, og det er dette poenget jeg vil ha fram. Det vi kaller "Ulveproblemet" er et menneskeskapt problem - det eneste riktige er å la naturen gå sin gang, så forsvinner "problemet"av seg selv.

[202 outback]

- Det blir litt å snu ting på hodet når du sier at Russland ikke har en egen ulvestamme, de har langt over 100 000 ulv mens Norge/Sverige har tilsammen et hundretall. Russland/Finland kan gjerne sies å ha en felles stamme, den grensa merker jo ikke ulven. Påstandene om en egen Norsk/Svensk ulv er bare tull, restene av det noen kaller en skandinavisk ulvestamme var etter alt å dømme streifdyr av finsk/russisk ulv. Som du også sikkert vet er det nå bevist gjennom DNA-testing at "vår" ulv er genetisk sett russisk. Jeg anser dessuten som tilstrekkelig dokumentert at "vår" ulvestamme er utsatt..

 

Jeg skrev ikke at Russland ikke hadde en egen bestand av ulv, men jeg skrev at den russiske ulven ikke er en egen ulveart,

og at det er bevist vandringer mellom Norge,sverige, Russland, Finland

 

Når det gjelder uttsettingsteorien som du hevder er tilstrekkelig dokumentert er jeg av en annen oppfatning, men det vill jeg ikke å diskutere her siden det er ca 10 sider om det i andre linker her på kammeret..

[202 outback]

Det er bra at det er en ulvemotstander som skriver at det er påvist innvandring av Russisk/Finsk ulv til Norge, dette har jo vært et av de mest omdiskuterte temaene i ulvedebatten på kammeret, der ulvemotstanderene hevder at slikt innvandring ikke er bevist, og at ulver med Finsk/Fussiske gener er utsatte.

 

Hvordan ulven har kommet sørover gidder jeg ikke å ta stilling til. Den er her. Det er mulig for ulven å vandre den avstanden,

 

 

Men at skaden er like stor om en av innvandrete ulvene blir skutt i Sverige eller Norge er jeg enig med deg i.

 

Og innavlsproblematikken er også like stor på begge sider av grensa. Når det nå er født ulvevalper der far er innvandrer fra Finland/Russland, vil det forøvrig være en fordel for bestanden om det skytes ut mest mulig av annen ulv. Eksempelvis ulven i Norge, der det ikke finnes slike innvandrere. Dette slik at konkurransen skal bli minst mulig for valpene fra Galven-reviret.

 

 

Det er mulig du har rett i at noen ulv skulle vært tatt ut av bestanden, for at andre ulver skulle ha fått bedre oppvekst kår, uannsett måtte dette vært utført av fagpersonell med innividuell kjennskap til ulvene og ikke en tilfeldig hundeeier.

[202 outback]

Hvor ble du av 202 outback?

 

Du var jo pålogget her etter at du fikk meldingen!!

 

Nå er du plutselig borte!!

 

Det er vell grundig dokumentert hva som skjedde når bønder fikk frie tøyler til å håndtere ulve/bjørneproblematikken før 1971 i Norge, det samme kan vi se med ørnestammen i Irland .

Jeg er helt sikker på at det er flertall blandt bønder til å få ulven fjernet fra deres beiteommråder, og således fra de små ommrådene som inndeholder ulv i Norge, det finnes vell en del bønder som ønsker ulv, men skulle flertallet av lokale bønder få bestemme er jeg i alle fall sikker på at de hadde ønsket å få denne fjernet, men jeg håper at vi slipper å få dette dokumentert.

At det er flere en bønder som ønsker å utrydde ulven har jo vi mangen eksempler på her på kammeret, disse skulle også vært nevnt i mitt innlegg slik at dette ikke oppfattes som et reint bondehets, men jeg skrev lokalbefolkning i hovedinnleget noe som skulle dekke flere alle ..

Når det gjelder å svar på dine innlegg, tror jeg du må ha litt tålmodighet, det er fredagskveld og noen kan jo ha andre ting å gjøre en straks og svare på ditt innlegg.

[Gary]

Jeg skrev ikke at Russland ikke hadde en egen bestand av ulv, men jeg skrev at den russiske ulven ikke er en egen ulveart,

og at det er bevist vandringer mellom Norge,sverige, Russland, Finland

Når det gjelder uttsettingsteorien som du hevder er tilstrekkelig dokumentert er jeg av en annen oppfatning, men det vill jeg ikke å diskutere her siden det er ca 10 sider om det i andre linker her på kammeret..

- For å være litt ekstra "on topic" - tanken var først og fremst å få en kommentar til hovedpoenget mitt - løsningen på ulveproblemet - men det ser ut til at alle gjør som bøygen - går utenom...

[Østerdøl]

- Det blir litt å snu ting på hodet når du sier at Russland ikke har en egen ulvestamme, de har langt over 100 000 ulv mens Norge/Sverige har tilsammen et hundretall. Russland/Finland kan gjerne sies å ha en felles stamme, den grensa merker jo ikke ulven. Påstandene om en egen Norsk/Svensk ulv er bare tull, restene av det noen kaller en skandinavisk ulvestamme var etter alt å dømme streifdyr av finsk/russisk ulv. Som du også sikkert vet er det nå bevist gjennom DNA-testing at "vår" ulv er genetisk sett russisk. Jeg anser dessuten som tilstrekkelig dokumentert at "vår" ulvestamme er utsatt.

Nå har utviklingen i Norge/Sverige gjennom de siste 200 år ført til at vi ikke lenger har store nok villmarker igjen for at ulven skal kunne leve her på en naturlig måte. Det blir sjanseløst drømmeri å skulle late som forholdene her fortsatt er slik de var i middelalderen, da skandinavisk villmark var stor nok og kanskje brukbart egnet for ulven.

Alle som er villige til å innse fakta ser at ulven ikke er levedyktig i Norge/Sverige i vår tid, og det er dette poenget jeg vil ha fram. Det vi kaller "Ulveproblemet" er et menneskeskapt problem - det eneste riktige er å la naturen gå sin gang, så forsvinner "problemet"av seg selv.

 

Et ulverrevir er alt i fra 500 til 1500 kvkm. Dette utifra undersøkelser fra Alaska. Vårt minste revir i 2001 var Koppangkjølen på ca. 600 kvkm. At det da ikke skulle være plass til 3 revir i Norge er tullball. Det mange henger seg opp i her, er ikke spørsmålet om ulv eller ikke.. Det virker som motstanderene har den oppfatningen om at Norge skal flomme over av ulv.. Det er jo ikke tilfellet.. Det er snakk om å gjøre plass til 3 ynglende flokker, for deretter å ta ut overskuddet..

altså snakker vi om et 20 - 30 talls ulv.. Det eneste som forlanges er at disse får leve sånn nogenlunde i fred i de områdene som er avsatt..

 

Og, skulle naturen gå sin gang, uten menneskelig inngripen, så hadde vi hatt langt mer enn de skarve individene vi har i dag.. Det er nok mat, og store nok områder til å huse langt mer ulv enn i dag...

 

Det paradoksale er at hadde jegeren hatt vett til å holde fingeren unna avtrekkeren, så hadde vi i dag hatt lisensjakt på ulv... Det kan jeg garantere..

[Egil]

Forskere sier at ulven er genetisk truet av innavl i skandinavia, pga. at her er for få.

Da må jo denne populasjonen med ulv være en klomp om foten på den "friske" ulvestammen i Russland og Finnland.

Jeg vil nå påstå da att vår ulvestamme skulle vert tatt bort, de kan jo forurense den friske stammen med skadde gener.

Trekker sammenligninger med oppdrettslaks her.

[Østerdøl]

Forskere sier at ulven er genetisk truet av innavl i skandinavia, pga. at her er for få.

Da må jo denne populasjonen med ulv være en klomp om foten på den "friske" ulvestammen i Russland og Finnland.

Jeg vil nå påstå da att vår ulvestamme skulle vert tatt bort, de kan jo forurense den friske stammen med skadde gener.

Trekker sammenligninger med oppdrettslaks her.

 

Innavlsproblemene har vært et hett argument. Nå har folka i skandulv gått litt tilbake på dette. Ulven på Isle Of Royal, den mest "undersøkte" ulveflokken i verden, er utelukkende eksisterende på innavl, og klarer seg utmerket.. Dette har gjort at innavlsspørsmålet har kommet i et annet lys. Forresten så har undersøkelsen på isle Of Royal vist at ulven aldri klarer å utrydde sitt "matlager". Blir "lageret" lite, så dør valpene kommende sesong... Dermed reguleres stammen naturlig...

 

Så vidt meg bekjent, så hadde ulven "Fridtjof" også russiske DNA spor...

[Egil]

Ja men har dem husdyr der som ulven kan kose seg med?

Her får vi jo bare problemer om den finner lite mat i skogen. Sjønner?

[Karo]

Jeg ser på overskriften på temaet: Ulveproblemet,løsninger?

Eneste løsning er å skyte all ulv i Norge, ganske enkelt : da blir problemet løst.

De eneste som da krangler er dyrevernere. Men de lider ingen økonomiske tap.

Ergo: problemet er løst.

Må bare legge til at den "skandinaviske ulven" (les: russiske) er veldig langt unna å bli utryddet med å gjøre det på den måten

[Karo]

Må bare skrive en ting om innavel: det er ingen sjel på denne jord som kan bevise at en art eller rase har død ut pga innavl!!!!!!

[vingemutteren]

Når det gjelder uttsettingsteorien som du hevder er tilstrekkelig dokumentert er jeg av en annen oppfatning, men det vill jeg ikke å diskutere her siden det er ca 10 sider om det i andre linker her på kammeret..

 

Angående utsetting/tukkling med ulven, så henspilles det ganske enkelt på at man godtar hva som er sansynlig, ikke hva som er bevist. Det samme gjør faktisk ulveforskerne, de kan dokumentere at 1-2 ulver er skutt (husker ikke nøyaktigt antall, les raportene), og så tar de ett estimat på hvor mange av ulven som blir ulovligt skutt totalt i den norsk/svenske bestanden.

 

Altså, de foretar noe man kaller en kvalifisert gjettning. De gjør forøvrig det samme med telling av ulv, bare at den er underlagt statistike regler.

 

Kan man få noen til å stå frem med bare en av utsettingene av ulv (godt nokk bevist til at tvilerne må anse det som bevist).

Vill man like gjerne kunne bruke samme måte å regne på angående utsetting av ulv, blir det da bevist en utsetting på tidlig 80 tall, vil man kunne bevise at i det minste hoved delen av dagens ulvestamme er basert på utsetting. Altså en kriminell handling.

 

Vill da proulv siden i en slik situasjon, annerkjenne at eneste gangbare løsning er at ulven da må bort? Ja siden det i prinsipp er det samme som at en har bevist at ulven var utryddet? Vell jeg anser det som tvilsomt, men det kan hende kamelen må svelges uansett i ett slikt scenario.

 

Heri ligger saken som gjør at enhver fra proulvsiden, vill kjempe med nebb og klør, latterligjøring og annet vi har sett. For å tilbakevise/unngå at dette temaet får grobunn i befolkningen. For er den i hovedsak utsatt, så må den bort. Da er det ikke lenger en diskusjon om anntall/areal etc.

 

Man må bare lure litt på det faktum at man ikke har kunnet spore en eneste ulv fra finnland til sverige norge, kun en tispe som gikk andre veien (på vei hjem?). men samtidigt, så vet de med engang at der dukker opp en ulv med rene gener. Akkurat på rett side av sameland Dette er så gjennomsiktigt at det er rart "sansynlighets politiet" ikke forlengst har grepet inn. Og nå har man begynt å få gjennomslag for lovlige utsettinge (for farligt med nye ulovlige utsettinger nå som DNA testingen har blitt intensivert?). Og da er dette pluttsligt ikke noe tema lenger. Lovlig utsetting må forøvrigt etter mitt syn ikke forekomme, da man ikke har grunnlag til å påvise at ulven ikke tåler innavlen.

 

Ting handler ikke lenger om hva som er bevist eller ei, det handler om hva som er sansynligt eller ei. Og når ting er for godt til å være sant, så sier all erfaring at det er nettopp det, for godt til å være sant.

 

Derfor sitter man med to scenarioer, ett der ulven har innvandret naturligt, som krever bestands regulering (som er det man krangler om i dag, altså hvor mange og hvor). Samt at ulven er ulovligt utsatt, og da i hovedsak må fjernes.

 

Enhver løsning/vei til løsning. Vill måtte basere seg på det ene eller det andre. Og siden anti ulv siden ikke har håndfaste bevis for utsetting (kun kan påvise en overveiende sansynligehet for det), må man bare godta at man foreløpigt. Må gå for en eller annen versjon av bestandsregulering som løsning. Fjerning er altså ikke en realistisk løsning.

 

Da er det jeg mener man må kunne se på om ikke den norske bestands målsettningen, kansje burde ha vært endret til minimum en, maksimalt tre ynglinger? Da dette ville fjerne forvaltningens mulighet til å hindre jakt når estimat målsettningen overskrides.

 

Altså dette som forvaltningen nå driver med, en skjult spredning og forøkning av ulv, langt utover ulvesonen vår. Blir slått til marken, og mye av problematikken minskes drastisk, i det minste utenfor ulvesonen.

[350RM]

Østerdøl. Så nå tror man ulven vil bli i sonen og la valpene sulte, når det er tom/nesten tom for mat der?

Hallo flokken følger maten. med andre ord ingen mat problemer på noen år , skulle jeg tro. Det fine er at antallet berørte mennesker blir større. Flere til å dele "gleden", Norge er jo ikke en liten øy, men det kan jo bli morsomt å se om nyberørte vil trives med døds sulten ulv langs veggene.

Men du tilhører kanskje gruppen som har dette som mer en hobby, og da spiller vel andres problemer liten rolle.

 

202. I tidene før 1970, og jo lengre bakover du går i tid jo større var avhengigheten til primærnæringene i befolkningen, transport gikk tregt og det var ikke så lett. At maten nå kommer fra REMA og andre er relativt nytt, ser du. Så når (den nå for hatte)bonden mistet dyra, kunne folk sulte, det likte de ikke(man kan dø av det), der for var det helt logisk å fjerne problemet og det var altså ikke bonden som nå enkelte later til å tro. men alle som trengte mat som sto for det.

Nå kjøper vi mat uten å ofre en tanke på at denne har forurenset hele veien fra opprinnelses landet og hit. Men i huga naturforkjempere .............

[villreinjegeren]

Leser i Hamar Arbeiderblad at de 6 ulvene som holder rett nordøst for Elverum tar to elger i uka, Disse ulvene kommer trolig fra Kynnaflokken ifølge Jan Erik Olbergsveen Leder i viltfaglig utvalg i Elverum Kommune.

 

Finns det noen løsning på problemet?

Er denne flokken tatt med i bestandstallet fra ulveforskerne, eller fornekter de den...

 

Dette herre blir bare verre og verre.

 

Her er linken til HA:

 

http://www.h-a.no//Nyheter//Nyheter/tabid/72/Default.aspx?articleView=true&ModuleId=36297

 

Dette er ikke allright i det hele tatt.

 

Situasjonen blir da som følger:

Man kan ikke jakte elg md løs hund, om man i det hele tatt kan jakte elg i dette området med tanke på elgbestanden.

Er det da noen som kan ta med en stakkars ulvesliten elgjeger med ny hund på jakt til høsten, i ett område uten ulv.

 

det er jo dette som kan/er realiteten i framtiden,

[Østerdøl]

Leser i Hamar Arbeiderblad at de 6 ulvene som holder rett nordøst for Elverum tar to elger i uka, Disse ulvene kommer trolig fra Kynnaflokken ifølge Jan Erik Olbergsveen Leder i viltfaglig utvalg i Elverum Kommune.

 

Finns det noen løsning på problemet?

Er denne flokken tatt med i bestandstallet fra ulveforskerne, eller fornekter de den...

 

Dette herre blir bare verre og verre.

 

Her er linken til HA:

 

http://www.h-a.no//Nyheter//Nyheter/tabid/72/Default.aspx?articleView=true&ModuleId=36297

 

Dette er ikke allright i det hele tatt.

 

Situasjonen blir da som følger:

Man kan ikke jakte elg md løs hund, om man i det hele tatt kan jakte elg i dette området med tanke på elgbestanden.

Er det da noen som kan ta med en stakkars ulvesliten elgjeger med ny hund på jakt til høsten, i ett område uten ulv.

 

det er jo dette som kan/er realiteten i framtiden,

 

Dette har vært realiteten lenge.. Er ikke noe nytt at ulven eter elg! Og hva er 100 elg mot alle de som blir kjørt ihjel i denne kommunen..?? Dessuten er dette ikke en "lokal" elgstamme, men vinterstid en plass for masse elg på trekk. altså er predasjonen fordelt på flere elgstammer..

 

Jeg skjønner ikke problemet deres med å forstå at rovdyr også må ha mat.. Og for den norske ulven står elg for 99% av føden.

[Østerdøl]

Østerdøl. Så nå tror man ulven vil bli i sonen og la valpene sulte, når det er tom/nesten tom for mat der?

 

Hvor lenge var det ulv i Gråfjellreviret..? Julussa..? Rotna..? Kynna..??.. All erfaring viser at ulven holder seg i områdene.. Ikke alltid de klarer å produsere valper, allikevel blir de der..

[villreinjegeren]

@Østerdøl,

Er det ikke det som er problemet da. Ulven tømmer matfatet ett sted så flytter han til ett nytt.

Enig i at trafikk og Jernbane tar en del elg, og at dette problemet også må løses. Ikke bare sett ut i fra samfunnsøkonomiske interesser.

 

Det at det blir kjørt ihjel mye elg i Løten gjør at vi får dette som avkorting på kvotene våre, mens man i den andre enden jakter trekkelg over en lav sko.

 

Hvis vi skal vise ett fornuftig og riktig forvaltningsgrep ja, så slutter vi og jakte elg, fordi ulven må jo få elgen til mat, har man virkelig spilt så fallit?

 

Diskutere bonden og sau gidder jeg ikke, men at det blir mindre med husdyr i deler av Hedmark er jo sikkert.

Folk trenger jo mat, ren mat. sett fra ett miljøaspekt er det jo helt forkastelig det som gjøres i dag. mht. transport av dyr og slakt hvor mange liter med diesel brukes pr sau før den når matbordet vårt, miljø var det noen som sa, hva hvar det nåssåen sa.; piss meg i øret. amatørnisser (kraftutrykket er til storsamfunnet som aksepterer denne løsningen med store co2 utslipp)

kanskje du Østerdøl har ett par ledige plasser da, slik at vi også får mulighet til jakte elg også i framtida.

 

Jeg bor i ett område som får hovedtyngden av trekkelgen både fra nord og sør (Søndre del av Løten)

Pr i dag har vi ikke problemet med ulv, men det er ett par små mil til Elverum og problemene, og nå som Glomma er frosset er veien svært kort for en sulten ulveflokk.

 

Så vidt jeg har fått med meg er det helt stille rundt rovviltnemnda og lisensjakta på ulv i Vinter, slik at det ser dårlig ut for lisensjakt i vinter, til tross for at det er ett behov for dette.

Det er etter sigende ulv på vestsiden av Glomma, dette er utenfor ulvesona, denne soneringen legger føringer for at det ikke skal være ulv i dette området, i og med at det er ulv i området må man vel anta at dem ser seg om etter nytt terreng, den muligheten skal dem ikke få synes nå jeg da. Det skal være så utrivelig på denne siden for ulven at den skal sky området som pesten.

derfor ivrer jeg for at man skal ha lisensjakt her hver vinter, kraft bak vedtakene som det heter. Lisensjakta er jo en, og pr i dag eneste løsningen mht. ulven

[Gary]

Et ulverrevir er alt i fra 500 til 1500 kvkm. Dette utifra undersøkelser fra Alaska. Vårt minste revir i 2001 var Koppangkjølen på ca. 600 kvkm. At det da ikke skulle være plass til 3 revir i Norge er tullball. Det mange henger seg opp i her, er ikke spørsmålet om ulv eller ikke.. Det virker som motstanderene har den oppfatningen om at Norge skal flomme over av ulv.. Det er jo ikke tilfellet.. Det er snakk om å gjøre plass til 3 ynglende flokker, for deretter å ta ut overskuddet..

altså snakker vi om et 20 - 30 talls ulv.. Det eneste som forlanges er at disse får leve sånn nogenlunde i fred i de områdene som er avsatt..

Og, skulle naturen gå sin gang, uten menneskelig inngripen, så hadde vi hatt langt mer enn de skarve individene vi har i dag.. Det er nok mat, og store nok områder til å huse langt mer ulv enn i dag...

Det paradoksale er at hadde jegeren hatt vett til å holde fingeren unna avtrekkeren, så hadde vi i dag hatt lisensjakt på ulv... Det kan jeg garantere..

- Hvem kan påstå at 3 ulverevir i Norge er nok for å bidra til en livskraftig ulvestamme i Norge/Sverige? Når det allerede nå er påvist negative utslag av innavl i denne ulvebestanden? Tror heller ikke at Sverige er parat til å utvide sitt ulveområde i noen betydelig grad, så dette problemet er et faktum.

Jeg mener at det er en lykke for faunaen i Skandinavia at tilgangen på ulv fra Russland/Finnland er "stengt". Vi ser at myndighetene oppfordrer alle jegere til kamp mot mårhunden. Et hovedpoeng er faren for spredning av rabies. Hva så med ulv fra rabiesbefengte områder? Hvem kan tro at ulven er en mindre farlig smittespreder enn mårhunden? Ulven kan - hvis den får lov - tilbakelegge avstanden fra Russland/Finnland på en brøkdel av den tida mårhunden trenger for å ta seg fram en tilsvarende distanse.

[350RM]

Det skrive at det er nok mat(for ulven). Sist jeg sjekket nyhetene var det fortsatt sult i verden. At elgkjøtt fra hundrevis av elg også kan fø mange mennsker er jo innlysende. Man skal være bra hjernevasket for ikke å se at dette gir negative konsekvenser for andre enn oss, som import/ekstra forurensning, matmangel andre steder.

[350RM]

Hvor lenge var det ulv i Gråfjellreviret..? Julussa..? Rotna..? Kynna..??.. All erfaring viser at ulven holder seg i områdene.. Ikke alltid de klarer å produsere valper, allikevel blir de der..

Ikke vet jeg, men det er vel bare at det er nok mat der enda, Ulvetidene i gamle dager, var vel ikke mere enn at ulven hadde formert seg ut av matfatets bæreevne og den vandret og overfalt mennesker og husdyr.

[Østerdøl]

Det skrive at det er nok mat(for ulven). Sist jeg sjekket nyhetene var det fortsatt sult i verden. At elgkjøtt fra hundrevis av elg også kan fø mange mennsker er jo innlysende. Man skal være bra hjernevasket for ikke å se at dette gir negative konsekvenser for andre enn oss, som import/ekstra forurensning, matmangel andre steder.

 

elgkjøtt vil aldri bli noe hverdagskost for den menige mann, såpass vet du også...

[Østerdøl]

Hvor lenge var det ulv i Gråfjellreviret..? Julussa..? Rotna..? Kynna..??.. All erfaring viser at ulven holder seg i områdene.. Ikke alltid de klarer å produsere valper, allikevel blir de der..

Ikke vet jeg, men det er vel bare at det er nok mat der enda, Ulvetidene i gamle dager, var vel ikke mere enn at ulven hadde formert seg ut av matfatets bæreevne og den vandret og overfalt mennesker og husdyr.

 

Grovt regnet har det vært ulv i disse revirene i minst 10 år. Og fortsatt er de der, selv med full elgjakt ved siden av.. Med andre ord er matfatet rimelig stabilt..

[Egil]

elgkjøtt vil aldri bli noe hverdagskost for den menige mann, såpass vet du også...

Er vel en av de heldige jeg da, her i familien går det ca 1,5 elg i året.

[jeger64]

Grovt regnet har det vært ulv i disse revirene i minst 10 år. Og fortsatt er de der, selv med full elgjakt ved siden av.. Med andre ord er matfatet rimelig stabilt..

Mulig det gjelder for Gråfjellet, men lengere sør (mellom Elverum og Flisa) forsvant rådyrene og vi halverte kvoten da ulven tok mestparten av kalvene og 1 1/2 åringene. Av de tre dyrene vi "mistet" på kvoten har vi "fått" tilbake 1 og 1/2 dyr (det ene året har vi fire, det neste fem osv)

Vi raporterte om sette dyr, men ble avfeid med at det var ikke mulig da den aktuelle flokken som de hadde god kontroll på var ca 40km unna.

[høggern]

elgkjøtt vil aldri bli noe hverdagskost for den menige mann, såpass vet du også...

å jeg som trodde elgjøtt, reinkjøtt, kongekrabbe, laks, torsk, multer, ryper, røye, ørret, var fattigmannskost......

[Jibrag]

å jeg som trodde elgjøtt, reinkjøtt, kongekrabbe, laks, torsk, multer, ryper, røye, ørret, var fattigmannskost......

 

Jeg trodde vi etterhvert hadde klart å bli enige om en ting i denne tråden - at ikke alt kan verdsettes i kroner og øre...

 

Skal gledelig innrømme at det går mye i elg, rådyr, sjølfiska fisk og heimavla ullbærere her ja...

[janfrode]

Mulig det gjelder for Gråfjellet, men lengere sør (mellom Elverum og Flisa) forsvant rådyrene og vi halverte kvoten da ulven tok mestparten av kalvene og 1 1/2 åringene.

 

Forresten bittelitt overrasket over at ingen av genetisk-søppel/russerulv-motstanderne har nevnt det beslektede rådyrproblemet.. Situasjonen for rådyr og ulv er vel ganske lik i Norge. Rådyrbestanden var helt utryddet i Norge (bare en liten stamme igjen i Skåne på 1830-tallet)... og så har denne svenske-hjorten fått spredt seg utover hele landet. Var det en politisk beslutning å innføre den, eller er det også her snakk om ulovlig utsetting? Jeg har hvertfall ikke funnet noen kilder som sier den ikke ble ulovlig utsatt, og det er vel heller tvilsomt at rådyrene vandrer helt fra sørspissen av Sverige uten hjelp. Svenske-hjorten forårsaker bilulykker, tog-påkjørsler, m.m., og fører til unødig oppblomstring av ørn, rødrev, gaupe, jerv, bjørn og ulv -- som igjen krever variasjon i kostholdet og tar de stakkars søte lammene. Hvilken funksjon har egentlig rådyrene i norsk natur? Naturen vår klarte seg jo fint uten. Godt ulven rydder opp i dette genetiske søppelet sier nå jeg.

 

[350RM]

Det skrive at det er nok mat(for ulven). Sist jeg sjekket nyhetene var det fortsatt sult i verden. At elgkjøtt fra hundrevis av elg også kan fø mange mennsker er jo innlysende. Man skal være bra hjernevasket for ikke å se at dette gir negative konsekvenser for andre enn oss, som import/ekstra forurensning, matmangel andre steder.

 

elgkjøtt vil aldri bli noe hverdagskost for den menige mann, såpass vet du også...

Har jo forstått at dine meningert ikke er sammenfallende med faktiske forhold. Uansett hvis du fjerner 50kg kjøtt av en type fra en husholdning vil den bli erstattet av annet kjøtt, som i vårt tilfelle ikke vil være så lite energi krevene produsert og transportert.

[Hassel]

Østerdøl og 350RM

Kan dere vær så snill å tisse på hverandre i en anne tråd.

Jeg startet denne tråden med et utgangspunkt at det ER ulv i norge, og det er vedtatt

at den SKAL være her. Hvorvidt den kom svømmende fra galapagos eller med limo fra sibir er ravende likegyldig. Ulven skaper problemer, både reele og ikke fullt så reele, men er det noe som kan gjøres for å redusere problemet / konflikten rundt ulv på en måte som inkluderer ulv i norsk fauna?

[På-sporet]

Beklager, men det tror jeg ikke du får noe godt svar på

 

Ulven skaper alt for store og for mye problemer for de som må ha den i nærområdet sitt

[Hassel]

Beklager, men det tror jeg ikke du får noe godt svar på

 

Ulven skaper alt for store og for mye problemer for de som må ha den i nærområdet sitt

Ggreit nok, men da får man ta det i andre mer relevnte tråder. Ikke noe galt med det du sier her forøvrig. Men jeg tror vi må prøve å være litt mer realistiske som jegere/våpeneriere om også å tenke på hvordan de mest ekstrem utslagene av ulvemotstand påvirker almenhetens oppfattning av oss som gruppe.

 

Ingen av oss her mener vel at jenny Rollnes er god PR for dyrevernere?

[350RM]

Vel med spredning av denne gleden, vil de fleste jegere ikke trenge nevneverdig med våpen, blir nok bare en eksklusiv liten gruppe, når viltet er vekk. Som vill være lett å avvepne, kanskje hele hensikten, for enkelte.

 

Blir kanskje en annen låt i propipa når den første ungen eller pensjonisten med knekt lårhals blir spist. Ikke at jeg ønsker noen den skjebnen, men er redd det er en naturlig følge av de hele.

 

En og annen streifer kan vel være til å leve med, ellers er rimelig store hegn alternativet.

[Østerdøl]

Beklager om jeg har ødelagt tråden din Hassel.. Har ikke vært meningen, og jeg har prøvd å svare saklig hele tiden... Min mening på ulveproblemet og løsninger er skrevet på side 22..

 

Må bare få kommentere 350 sitt ovenstående innlegg..;; Det er ikke snakk om noen spredning... Det kan vel ikke være så vanskelig å forstå..?? Vi har ulvesonene å forholde oss til..

[vingemutteren]

Tja, jeg ser jo ikke annet enn beviser for mye streif ulv, samt at det tydligvis er igang en økning i revir størrelsen for kynna flokken (eller ett nytt revir er pågang). Og så lenge forvaltningen sitter på gjerdet, og lar dette skje. Hva er da den logiske konklusjonen?

 

Noe eller noen, hindrer en effektiv respons rundt ulveforvaltningen. Hva eller hvem lurer jeg på?

 

Å få løst den problemstillingen tror jeg er ett viktigt gjennombrudd i en del løsning av ulveproblemet.

[Noik]

Vel med spredning av denne gleden, vil de fleste jegere ikke trenge nevneverdig med våpen, blir nok bare en eksklusiv liten gruppe, når viltet er vekk.

 

Det jaktes altså ikke i land/regioner hvor det er levedyktige ulvestammer? Jeg var faktisk svært mot ulv før,men må si at "anti ulv-medlemmer" lirer av seg ganske mye sprøyt. Problemet blir ofte satt så på spissen som det er mulig å sette det,faktisk såpass mye at mye av det som skrives ikke er fakta. Og når noen sier de er for ulv i landet vårt,og skriver det her på kammeret,så er ikke det ensbetydende med at de vil at landet skal flomme over av ulv.

 

Synes "ulvetilhengerne" her inne blir møtt med unødvendig mye motstand,ofte av den usakelige typen. For eksempel det en skrev om at tap av elgkjøtt ikke spiller noen særlig rolle i CO2-debatten som ble dratt inn av de som er mot ulv. Det er jo helt riktig at ikke elgkjøttet spiller noen særlig rolle! Folk flest har ikke som vane å ha elg på middagsbordet. At mange her inne (inkludert meg selv) har det,betyr ikke at brorparten av befolkningen har det. Det er bare for oss heldige utvalgte

 

Vil bare runde av med å si at en sak alltid har to sider,og at det ofte kan være greit å prøve og se den fra begge sider. Selv om det kanskje må litt kamelsvelging til.

Et eksempel er hvordan ulven kom seg hit. Ingen kan med sikkerhet si at det i hovedsak skjedde vha naturlig innvandring. Ingen kan heller si med sikkerhet at det skjedde vha utsetting. De som kun velger å tro et av disse scenarioene,har bestemt seg for å ikke se saken fra mer enn èn side,selv om det kan gå ut over reelt fakta.

[350RM]

Norge har vel sammen med noen få andre en meget høy jeger per innbygger rate, det er fordi det er noe å jakte på. Sjekk Russland.

 

Det snakkes om ikke spredning, etter å ha opplevd tilbakekomsten med løgn og fanteri, tror jeg det jeg vil om det, skal vi plutselig stole på de nå. Klart alle nyregiøse er sterke i troen, så ulv er bra og at den kom av seg selv. At det velt fram 20-30 halvtamme ulv på et lite område er altså ikke bevis nok på at de ikke kom selv?

 

Forstår at det med forurensning, import, tapte arbeidsplasser, m.m. svir skikkelig for de miljøbeviste. Og at det kan bagateliseres og latterlig gjøres, jo da. Det er bare skritt i feil rettning.

Noen av profolket vil jo at ulven skal styre naturen, da kan vi se på hvor mye hjortevilt det felles nå, et berg av kjøtt hvert år. Ikke ubetydlig, men ulven vil i riktig antall klare det den.

 

At mennsker som krever at andre skal ha sterkt redusert livskvalitet, tap av arbeidsplasser og hobbyer, redsel for å miste barn og hunder der de før var trygge. For at de selv skal godfølelsen av ulv i villmarka(som i grove trekk er borte, det bor jo folk der og). Er det merkelig at de berørte reiserbust og at selv mindre skriveføre som meg tar til orde.

Østfold er en ulvesone, et fylke med mere folk per kvadrat km og mindre/ingen villmark overhode. Hvilke edruelige mennesker klarte å lage en sone der?

[videlgen]

Østerdøl og 350RM

Kan dere vær så snill å tisse på hverandre i en anne tråd.

Jeg startet denne tråden med et utgangspunkt at det ER ulv i norge, og det er vedtatt

at den SKAL være her. Hvorvidt den kom svømmende fra galapagos eller med limo fra sibir er ravende likegyldig. Ulven skaper problemer, både reele og ikke fullt så reele, men er det noe som kan gjøres for å redusere problemet / konflikten rundt ulv på en måte som inkluderer ulv i norsk fauna?

 

 

Vi har hatt lisensfellinger av ulv og fjerning av flokker i Østerdalen i nyere tid !

Såvidt jeg kan huske,så var det der en god del aktivister som motsatte seg denne lovlige fellingen !

 

Hvorfor det ? det var jo bestemt !

 

Dette bare for å vise at ikke ulveforkjempere heller er et hakk bedre enn ulvemotstandere !

[Jegermeistern]

For eksempel det en skrev om at tap av elgkjøtt ikke spiller noen særlig rolle i CO2-debatten som ble dratt inn av de som er mot ulv. Det er jo helt riktig at ikke elgkjøttet spiller noen særlig rolle! Folk flest har ikke som vane å ha elg på middagsbordet. At mange her inne (inkludert meg selv) har det,betyr ikke at brorparten av befolkningen har det. Det er bare for oss heldige utvalgte

Til orientering: Kjøtt fra lovlig jakt på viltlevende hjortevilt i Norge utgjør ca. 2 kg pr. innbygger, spedbarn og vegetarianere medregnet. Og i følge kokebøkene trengs ca. 250 g pr. porsjon, dvs. at viltkjøttet utgjør ca. 8 middager pr. nordmann. Elgen bidrar med mesteparten pga. størrelsen.

[202 outback]

Østerdøl og 350RM

Kan dere vær så snill å tisse på hverandre i en anne tråd.

Jeg startet denne tråden med et utgangspunkt at det ER ulv i norge, og det er vedtatt

Vi har hatt lisensfellinger av ulv og fjerning av flokker i Østerdalen i nyere tid !

Såvidt jeg kan huske,så var det der en god del aktivister som motsatte seg denne lovlige fellingen !

Hvorfor det ? det var jo bestemt !

Dette bare for å vise at ikke ulveforkjempere heller er et hakk bedre enn ulvemotstandere !

 

Jeg tror ikke du kan regne med at alle meneskene som for ulv i Norge, er enig med det som de ekstreme aktivistene holder på med, disse er ofte tilknyttet miljøer som er imot jakt generelt og er således ikke de som du diskuterer med her på kammeret.

Jeg vil tippe at de fleste som har skrevet innlegg for ulv på kammeret er tillhenger av en liten ulvebestand i tråd med det som er vedtatt i Norge, jeg vet at mangen mener at disse ulvene må få velge ommråde selv der det er naturlig for de å etablere seg, og ikke nødvendigvis inne i en meneskeskapt ulvesone, jeg leser i noen innlegg at det er ulv utenfor disse ommråder og skadefellinger savnes, det har helt sikkert en sammenheng med at bestanden har gått tilbake etter 2003 og flere av ulvetispene innenfor ulvesonen har forsvunnet.

Hvis du leser gjennom denne og andre tråder om ulv her på kammeret, tror jeg du vil se at det er et flertall av ekstreme og usakelige innlegg fra ulvemotstandere, dette er neppe med å styrke din og andre ulvemotstanderenes sak.

[mS]

[...]Dette bare for å vise at ikke ulveforkjempere heller er et hakk bedre enn ulvemotstandere !

 

Så da er konklusjonen så langt at problemet hverken er ulv, beitedyr, utsetting eller halvspiste bikkjer? men at den ene siden er kaffelattedrikkende ulvefanatikere som har med ungene på ulovlige aksjoner for å ødelegge for lovlig jakt og gladelig ofrer samtlige unger og bikkjer i distriktene på veien, mens den andre siden er hjemmebrentfulle urenslige og bitre tjuvjegere som driter langt i både lov og rett så lenge de får stønad fra staten?

 

Hva med å innse at verden ikke går under om det blir 12 ulv mindre i ett skogsholt i på østlandet? Og at det heller ikke betyr slutten på den menneskelige sivilisasjon og garantert hungersnød om det blir 12 ulv flere i det samme området?

[Noik]

. At det velt fram 20-30 halvtamme ulv på et lite område er altså ikke bevis nok på at de ikke kom selv?

 

Hvilket lite område ble det bevist 20-30 forskjellige halvtamme ulveindivider på samme tid? Siden du mener dette er godt nok "bevis",håper jeg for din del du klarer å bevise det. Hvis ikke snakker vi om god gammaldags leggbæsjing...

[Noik]

Noen av profolket vil jo at ulven skal styre naturen, da kan vi se på hvor mye hjortevilt det felles nå, et berg av kjøtt hvert år. Ikke ubetydlig, men ulven vil i riktig antall klare det den.

 

Tviler på at en eneste her inne på kammeret mener at "ulven skal styre naturen". Det er de få,helt ekstreme dyrevernerne som mener det.

 

Men som nevnt før,vi må jo selvfølgelig sette det på spissen....

[350RM]

. At det velt fram 20-30 halvtamme ulv på et lite område er altså ikke bevis nok på at de ikke kom selv?

Hvilket lite område ble det bevist 20-30 forskjellige halvtamme ulveindivider på samme tid? Siden du mener dette er godt nok "bevis",håper jeg for din del du klarer å bevise det. Hvis ikke snakker vi om god gammaldags leggbæsjing...

Område var Hobøl, Spydeberg, Skiptvet, Våler i Østfold og ned mot Moss, siden spredde det seg ut. Bevis, det var det ja, her er vi inne på et morsomt tema, det er jo mange observasjoner av menigmann fra denne perioden. Som kjent underkjennes det tvert, er jo bare SNO, forskere og muligens andre tjenestmenn som teller i sånne saker. Sære regler for familiegrupper som er nære hverandre osv. Når noen av de fornekter hva de har sett gjør neppe tiltroen større.

Når man selv har passert 50, har man da fått med litt, og forståelsen av at ting ikke har gått riktig for seg er ikke langt unna, når man får servert de rene eventyr.

[202 outback]

Hvilket lite område ble det bevist 20-30 forskjellige halvtamme ulveindivider på samme tid? Siden du mener dette er godt nok "bevis",håper jeg for din del du klarer å bevise det. Hvis ikke snakker vi om god gammaldags leggbæsjing...

Område var Hobøl, Spydeberg, Skiptvet, Våler i Østfold og ned mot Moss, siden spredde det seg ut. Bevis, det var det ja,

 

Hvor er beviset

 

Tror du virkelig selv at noen har sluppet ut 20-30 ulver i dette området

 

SNO er et offentlig forvaltnings organ og alle som vil kan få innsyn i deres arbeider, hvis konspirasjonsteoriene til ulvemotstanderene hadde vært riktig vil det si at offentlige tjenestemenn driver egen lobbyvirksomhet.

Eller er du en av de som tror du det er vedtatt på stortinget at det skal slippes ut halvtamme ulver i Norge, og dette skal holdes skjult for offentligheten.

[Noik]

Område var Hobøl, Spydeberg, Skiptvet, Våler i Østfold og ned mot Moss, siden spredde det seg ut. Bevis, det var det ja.

 

Da gleder jeg meg til du kommer med bevisene dine. I mellomtiden tviholder jeg på "leggbæsj-teorien" min,i og med at jeg tror du er altfor ensidig i denne saken,og at det går utover reelt fakta.

 

For å prøve å dra tråden et lite hakk tilbake til topic (beklager Hassel), tror jeg at løsningen kan være å ta ut "problemulv". Dvs ulv som skyr mennesker og menneskelig aktivitet mindre enn hva man kan leve med,og å ta ut en del av populasjonen der den evt blir for tett mtp predasjon av for eksempel sau. At det ryker med en del elg får heller være en del av naturens gang: Noe vi KAN vi leve med,så lenge ikke bestanden blir vesentlig større enn hva den er i dag. Den politiske beslutningen om "ulvesoner" er jeg litt skeptisk til. Skal vi ha litt ulv må det vel være det beste for oss jegere og befolkningen generelt at bestanden spres over et størst mulig område. At det enkelte steder vil være mer ulv enn andre steder,er logisk siden ulven danner familiegrupper. Hvor disse ulvene skal ferdes synes jeg nesten naturen må få avgjøre selv,og ikke politikerene. Og i de situasjonene hvor naturen i for stor grad kommer i konflikt med mennesker og våre aktiviteter,får vi som sagt gå inn å regulere. Enten vha av profesjonelle jegere med effektive hjelpemidler,eller i form av lisensjakt i områder hvor ikke problemene er helt akutte.

 

Man kan ikke gjøre alle til lags,men jeg tror mange kan leve med en forvaltning slik jeg skisserer. De personene som sitter ytterst på hver sin fløy er naturligvis unntaket: De som ønsker all ulv død, og på den andre siden de som ønsker at naturen skal gå sin gang uansett konfliktsnivå med mennesker og menneskelige aktiviteter (ergo masse ulv i norsk fauna). Disse to gruppene har jeg uansett gitt opp å diskutere med,fordi tankegangen deres i mine øyne blir altfor snever..

Edited January 18, 2009 by Guest

[Østerdøl]

At det velt fram 20-30 halvtamme ulv på et lite område er altså ikke bevis nok på at de ikke kom selv?

 

 

 

Husker ikke jeg veldig feil nå, så var dette for 11 år siden. Dette var for en stor del hybrider, og et resultat av at det ene alfadyret antagelig ble tatt ulovlig av dage. Det var vel også disse dyrene som utvandret og etablerte Imsdal/Atnadalflokken. Resten er jo historie, og ulven i østfold forsvant også..

[202 outback]

Husker ikke jeg veldig feil nå, så var dette for 11 år siden. Dette var for en stor del hybrider, og et resultat av at det ene alfadyret antagelig ble tatt ulovlig av dage. Det var vel også disse dyrene som utvandret og etablerte Imsdal/Atnadalflokken. Resten er jo historie, og ulven i østfold forsvant også..

 

Hybrider er en blanding mellom forskjellige arter, som eks hest/esel, tiur/orrfugel som igjen blir muldyr og rakelhane.

Hybrider er ikke forplantningsdyktige og jeg skjønner ikke hvordan disse kan etablere nye flokker, jeg skjønner heller ikke vilsken art ulven skulle kunne produsere hybrider med.

Er det hund du mener som er en av artene, burde disse vært avlivet..