Ulveproblemet, Løsninger?

[202 outback]

Vi kan ikke ha noen bønder som lager store problemer på grunn av manglende ommstillingsvene, og som koster skattebetalerene millioner av kroner i erstattninger, slik er det jo ikke i andre næringer og ei heller ikke for den menige mann i Norge.

 

Husk nå at bøndene har beiterettigheter i de områdene du snakker om, og hvis en skal vedta at de ikke skal kunne benytte seg av disse er vi borti en ekspropriasjonssak. En beiterett er like mye en rettighet som eiendomsrett osv.

 

Dette har vi allerede en presendenssak på, der Kåre Kleiva i Elverum leide ut beiteretten sin til Staten for 4.5 mill for 20 år. Dette da en beiterett som han har benyttet til ei besetning på 100 dyr.

 

Egentlig er ikke dette så ulikt det som foregår i Zimbabwe under president Mugabe....

 

Det finnes faktisk land som har mye mer ulv en det vi har i Norge ( Eks Romania ), og du må ikke tro at de ikke har bønder og sauer av den grunn, de har faktisk mangen flere bønder en oss som kun lever av dyra sine.

Men her i Norge skal vi tviholde på en tradisjonell sauedrift som sikkert passer godt for alle de bøndene som har fulltidsjobber ved siden av sauene og kan sleppe dyrene ut i villmarka for å klare seg selv,

Vi har de siste årene opplevd at villaksen er nærmest utryddet i noen elver grunnet lakselus og sykdommer fra oppdretsnæringen og jeg kjenner grunneigare som taper millioner av kroner i tapt utleie, staten har jo også litt skyld i dette siden det er de som deler ut konsesjonene til oppdrettsannlegg inne i trange fjorder, men jeg hører aldri at de har fått noen årlig erstatning som sauenæringen har fått får sine tap.

[jeger64]

"høggern"@ Hva om det er det som er realiteten, at det jukses med tall, er satt ut ulv. Forskere er mennesker og noen har med overlegg gjort enkelte grep for å gagne egen sak. Om det er slik innenfor ulveforkningen, vil vel bare fremtiden vise. Men en ting er sikkert at evt juks vil aldri komme frem om man ikke "skraper litt i overflaten"

"høggern"@ Ulven er en uskyldig part i dette og å gripe til selvtekt er aldri rette veien å gå. Noen vil skyte å grave ned ulv andre kjører konsekvent 10 km over fartsgrensen, begge bryter loven. At alvorligheten av de forskjellige "overtrampene" kan diskuteres er så sin sak, men kan det bevises at du kjørte for fort og du forårsaker en ulykke blir også "moralens vokter" straffen deretter.

"høggern"@ Om det er dette sitatet

@Chiefen-Helst ikke jaktbikkje, men derimot "turhunden" til en eller annen cafe-latterlig drikkende ulvetilhenger i rosa-skjorte.

du sikter til, bør du også sitere den siste linjen der han påpeker at innlegget var tillagt en viss mengde ironi.

 

http://www.kammeret.no/forum/posting.php?mode=quote&f=79&p=111469

 

Uten at jeg skal tilegne "Chifen" noen form for meninger, tror jeg at han med mange andre ikke er videre enig at de som ikke blir direkte berørt når det gjelder ulven, skal kunne pålegge andre å bære denne byrden.

 

Tenkt senario: Vi som bor sør for Saltfjellet (flertallet) ønsker at det som er nord for Saltfjellet skal være kongerikets "jakt og fiske paradis", vel og merke for alle, særlover/regler fjernes med et pennestrøk (min og din kvote blir like). "Ironi på" Der kan også ulvesonen være (det er mye lettere for ulven da den har kort vei til grensene til våre tre naboland og innavel blir et ikketema)"Ironi av". Hva tror du befolkningen som bodde innenfor dette "paradiset" hadde følt/ment om de som hadde bestemt dette

[Jibrag]

Det finnes faktisk land som har mye mer ulv en det vi har i Norge ( Eks Romania ), og du må ikke tro at de ikke har bønder og sauer av den grunn, de har faktisk mangen flere bønder en oss som kun lever av dyra sine.

 

Jøss, der kom det et argument man aldri har sett før i lignende diskusjoner.

 

Hovedforskjellen mellom Norge og Romania (og de fleste andre land med store etablerte rovviltstammer) er at de har betydelig større skille mellom områder som brukes til landbruksdrift, herunder beitedyr, og områder som er tilnærmet "villmark". I randsonene mellom disse områdene har de vel så store konflikter som her på berget. En annet viktig forskjell er at rumenerne ofte har sauen for melkeproduksjon, altså er de avhengige av å ha sauen inn i fjøset morgen og kveld.

 

For noen år tilbake hadde man et prosjekt i Romania med intensiv gjeting av sau for å forhindre rovvilttap. Jeg kikka gjennom rapporten, og regna litt på gjennomsnittstalla. Da var det altså snakk om saueflokker som beita under oppsyn på dagtid, og var i nattkve etter mørkets frembrudd (noe som jo stort sett ikke skjer i Norge - her beiter sauen gjennom hele døgnet, hele sommeren). I gjennomsnitt hadde man sju gjetere og fjorten gjeter/vokterhunder pr. saueflokk, og saueflokkene var i snitt på 300 dyr. Og da var man storfornøyd fordi man hadde redusert rovviltttapene til rett i overkant av 3%.

 

Så kan vi begynne å regne lønnsutgifter etter norske forhold, for ikke å snakke om redusert tilvekst på lamma under slike forhold.

[høggern]

"Tenkt senario: Vi som bor sør for Saltfjellet (flertallet) ønsker at det som er nord for Saltfjellet skal være kongerikets "jakt og fiske paradis", vel og merke for alle, særlover/regler fjernes med et pennestrøk (min og din kvote blir like). ....Hva tror du befolkningen som bodde innenfor dette "paradiset" hadde følt/ment om de som hadde bestemt dette

det har jo vært slik fram til i dag. heldigvis har vi fått FEFO og finnmarksloven, så i fratiden blir det iallefall ikke styrt sørfra.

så de "tenkte" eksemplene dine har jo vært virkeligheta i lang tid.........

 

forresten var begynnelsen av innlegget ditt et bevis på at konspirasjonsteoriene lever i beste velgående.

og å sammenligne å kjøre 10 km/t med skyte ulv ulovlig feks.... skal man da sammenligne ulovlig jakt på elg(tyvjakt) med å naske sjokolade på supern? i begge tilfellene stjeler man 1 ting.....

[202 outback]

Det finnes faktisk land som har mye mer ulv en det vi har i Norge ( Eks Romania ), og du må ikke tro at de ikke har bønder og sauer av den grunn, de har faktisk mangen flere bønder en oss som kun lever av dyra sine.

 

Jøss, der kom det et argument man aldri har sett før i lignende diskusjoner.

 

For noen år tilbake hadde man et prosjekt i Romania med intensiv gjeting av sau for å forhindre rovvilttap. Jeg kikka gjennom rapporten, og regna litt på gjennomsnittstalla. Da var det altså snakk om saueflokker som beita under oppsyn på dagtid, og var i nattkve etter mørkets frembrudd (noe som jo stort sett ikke skjer i Norge - her beiter sauen gjennom hele døgnet, hele sommeren). I gjennomsnitt hadde man sju gjetere og fjorten gjeter/vokterhunder pr. saueflokk, og saueflokkene var i snitt på 300 dyr. Og da var man storfornøyd fordi man hadde redusert rovviltttapene til rett i overkant av 3%

 

Jeg vill tro at det er mye mer ulv i Romania en i Norge så med denne type gjeting av sau ville rovdyrtapene vært rundt null%, samt hindring av andre dødsårsaker som ( fluemakk. flått, myrhull, sår etter å ha spist giftige planter, osv) dette står for et større tapstall en rovdyra nasjonalt sett.

At det koster tid og penger skjønner jeg også, men skal en benytte seg av beiteretten sin er det nok dette som må til.

[VestlandsJeger]

Apropos gjeting.

 

Då det skulle jaktast bjørn i Sogn og Fjordane i fjor sommar meldte deg seg per telefon over 200 frivillige som ville vere med å jakte på bjønnen. Dette engasjementet kunne jo utnyttast, dersom kvar av desse 200 ville ta 3 dagar med gjeting, so ville ein få 600 dagsverk med gjeting. Noko som utvilsomt ville hjelpe på tapstala.

 

I andre områder, med både meir folk og meir rovdyrengasjement enn Sogn og Fjordane, burde jo potensialet vere mykje større!

[6,5x55]

Så mange gjetere i fjellet hadde utvilsomt utgjort en forskjell. Hadde alle sammen hatt med seg skriftlig tillatelse fra dyreeier på at de kan opptre i hans/hennes sted ved en evt. nødvergesituasjoner i fjellet hadde det virkelig kunnet utgjøre en forskjell. . Bedre åte enn en saueflokk skal man lete lenge etter..

[350RM]

for ulvemotstanderne er det vel bare å innse at det er flertall blandt befolkningen som er positiv til rovdyr generelt og også ulv.

Er vel et kjent ordtak; den vet best hvor skoen trykker, som har den på.

 

Et eller annet dikt; du skal ikke så inderlig vel tåle den urett, som ikke rammer deg selv.

 

Er per i dag ikke nevneverdig plaget av ulv, men husker godt hvor ille det var og kan faktisk identifesere meg problemene andre har. Er vist ikke så mange andre som fikser det.

 

En nevnte at vi ville tape ansikt miljømessig hvis ulven ble borte. Med den olje"produksjon" vi har og pengene nasjonen tjener, og så skal vi bruke noe av pengene til å kjøpe maten ut av munnen på folk i en verden hvor mange sulter.

All denne transporten forurenser ikke den da?

Med de muligheter vi har/hadde til å være selvberget med i hvertfall sauekjøtt.

Samme med elgkjøtt det må da være biologisk god mat.

Når ulven skal få elgen må kjøtt produseres på annen måte, mener å huske at det også er noe energikrevende.

 

Kortsagt, ulven(og tilhengerne?) er en miljøversting.

[superglue]

Kortsagt, ulven(og tilhengerne?) er en miljøversting.

 

 

Mye argumenter finnes det for ikke å ha ulv, men miljöversting

Er vel rimelig lite tvil om at det er vi mennesker som er miljöverstinger

[Østerdøl]

 

Med de muligheter vi har/hadde til å være selvberget med i hvertfall sauekjøtt.

Samme med elgkjøtt det må da være biologisk god mat.

Når ulven skal få elgen må kjøtt produseres på annen måte, mener å huske at det også er noe energikrevende.

 

Kortsagt, ulven(og tilhengerne?) er en miljøversting.

 

Direkte usakelig argumentering. Vi har verken mer eller mindre sau nå enn vi har hatt de siste 10 - 20 årene, også før ulven var et tema på tapsstatistikkene. De aller fleste sauebruk legges ned av helt andre årsaker enn ulv/rovdyr. 2,2 -2,4 millioner sau bør holde i dette landet til å tilfredsstille de som synes sau er allright mat..

 

Elg har vi også mer enn nok av, og jeg tror ikke det er sunt hverken for elgen eller skogeieren at denne stammen blir noe større. Uttaket har vel aldri vært større enn det siste 10 året..

 

Sau/elg preblematikken er forresten kun et tema i et bittelite område i vårt land. For saueeiere er jerv, bjørn, gaupe og ørn et mye større problem...

[vingemutteren]

Kansje sau og ulv akkurat nå egentlig ikke er det største problemet, men når ulven får vandre, uten å bli tatt ut så snart den setter potene utenfor gitte grenser. Så har man ett problem i forhold til primærnæringene. Så langt er vel alle enige.

 

Noen mener ulven må få vandre dit den vill, og så få være i tre? famile grupper der. Vel jeg ser ikke det som en god løsning, da ulven alltid er på vandring/matauk. Samt at den har en tendens til å spise opp alt som finnes i sitt område (om det ikke er stort nok da), og da vandrer den videre. Slikt er alt for uforutsigbart for landbruket, som i store trekk ofte planlegger driften for 30 år i gangen. Og da altså ingen god løsning.

 

Problemet som virklig er stort, er det som man påfører mennesker av frykt. Tapt livskvalitet er en meget god begrunnelse som går på tvers av alt og alle. Ja med untak av de få som ikke kan få nok ulv i hagen (men de færreste av de bor vel der ulven er, og jeg har heller ikke tro på at mange av de har småbarn). Og da er altså dagens opplegg ingen god løsning.

 

Historien viser at mennesker og ulv, aldri har kunnet eksistere side ved side. Uten at den ene eller den andre har blitt drept. Jeg tror historie gjennom tusner av år med sameksistens med rovdyr, har noe å fortelle oss her. Det er tross alt ikke uten grunn at ting ble som de ble.

 

Løsninger som kan fungere, som innkluderer inngjerding av store areal, ser ikke ut til å få gehør hos ulveforkjempere. Da hele poenget med deres god "følelse", nettopp er at ulven er helt fri og utemmet. Og det varer vel ikke lenge før dyrevernaktivistene går bananas om elg blir bedøvet og sluppet inn til ulven som levende mat (synes jeg hører hylet om dyreplageri ja).

 

Men samtidigt virker det greit at nordeuropas siste villreinstamme, som vi har det absolutte ansvar for å værne, blir til mat for ulven.

 

Hvordan kan de ha seg?

 

Og hvor står man da i dag?

 

Vell ett er sikkert, så lenge skuta går uten skipper (handlings vegring fra myndighetene), så blir ting man helst ikke vil se. Desverre på en måte rettferdigjort, og kommer ulven inn på hold av villreinen! Ja da sliter vi virklig med vår internasjonale image. Og det er heller ingen god løsning.

 

Oisan, hadde vist postet den mens jeg redigerte. Nå er den ferdig. Beklager.

Edited January 13, 2009 by Guest

[Østerdøl]

Konsekvensen er at mennesker og ulv, aldri har kunnet eksistere side ved side. Uten at den ene eller den andre har blitt drept. Jeg tror historie gjennom tusner av år med sam eksistens med rovdyr, har noe å fortelle oss her. Det er tross alt ikke uten grunn at ting ble som de ble.

 

Indianere og urbefolkning går vel også under kategorien mennesker?? De levde fint med ulven som nabo.? De til og med dyrket den og ikke minst utnyttet den..

 

Og ærlig talt, vi hadde vel mer eller mindre også utryddet bjørnen.. Den er beviselig farligere for mennesker og sau, men det er ikke snakk om å utrydde den igjen.. Forstår meg bare ikke på det jeg....

[Egil]

Østerdøl!

Si meg, hva ville du møtt på i skogen av en hannbjørn, eller en flokk på 8 - 10 sultne ulver.

Er vel større sjangs at 8 - 10 ulver kan være farligere for deg å bandhunden enn en bjørn.

Er også større sjangs for at man kan møte en ulveflokk siden det er flokkdyr, enn en bjørneflokk.

[Østerdøl]

Østerdøl!

Si meg, hva ville du møtt på i skogen av en hannbjørn, eller en flokk på 8 - 10 sultne ulver.

Er vel større sjangs at 8 - 10 ulver kan være farligere for deg å bandhunden enn en bjørn.

Er også større sjangs for at man kan møte en ulveflokk siden det er flokkdyr, enn en bjørneflokk.

 

En hannbjørn finnes det en del av i dette landet, i følge de som har greie på det. En ulveflokk på 8-10 dyr finnes ikke i dette landet lenger så den problemstillingen er ikke reell. Skulle det igjen bli så store flokker, er det allikevel uhyre sjelden hele flokken er samlet.. Jeg kunne helt klart tenkt meg å møte begge alternativene, men med full kontroll.. skulle jeg velge så avstår jeg fra bjørnen.. Det har vist seg at de er litt for hissige på bikkja..

 

 

Og til Mutter`n.... Hvem har sagt at det må bli konflikt med villreinen? Atnadalsflokken og Imsdalsulvene hadde revir i villreinområder, uten at det ble påvist en eneste drept rein.!! Så lenge vi holder ulvene øst for Glomma så er jo ikke dette noe problem?

Edited January 13, 2009 by Guest

[350RM]

Urbefolkning, humm, hva gjør samene med ubehagelige rovdyr tro.

 

Bjørn, ja, den har vel vært her hele tiden og ikke er den enbart predator heller.

 

Sau, det er forskjel på å legge til rette og spenne bein på, ser du, som det er forskjell på import der det kunne vært eksport.

 

Klart det er mennskene som forurenser mest, men sånn det har blitt her, er ikke ulven et positivt bidrag, den er en rein konkurent i naturens mat fat. Hvem kan påstå at det er dyrere miljømessig å produsere elgkjøtt kontra f.eks storfekjøtt. (Unnskyld gårdbrukere jeg liker også elgkjøtt best.)

[vingemutteren]

Østerdøl, les opp igjen min forige post, den var ved en feiltakelse postet mens jeg holdt på med redigeringen. Og er nå litt endret.

 

Ellers vil jeg nevne at urbefolkningene, aktivt jaget ulv og bjørn. Og i likhet med med meg, så har/hadde de stor fasinasjon og respekt for disse rovdyra.

 

Å overliste og drepe en ulv, eller en bjørn. Er helt i toppen av de vi som jegre kan prestere (vel og merke uten snescootere og helikopter). Og slik sett det gjeveste byttet, nest etter mennesket selv. Om det er dette du refererer til med å henspille på urbefolkningene, så er vi enige om urbefolkningene sin plass i denne diskusjonen.

 

Jeg har vel kansje en snikende følelse av at det fleste ulveforkjempere deler fasinasjonen med meg, men at de ikke har den respekt for ulven som en topp predator fortjener.

 

P.s Nei ikke noe problem så lenge de blir holdt øst for Glomma ja. Har da aldri påstått noe annet heller.

[Egil]

Østerdøl!

Har aldri hørt at folk med bandhund har blitt angrepet av bjørn, men derimot av ulv, det har jeg hørt..

Men du hadde sikkert blitt så fasinert av ulven, at du hadde sikkert delt matpakken med dem bare for å være grei...

[Østerdøl]

Østerdøl!

Har aldri hørt at folk med bandhund har blitt angrepet av bjørn, men derimot av ulv, det har jeg hørt..

Men du hadde sikkert blitt så fasinert av ulven, at du hadde sikkert delt matpakken med dem bare for å være grei...

 

Nei, jeg hadde kommet meg langt unna. Selv om jeg er pro ulv, eller rovdyr generelt, så vil ikke det si det samme som at jeg ikke har respekt for dem. Jeg er fullstendig klar over hva slags skade disse kan utføre, og ville dyr skal man uansett være observante med. Til nå har jeg kun hatt et par ugreie situasjoner med elg, men klarer meg lenge med det..

 

Nå var det vel ikke bandhund jeg tenkte på, men hund generelt. Jeg har allikevel aldri hørt om angrep på hund i bånd fra ulv, men derimot om hund i bånd fra bjørn på Deset i Hedmark..?

[Dagl]

De aller fleste sauebruk legges ned av helt andre årsaker enn ulv/rovdyr.

Dersom man ser på nedlagte sauebruk i de ulve-utsatte områdene, tror jeg faktisk ikke på denne påstanden før du framlegger dokumentasjon på at den er riktig. Årsakene til at sauebruk blir lagt ned er vel som regel sammensatte. Men, ser man på sauebruk som blir lagt ned i ulvesonen tror jeg de fleste har ulve-problemet som en stor del av årsaken.

 

Videre skrives det at ulvemotstandere er useriøse og kommer med ufine karakteristikker av sine motstandere. Ulvetilhengere har også en tendens til å omtale motstanderne med nedsettende ord som idioter, tullinger, egoister etc. Inneforstått mener man at ulvemotstandere er så lite opplyste at de ikke skjønner at ulven er snill og ufarlig. Man hevder at sauebønder usaklig påberoper seg tap av sau, og at sauebønder bare ønsker å tjene mest mulig med minst mulig fortjeneste, uten å egentlig bry seg om sauene sine. Jeg mener at det er useriøse ting som har kommet fram fra begge sider, og at ingen av sidene er særlig bedre enn de andre. For jegere oppfattes uttalelsen "slutt å jakte, så blir ikke jakthunden tatt" like useriøs som om motstandere vil skyte og grave ulven ned. Motstandere føler seg maktesløse og frustrerte over å bli tredd bestemmelser som påvirker deres liv, hobby og livskvalitet. Disse bestemmelsene blir bestemt med ett flertall av befolkningen som bestemmelsene ikke har påvirkning på. Derfor poengteres ofte at ulveforkjempere kommer fra byer. Noe som flere undersøkelser viser og dokumenterer. At man poengterer dette med latte-drikkende folk i rare skjorter kan sees på som useriøst, men i mine øyne ikke mer useriøst enn at ulvetilhengere mener det er tull å si at livskvaliteten hos den berørte befolkningen blir redusert. Eller at de mener det er tull og inneha frykt for ulven. Dersom man finner sin beste jaktkamerat oppspist av ulv, eller en stor del av sine sauer revet ihjel og ikke møter noen som helst støtte i samfunnet. Da er det lett å ty til uttalelser på kanten i ren fortvilelse og frustrasjon, ikke sant?

 

Tilslutt vil jeg igjen påpeke at årsakene til å være mot ulv er svært konkrete, og det finnes en lang rekke slike årsaker. Årsaken til å velge å være for ulv, viser seg å være svært få og lite konkrete. En god "følelse" å vite at ulven er i skogen 30-40 mil unna er en årsak, at motstandersiden kommer med dumme uttalelser en annen. Hos ulvemotstandere som har fått sin jakthund revet ihjel, sin hobby og livskvalitet ødelagt, eller må legge ned sitt levebrød, tror dere det er lett å se på ulvetilhengere som seriøse på dette grunnlag? Og hvem er egentlig mest egoist av de to motpartene?

 

Mvh Dagl

[vingemutteren]

Appropo angrep på bandhund, noen som har linken til de amerikanske/Canadiske? damene, som måtte offre en hund til ulven for å komme seg hjem med resten nå nylig (de som gjorde alt rett, med pepperspray etc).

[Puzzaque]

Appropo angrep på bandhund, noen som har linken til de amerikanske/Canadiske? damene, som måtte offre en hund til ulven for å komme seg hjem med resten nå nylig (de som gjorde alt rett, med pepperspray etc).

 

 

[202 outback]

De aller fleste sauebruk legges ned av helt andre årsaker enn ulv/rovdyr.

 

 

Tilslutt vil jeg igjen påpeke at årsakene til å være mot ulv er svært konkrete, og det finnes en lang rekke slike årsaker. Årsaken til å velge å være for ulv, viser seg å være svært få og lite konkrete. En god "følelse" å vite at ulven er i skogen 30-40 mil unna er en årsak, at motstandersiden kommer med dumme uttalelser en annen. Hos ulvemotstandere som har fått sin jakthund revet ihjel, sin hobby og livskvalitet ødelagt, eller må legge ned sitt levebrød, tror dere det er lett å se på ulvetilhengere som seriøse på dette grunnlag? Og hvem er egentlig mest egoist av de to motpartene?

 

Mvh Dagl

 

Ulven har altid hvert her og hører til i den Norske faunaen, at vi menesker skal utrydde dyr som ikke gjør nytte for seg er noe et flertall av befolkningen er imot, dette er et problem som bare blir større og større globalt sett også, etter hvert som meneskene tar større plass og fortrenger ødemarksommrådene.

I noen asiatiske land er tiger et stort problem både for husdyr og menesker, den er også mye farligere for menesker en de Norske rovdyra så her snakker vi om dyr som sett med meneskers øyne ikke gjør noe nytte for seg, det er derfor den nesten er blitt utryddet også.

Meneskene som bor i konfliktommrådene er svært fattige og tap av husdyr kan vell sammenlingnes med tap av husdyr i Norge på slutten av 1800 tallet for ikke å snakke om tap av familiemedlemmer .

Jeg vill tro at Norske rovviltmotstandere synes det er greit at tigrene blir jaktet på av bønder, eller er det greit at andre land har problemer med rovdyr bare vi i rike Norge slipper det.

Ulven dreper Hunder. jeg har selv hatt tre hunder så jeg vet hvor trist det er å miste en, men hva gjør vi jegere ute i naturen, jo vi dreper ville dyr med den minste selvfølge selv om vi ikke trenger å gjøre det på samme måte som ulven.

Jeg sitter ikke på kafe og drikker latte,jeg går heller ikke i klær med rare farger, men jeg mener at vi kan ikke ha en rovdyrpolitikk basert bare på problemene til de som bor i nærommrådene hverken i Norge eller Globalt, det ville ført til utryddelse av mangen rovdyr de neste 50 år,

[vingemutteren]

Totalt uenig i 202 outback sitt resonemang (ikke at det forsåvidt ikke er korrekt, det passer bare ikke til situasjonen vi er i).

Som jeg ser det, blir dette en sammenligning av eppler og pærer.

 

Hadde Ulven vert i samme globale situasjon som tigeren, ville jeg tvert ha stått på barikadene for værn. Samt en betydlig erstattning for tapte inntektsmuligheter/livskvalitet for sammtlige grunneiere/beboere i områdene som det gjelder.

 

Men nå er vi her i en helt annen situasjon, her har ulven kommet tilbake til en randsone av sin utbredning. Den er ikke globalt i fare (tvert i mot, og spesieltfor den genetiske grenen vi har her i skandinavia).

 

For oss er ulven ett luksus prosjekt uten global betydning, som vi har gjennomført. Ikke fordi vi må, men fordi vi har råd. Samt p.g.a dyktige lobyister og meget mulig en viss mengde fauna kriminaltet.

[VestlandsJeger]

 

Tilslutt vil jeg igjen påpeke at årsakene til å være mot ulv er svært konkrete, og det finnes en lang rekke slike årsaker. Årsaken til å velge å være for ulv, viser seg å være svært få og lite konkrete. En god "følelse" å vite at ulven er i skogen 30-40 mil unna er en årsak, at motstandersiden kommer med dumme uttalelser en annen. Hos ulvemotstandere som har fått sin jakthund revet ihjel, sin hobby og livskvalitet ødelagt, eller må legge ned sitt levebrød, tror dere det er lett å se på ulvetilhengere som seriøse på dette grunnlag? Og hvem er egentlig mest egoist av de to motpartene?

 

Då er Kongen sannsynlegvis egoist. Han nevnte i nyttårstalen sin dette med eigenverdien til artane i naturen. Og ga klart uttrykk for at han meiner at alle element i naturen har ein viss eigenverdi.

 

Vi er komen dithen i vårt samfunn og levesett, at alt vert målt i kroner eller dollar. Derfor taper ofte naturverdiane, fordi det er vanskeleg å sette noko realistisk økonomisk verdi på dei. Og fordi dei sjeldan gjer økonomisk "gevinst" innanfor det tidsperspektivet som vi menneske evnar å forholde oss til.

Om dette er negativt eller positivt kjem vel an på auga som ser.

Dette er ei stor og vanskeleg problemstilling. Rovdyrproblematikken er berre ein ørliten bit av den. Likevel er den interressant fordi denne problemstillinga etter mi meining ligg i grunn for alle konfliktar der natur-/miljøvern står mot næringsinterresser.

[Østerdøl]

 

For oss er ulven ett luksus prosjekt uten global betydning, som vi har gjennomført. Ikke fordi vi må, men fordi vi har råd. Samt p.g.a dyktige lobyister og meget mulig en viss mengde fauna kriminaltet.

 

Faunakriminalitet..?? Den eneste faunakriminaliteten jeg vet om i ulvespørsmålet er alle de jegerene som stod frem på TV og skrøt av alle ulvene de hadde drept ulovlig... Bedre dokumentasjon kan en vel knapt få...

[høggern]

For oss er ulven ett luksus prosjekt uten global betydning, som vi har gjennomført. Ikke fordi vi må, men fordi vi har råd.

kansje et rett resonement. akkurat som noen mener mye av norsk landbruk er et luksus prosjekt uten særlig betydning annet enn sysselsetting av bønder.

[Jibrag]

For oss er ulven ett luksus prosjekt uten global betydning, som vi har gjennomført. Ikke fordi vi må, men fordi vi har råd.

kansje et rett resonement. akkurat som noen mener mye av norsk landbruk er et luksus prosjekt uten særlig betydning annet enn sysselsetting av bønder.

 

Det er en betydelig forskjell, nemlig at vi vet at ulven ikke er avhengig av den norske delbestanden for å overleve som art, og vi vet at norsk landbruk har en større betydning enn bare sysselsetting av bønder. Uavhengig av hva enkelte måtte mene.

 

Vestlandsjeger antyder at rovviltkonflikten er en konflikt mellom ikke-målbare verdier, representert av ulven, og målbare verdier, representert av beitenæringa. Dette er jeg ikke enig i. Riktignok kan beitenæringa sin verdi delvis måles i kroner og øre, men det er sjelden de økonomiske motivene som brukes som argumenter i diskusjonen. Argumentene er som regel trivsel, tradisjoner, beitelandskapets skjøtsel, herunder også biologiske verdier - ting som absolutt ikke kan måles i kroner og øre.

 

Jeg er derimot enig i at rovviltkonflikten er en interessant debatt fordi det er en prinsippdiskusjon, ikke mellom ikke målbare verdier og målbare verdier, men mellom (satt litt på spissen) de tradisjonelle bygdeverdiene og det klassiske naturvernet. (Merk forøvrig at jeg ikke, med vilje, bruker inndelinga by og bygd...)

[Truls]

Men trådstarter etterlyser løsninger. Og en delløsning må vel kanskje være at NJFF revurderer et standpunkt etter at de har foretatt en spørreundersøkelse blant medlemmene, før de deretter begynner et politisk arbeid.

[høggern]

før man kan finne en løsning på et problem, må man jo finne ut hva man må finne en løsning på

[Truls]

Ulveproblemet?

[høggern]

ok, ulveproblemet. men hva er et problem med ulv?

[Sinnataggen]

Problemet er at faenskapen skulle vært vegitærianer.

[Hassel]

Problemet kjerne for min del er konfliktene som oppstår. Både de mellom Pro og anti Ulv sidene, samt de litt mer alvorlige konfliktene for de menneskene som direkte påvirkes av vedtaket om at vi skal bevare den eksisterende ulven i norge. Herunder jegerer i ulveområder, bønder og andre privatpersoner.

 

Finns det en mulighet for å reduserer konflikten (som neppe gagner noen av oss) mens man samtidig beholder ulv som art i Norge?

[202 outback]

Problemet er at faenskapen skulle vært vegitærianer.

 

Hadde meneskene blitt vegetarianere, så hadde ulvebroblemet også vært løst, vi kan faktisk velge selv om vi ønsker å bli vegetarianere, noe som ulven ikke har mulighet til.

Men det er fint at du bruker ord som fanenskap om ulven, det blir neppe flere motstandere til ulv av den grunn,

[f-groen]

Det som slår meg etter å ha fulgt disse ulvetrådene her, er all usaklighet og stigmatisering av motdebattanter. Og da blir det helst den ene veien, det blir brukt uttrykk som "faenskapet" om ulven, for ikke å snakke om "Ulv i Nordmarka"-tråden hvor de som er for ulv i norsk fauna blir stigmatisert som mennesker med rosa jakker, leiende på sin puddel iført rosa tøy den også. Og at ulven kan spise pudlene til "ulveelskere" som bor i "den kulturelle" delen av byen.

 

Det er heller ikke bare fordi vi har råd til det at ulven får være i norsk fauna, det er ganske mange mennesker i dette landet som er glad i naturen og opptatt av både flora og fauna, mange av disse mener oppriktig at det er positivt med artsmangfoldet i naturen og ønsker ulven velkommen tilbake. Og det gjør de selv om de ikke har pudler med rosa tøy på. Mange av disse menneskene er ikke jegere og mener at de har like stor rett til å være i naturen og like stor rett til å mene noe om ulven som oss jegere.

 

Jeg er verken ulveelsker eller ulvehater og jeg ønsker ikke at ulven skal etablere seg mer enn den allerede har i mine jaktområder. Men jeg skjønner veldig godt at mange som er glad i dyr og mennesker, flora og fauna, fjord og fjell blir provosert av all usakligheten som blir uttrykt her, jeg håper de ikke leser kammeret.no. Usaklige og stigmatiserende innlegg taler ikke vår sak.

[Egil]

Løsningen på problemene med ulv er egentlig enkle, ulv og husdyr kan ikke leve sammen, det tror jeg folk skjønner etterhvert.

Enten må husdyra tas bort fra der ulven er, eller så må ulven tas bort fra der husdyra er.

Man må rett å slett bare få staten til å kjøpe ut hele hurven som bor i det området ulven skal leve i, så får man bare skyte de ulvene som ikke vil holde seg innafor grensene, eller ev. jage de tilbake med helikopter, vi jager jo russere med F-16.

Hvis noen velger å bo der er det frivillig, men da bør alle som blir berørt få en erstattnings sum som dekker ulempene.

Dyrt blir det, men det koster å ha ulv.

Bråk blir det også, men alle kan kjøpes..

Har jeg trua på at denne løsninga blir gjennomført...Neeeei

[Truls]

Den mest realistiske løsningen er sannsynligvis status quo. Alt går over. Konlikten mellom motpartene var litt sexy i begynnelsen og fikk medieoppmerksomhet. Nå, etter at frontene har vist hva de består av, har det ikke særlig nyhetsverdi lenger. Dermed forsvinner presset mot beslutningsdyktige politikere.

Edited January 14, 2009 by Guest

[Jibrag]

Man må rett å slett bare få staten til å kjøpe ut hele hurven som bor i det området ulven skal leve i, så får man bare skyte de ulvene som ikke vil holde seg innafor grensene, eller ev. jage de tilbake med helikopter, vi jager jo russere med F-16.

 

Jeg tok en grov beregning på statistikken fra Organisert Beitebruk i 2007, alle kommunenummer opp til 0436 (Tolga), da tror jeg at jeg har med det grøvste innenfor ulvesonen (?). OBB omfatter de som slipper på almenninger og andre typer sambeiter, ikke de som har sau på inngjerda heimbeite.

 

I 2007 var det snakk om drøyt 60.000 dyr, hvorav ca 25.000 voksen sau. Hvis en tar utgangspunkt i erstatninga til Kåre Kleiva (kjøpt ut fra beiterett i 20 år) tilsvarer dette ei engangsutbetaling på 1,25 mrd.

 

Hvis jeg regner veldig, veldig grovt anslår jeg at det betales ut erstatning i størrelsesorden 6-7 mill i samme område (ut fra at halvparten av tapene erstattes).

 

Stiller meg bak Egil sin konklusjon om at dette neppe kommer til å skje...

[høggern]

[

 

Jeg tok en grov beregning på statistikken fra Organisert Beitebruk i 2007, alle kommunenummer opp til 0436 (Tolga), da tror jeg at jeg har med det grøvste innenfor ulvesonen (?). OBB omfatter de som slipper på almenninger og andre typer sambeiter, ikke de som har sau på inngjerda heimbeite.

 

I 2007 var det snakk om drøyt 60.000 dyr, hvorav ca 25.000 voksen sau. Hvis en tar utgangspunkt i erstatninga til Kåre Kleiva (kjøpt ut fra beiterett i 20 år) tilsvarer dette ei engangsutbetaling på 1,25 mrd.

 

Hvis jeg regner veldig, veldig grovt anslår jeg at det betales ut erstatning i størrelsesorden 6-7 mill i samme område (ut fra at halvparten av tapene erstattes).

 

Stiller meg bak Egil sin konklusjon om at dette neppe kommer til å skje...

mye får bøndene i det omtalte området i subsidier pr år? (hvor mange års subsidier utgjør 1,25mrd?)

om man regner det over noen år vil det kansje lønne seg å betale dem litt for å slutte å drive jordbruk

[Østerdøl]

 

Jeg er verken ulveelsker eller ulvehater og jeg ønsker ikke at ulven skal etablere seg mer enn den allerede har i mine jaktområder. Men jeg skjønner veldig godt at mange som er glad i dyr og mennesker, flora og fauna, fjord og fjell blir provosert av all usakligheten som blir uttrykt her, jeg håper de ikke leser kammeret.no. Usaklige og stigmatiserende innlegg taler ikke vår sak.

 

Dette her synes jeg var et bra innlegg er også veldig enig med deg, men jeg er en av de som tidlig hengte børsa på veggen og fant andre måter å nyte naturen på

 

Jeg tror motstanderene mot ulv står veldig hardt på sitt, og viljen til å både høre og forstå argumentene til de som vil ha ulven er ikke til stede.. Og selvfølgelig visa verca...

 

Jeg personlig tror ikke på noen utsettingsteori.. da ville dusøren vært hevet for lenge siden..

Motstandere av ulv fornekter ofte at det foregår tyvjakt.. I mine øyne er det soleklart at dette foregår..

[videlgen]

 

Jeg er verken ulveelsker eller ulvehater og jeg ønsker ikke at ulven skal etablere seg mer enn den allerede har i mine jaktområder. Men jeg skjønner veldig godt at mange som er glad i dyr og mennesker, flora og fauna, fjord og fjell blir provosert av all usakligheten som blir uttrykt her, jeg håper de ikke leser kammeret.no. Usaklige og stigmatiserende innlegg taler ikke vår sak.

 

Dette her synes jeg var et bra innlegg er også veldig enig med deg, men jeg er en av de som tidlig hengte børsa på veggen og fant andre måter å nyte naturen på

 

Jeg tror motstanderene mot ulv står veldig hardt på sitt, og viljen til å både høre og forstå argumentene til de som vil ha ulven er ikke til stede.. Og selvfølgelig visa verca...

 

Jeg personlig tror ikke på noen utsettingsteori.. da ville dusøren vært hevet for lenge siden..

Motstandere av ulv fornekter ofte at det foregår tyvjakt.. I mine øyne er det soleklart at dette foregår..

 

 

 

 

Viljen til å høre og forstå ??

 

Hva er det dere rovdyrelskere prøver å forstå fra vi som ikke vil ha ulv ? ikke en dritt

Er også rimelig sikker på at dere som vil ha ulv,ikke har ulv i deres jaktområde,eller dere ikke bruker hund selv !

Det menneske som slipper sin hund med glede i et område med ulv,og som samtidig synes at et syn av ulven vil gjøre jaktdagen fullkommen,burde blitt innlagt til psykiatrisk behandling !

 

Har en liten mistanke om at mange inne her på forumet akkurat er ferdig med leksene fra skolen nå,og heller bør se på barne-tv istedenfor å bruke tid på noe de bare synes litt om,men ikke praktisk erfaring med !

 

At det foregår ulovlig jakt på ulv,er vel ikke usannsynlig !

Det foregår jo ulovlig jakt på alle andre arter .

[høggern]

et veldig bra innlegg det siste her.

viser meg hvilke folk som er i mot ulv.

[Egil]

Ang. tjuvjakt på ulv, så på nettet at det var utlovet dusør for opplysninger om ulovlig ulvejakt, noen som vet om den er utbetalt, hvis ikke har det vel ikke vert noe ulovlig ulvejakt.

Jeg trekker likhetstegn til Østerdøls komentar her...

Jeg personlig tror ikke på noen utsettingsteori.. da ville dusøren vært hevet for lenge siden..

[John H]

Mye flotte inlegg her og folks meninger blir presentert i mange forkledninger..

Men synest da dette er en diskusjon for de som har Ulv i sitt nærområde, folk som føler dette på kroppen.

Synest det blir idiotisk av folk som ønsker å ha ulv i Norge om og utale seg om dette når de bor i områder som ikke har ulv.

Og sitte eks trygt inne midt i en by og ønske ulv i Norge blir for dumt!!!!!

Dette var da ment som et eksempel som skal vere enkelt og forstå, ligger ikke noe mere i dette.

 

 

John

[Egil]

et veldig bra innlegg det siste her.

viser meg hvilke folk som er i mot ulv.

Skal du føre statistikk på ulvemotstandere eller?

[Aircooled]

pokker heller. Det er da merkelig at man ikke skal kunne si "ja jeg er for ulv i norsk natur" uten at man skal bli anklaget og antatt for å være det ene eller det andre. Jeg har sagt før at jeg innser at det har utfordringer med ulv, men siden jeg har skrevet i disse uendelige ulvetrådene har jeg blitt kalt for følgende: urban, cafe latte drikkende, disneyfisert, kjatrende, hundehatende, rovdyrelskende, og nå altså ikke engang konfirmert. Vell, jeg er fra Hamar, den gang Hamar var en bakketopp mellom Lillehamer og Oslo, jeg drikker ikke annen kaffe en kaffe, sort, sterk og helårs. Ikke kjaterer jeg spesielt mye, ikke elsker jeg rovdyr heller. Sist gang jeg sjekka alderen var jeg 34. Jeg skulle ønske ulvedebatten kunne bli seriøs, og ikke skli ut i personkarakteristikker av den ene eller andre arten. Så lenge den ligger på det nivået, så tar jeg ikke debatten seriøst heller, og det er jo synd, for emnet er interesant og fortjener seriøsitet.

[høggern]

et veldig bra innlegg det siste her.

viser meg hvilke folk som er i mot ulv.

Skal du føre statistikk på ulvemotstandere eller?

nei. men les det innlegget. les hva som står av karakteristikker av folk som er for ulv.

det viser meg litt om hvilke folk som er mot ulv.

[Egil]

Ja, Høggern, har lest det.

Ingen er perfekt, og det finnes lignende komentarer fra andre siden også.

Det som skjer er vel at noen blir frustrert, og da kommer det gjerne litt usakligheter og spontane gloser.

Kan egentlig forstå det, men det tar seg kansje ikke så godt ut her da...

 

Skal ikke stikke under en stol at jeg selv har blitt litt varm i hode av og til, selv er jeg mot å etablere ulv i norge, men tåler forsåvidt å høre at andre vil ha den.

Tipper den som har fått hunden eller sauene sine revet kan se rødt ja, og da skal det vel mindre til for at kokepungtet nås.

[gundog]

Videlgen:

Vel, da kan du bare bestille plass for psykiatrisk behandling av meg.. Har nemlig lenge lurt på hva som feiler meg?? Men nå vet jeg det: Jeg er for ulv i norsk natur, og da trenger jeg behandling.

 

At de som har et litt mer balansert syn på ulv enn mange av de som skriver her inne utelukkende kommer fra byer og drikker kaffi med annet i enn "heim kok" er med en viss respekt og melde, bare vas.... I tillegg har vi heller ikke praktisk erfaring, og vi er derfor ikke meningsberettiget? Hva vet du/dere om dette?

 

For min del kan jeg oppsummere mitt ståsted slik:

1. Det betyr mye for meg at det finnes rovdyr i Norsk natur

2. Jeg er klar over at ulv er like farlig for hunden min som E- 6. Jeg har selv jaktet og bodd i ulveområder.

3. jeg ser at det flere negative konsekvenser i det å ha ulv. Jeg vil spesiellt nevne dette med at folk opplever frykt. om denne er relevant eller ikke spiller etter mitt syn ingen rolle. frykt er frykt. Det neste er at man i noen områder får dårligere økonomi enten ved tap iht husdyr(Dette blir kompensert) og iht tap av jaktinntekter (dette blir ikke kompensert)

 

Ble mye OT her....

[jeger64]

det har jo vært slik fram til i dag. heldigvis har vi fått FEFO og finnmarksloven, så i fratiden blir det iallefall ikke styrt sørfra.

så de "tenkte" eksemplene dine har jo vært virkeligheta i lang tid.........

Og hvorfor godtok ikke befolkningen i det berørte området at det var slik det skulle være Var det ikke slik at de mente at de selv ville være med for å bestemme hvordan ting skulle være og ikke bestemmes av "andre" (selvråderett)

Nå har vi som ikke ønsker ulv blitt haselert med, beskylt bla for å være egoister, hvordan er det da med "egoismen" din når du brenner for fefo og finnmarksloven...... Er det "egoisme" å ønske å ha "selvråderett"

forresten var begynnelsen av innlegget ditt et bevis på at konspirasjonsteoriene lever i beste velgående.

og å sammenligne å kjøre 10 km/t med skyte ulv ulovlig feks.... skal man da sammenligne ulovlig jakt på elg(tyvjakt) med å naske sjokolade på supern? i begge tilfellene stjeler man 1 ting.....

Nå tror jeg du ikke leste det jeg skrev, det at man kjører 10 km/t over den lovlige hastigheten er i seg selv et lovbrudd som straffes med bot/tilsnakk. Det er når en alvorlig ulykke skjer som følge av din fartsovertredelse, strafferammen øker. Nå det gjelder elg/sjokolade, står vel disse to forbrytelsene ikke i samsvar til hverandre når det gjelder straffeutmålingen.

 

Skyte elg ulovlig = bot, inndragning av våpen for en periode og normaltsett fradømmes man også retten til å jakte i en viss periode.

Stjele en sjokolade = bot (som regel (desverre) henlegges disse sakene.

 

Jakte ulv ulovlig = Trolig inntil 6 år fengsel, inndragning av våpen og fradømming av retten til å jakte.

Kjøre 10 km/t som medfører en alvorlig ulykke/død med forsett/overlegg = Du får trolig fengsel og mister retten til å føre bil for en periode.