Ulveproblemet, Løsninger?

[Dagl]

Jo, jeg er klar over at myndighetene har bestemt at ulven skal være her, og at vi må forholde oss til det. Jeg vil imidlertid si at framtidens avgjørelser KAN bli at vi har alt fra 0 til mange hundre ulver i Norge. Den avgjørelsen jeg håper på personlig er nok utopisk, men man vet aldri. Og en del av de forslagene som har kommet i tråden, er å få ulven vekk. Og dette med nøktern og saklig argumentasjon. La oss si at vi ikke "gjemmer" oss bak at det er vedtatt at ulven skal være her, og late som om det ikke kan gjøres om.

 

Hele tiden føles det imidlertid som at det er lokalbefolkning og jegere som må argumentere for hva de taper med at ulven gjeninnføres. Alt fra å bli regelrett overkjørt og ignorert, til å bli idiot-forklart har vært deler av responsen. Respons i retning av at de er noen tullinger som tror at ulv kan ta mennesker, eller at det er tull å si at livskvalitet er ødelagt for mange da man ikke trenger være redd ulv, anser jeg som dårlige.

 

Jeg vil nå istedet snu det litt på hodet. Jeg vil gjerne at rovdyrtilhengerne forteller hva DE taper ved at ulven hadde blitt utryddet? Både personlig, og for storsamfunnet som har bestemt at den skal være der. Bønder påviser tap av husdyr og beitemark. Jegeren beviser tap av jakthunder, mindre vilt og tapte jaktmuligheter. Generelt vil en stor del av lokalbefolkningen der ulven ferdes påpeke tap av livskvalitet.

 

Hva vil man KONKRET tape ved å ikke ha ulv i landet?

 

Hassel, du kan gjerne påpeke at det ikke er dette tråden handler om. Jeg er en nullvisjon på mitt forslag til løsning, da jeg ser mange ulemper og egentlig ingen fordeler ved å ha ulv i Norge. Derfor denne vinklingen. Akkurat som du er interessert i å høre og forsøke forstå motparten, er jeg nå interessert i å høre hva man virkelig taper ved å ikke ha ulven her.

 

Mvh Dagl

[Hassel]

Dagl, innlegget ditt er både velskrevet og saklig, og det belyser en del av hele problematikken på en god måte. Så det er velkomment. Rekker ikke å komentere det selv akkurat, da jeg vistnok må bedrive såkalt arbeid...(makan )

[Truls]

Dagl:

Artig øvelse det der med å spørre hva vi vil tape om vi ikke har ulv i Norge.

Svaret er vel omtrent det samme - livskvalitet. For dem som bruker utmarka på annen måte enn jegere, og som vil vite at det finnes ulv der slik det gjorde i gammel tid.

I og med at det faktisk dreier seg om en livskraftig russisk/finsk stamme, såpass livskraftig at den har ekspandert vestover, faller argumentet om å verne en truet art.

Dermed må det vel være mulig å konkludere med at i ulvespørsmålet er det rett og slett tatt større hensyn til dem som ønsker ulv, enn til dem som ikke ønsker ulv.

Så enkelt ser det ut til å være.

[Dagl]

Jo, men de som ikke ønsker ulv, kan vise til KONKRETE tap.

 

Jeg er enig i din konklusjon at det er tatt mere hensyn til de som ønsker å vite at det er ulv i skogen. Jeg synes imidlertid dette feil, da jeg ikke ser de store ulempene noen måtte ha ved at ulven ble fjernet.

Derfor spør jeg hva man konkret taper ved å fjerne ulven?

 

Mvh Dagl

[Guest]

Slik jeg ser det så har vi et STORT ansvar for å ta vare på mangfoldet i naturen. Fjerner vi de elementene vi ikke liker i "vår" natur,kan vi jo heller ikke annet enn å godta hvis andre land skulle ønske å fjerne noen av sine "plagsomme" elementer.

[Truls]

Dagl:

Jeg er ikke uenig med deg. Jeg mente det da jeg skrev at det var en artig øvelse å spørre hva vi ville tape om vi ikke hadde ulv. Det er helt riktig å stille det spørsmålet.

 

Biologisk mangfold er knapt noe argument, fordi mangfoldet uansett eksisterer. Det er nasjonalgrensene som skaper rotet.

[Guest]

Hva taper vi om vi ikke hadde ulv i skogen?? Hvorfor ikke føye inn flere av rovdyrene inn i spørsmålet ditt. Hva taper vi om vi ikke har bjørn,jerv,gaupe og ulv i skogen?

[Truls]

Jo, men spørsmålet han stiller er:

 

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

[Waldez]

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

Sannsynligvis ikke en dritt.

Edited December 2, 2008 by Guest

[Jaffa]

Det er jo et fåtall (om noen?) som har noen direkte glede av ulven i våre skoger utover det "at de vet den er der". Hvorfor skal den være der, så noen skal kunne si at "vi har en ulvebestand i norge".

Det at den tar husdyr og bufe blir et lite offer på alteret, når vi kan smykke oss med å kunne hevde at vi har ulv.

 

Jeg stiller meg undrende til hvor mange ulveforkjempere som virkelig er ute i skogen og nyter synet av ulven? Eller hører den ule i det fjerne.

Jeg må innrømme at jeg ikke syns det er spesielt koselig å høre på denne ulinga selv. Den går faktisk gjennom marg og bein... du kjenner nakkehårene reise seg, og selv om jeg går med hagle og rifle så får jeg en uggen følelse.

 

la meg konkretisere spørsmålet mitt: "Hvilken glede har du av ulven?"

[Hassel]

Det er jo et fåtall (om noen?) som har noen direkte glede av ulven i våre skoger utover det "at de vet den er der". Hvorfor skal den være der, så noen skal kunne si at "vi har en ulvebestand i norge".

Det at den tar husdyr og bufe blir et lite offer på alteret, når vi kan smykke oss med å kunne hevde at vi har ulv.

 

Jeg stiller meg undrende til hvor mange ulveforkjempere som virkelig er ute i skogen og nyter synet av ulven? Eller hører den ule i det fjerne.

Jeg må innrømme at jeg ikke syns det er spesielt koselig å høre på denne ulinga selv. Den går faktisk gjennom marg og bein... du kjenner nakkehårene reise seg, og selv om jeg går med hagle og rifle så får jeg en uggen følelse.

 

la meg konkretisere spørsmålet mitt: "Hvilken glede har du av ulven?"

 

 

Jeg vet i allefall at mine begrunnelser for å ha ulv, nettop er litt slike eteriske "fint å vite, håpe å høre den på tur osv" Altså er for meg den værste konsekvensen av å utrydde ulven, at jeg blir trist...

[Jibrag]

Slik jeg ser det så har vi et STORT ansvar for å ta vare på mangfoldet i naturen. Fjerner vi de elementene vi ikke liker i "vår" natur,kan vi jo heller ikke annet enn å godta hvis andre land skulle ønske å fjerne noen av sine "plagsomme" elementer.

 

Men er det noen selvfølge at alle land skal ta vare på alle arter, uansett hvilke konsekvenser og hvilket konfliktnivå det medfører, uansett hvilken regional og global utbredelse arten har, osv?

 

Hvert enkelt tilfelle er jo spesielt, og må vurderes ut fra de rådende forutsetningene. Det er ikke nødvendigvis klare paraleller mellom f.eks vern av ulv i Norge og vern av elefanter i India. Rett og slett fordi hvis vi utrydder ulven i Norge vil det fortsatt være verdens mest utbredte landpattedyr, nest etter mennesket og brunrotta - og den genetiske stammen de norske ulvene tilhører utgjør omtrent halvparten av dette i både areal og antall. Utrydder india sine elefanter, er den indiske elefanten borte i vill tilstand.

[Jaffa]

Jeg vet i allefall at mine begrunnelser for å ha ulv, nettop er litt slike eteriske "fint å vite, håpe å høre den på tur osv" Altså er for meg den værste konsekvensen av å utrydde ulven, at jeg blir trist...

Jeg forstår at det er trist, men folk som mister husdyr og bufe blir jo også triste. De som har hjertet i halsen når barna skal gå til skolen er triste. Jeg er trist fordi jeg føler at jeg må passe ekstra godt på dattern min (5 år) og på bikkjene når vi er på tur og på jakt i skogen.

 

Hadde du blitt mindre trist om ulven feks hadde blitt ivaretatt i en nasjonalpark, hvor den ikke hadde vært til skade for andre og kunne levd mer eller mindre på naturens premisser? Eller er det et ultimatum at ulven må leve "fritt" i norsk/svensk natur?

[VestlandsJeger]

Skal vi ikkje berre sette opp koste/nytte-analyser over alle dyra og elementa vi har i naturen? Med kroner og øre i botn som den einaste praktisk målbare skalaen vi har på noko slikt.

 

Dette blir sånn sett ein del av ei mykje større problemstilling igjen. I kor stor grad skal vi "tilpasse" naturen våre behov?

 

Skal vi gjere det vi kan for å få ein "nyttig" natur kor økonomisk avkasting står i sentrum, og vi tilpassar naturen til våre behov?

Eller skal vi agere som ein del av denne naturen, der naturen får legge premissane for si eiga utvikling sjølv? Og ikkje utnytte fullt ut den mogelegheiten vi menneske har til å gjere endringar i naturen.

Dette blir begge urealistiske ytterpunkt, men kor på denne skalaen skal vi legge oss?

 

Dette blir veldig OT i forhold til opprinneleg topic her. Dersom vi skal diskutere dette videre kan vi opprette ein eigen tråd på det. Eg starta ein på SL som ikkje fekk den heilt store oppslutninga. Konkret ulv er tydeleg meir interressant enn å forholde seg til store linjer, filosofi og natursyn...

[Guest]

Jo, men spørsmålet han stiller er:

 

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

 

Når du stiller spørsmålet slik så stiller du også mange andre spørsmål,forstår du ikke det ?

[KirkBurner]

Jo, men spørsmålet han stiller er:

 

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

 

Når du stiller spørsmålet slik så stiller du også mange andre spørsmål,forstår du ikke det ?

det samme gjelder vedtaket om å beholde ulven.... tviler strekt på at det var en stor konsekvensutredning

iforkant... der de faktisk tok med alle forhold...

[Truls]

Ved å stille dette konkrete spørsmålet, tar Dagl et filosofisk grep som burde vært gjort for lenge siden. Selvsagt er det flere sider knyttet til dette ene, men de andre sidene er allerede forsøkt besvart. Sånne som: Er ulven farlig? Bør vi ha ulv i Norge? Vil ulven spise opp barna? Utrydder den annet vilt? Hvorfor er folk redd for ulv? osv, osv.

 

Dermed er det relevant på dette tidspunktet å stille det ene, rene spørsmålet:

 

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

[VestlandsJeger]

det samme gjelder vedtaket om å beholde ulven.... tviler strekt på at det var en stor konsekvensutredning

iforkant... der de faktisk tok med alle forhold...

 

Trenger vi "vedtak" for å beholde ein art? Eg berre spør...

[Truls]

Hvem spør du, vestlandsjeger?

 

Det ble jo fattet et vedtak.

[VestlandsJeger]

Hvem spør du, vestlandsjeger?

 

Det ble jo fattet et vedtak.

 

Ja, i ulven sitt tilfelle vart det vel det, uten at eg har historia heilt i hovudet.

Spørsmålet er meir generelt. Etter mi meining bør det ligge litt i korta at det bør vere høgare terskel for å fjerne ein art, enn for å ikkje gjere det.

[Jaffa]

Mye av saken ligger jo i at mange mener at arten var borte, for så å bli gjenninført. Så ble individene som ble gjenninført vernet... så begynte problemene med ulveangrepene.

[Guest]

Ved å stille dette konkrete spørsmålet, tar Dagl et filosofisk grep som burde vært gjort for lenge siden. Selvsagt er det flere sider knyttet til dette ene, men de andre sidene er allerede forsøkt besvart. Sånne som: Er ulven farlig? Bør vi ha ulv i Norge? Vil ulven spise opp barna? Utrydder den annet vilt? Hvorfor er folk redd for ulv? osv, osv.

 

Dermed er det relevant på dette tidspunktet å stille det ene, rene spørsmålet:

 

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

 

Ikke relevant ettersom vi har bestemt at vi skal ha ulv i Norge og tråden tar for seg problemløsning i forhold til ulv, med det utg.punkt at vi HAR ulv.

Heller ikke relevant ettersom du ikke kan svare på det aktuelle spørsmålet uten at du samtidig sier en masse om bl.a "nødvendigheteten" av andre "uønskede" elementer i naturen.

[Steve]

det samme gjelder vedtaket om å beholde ulven.... tviler strekt på at det var en stor konsekvensutredning

iforkant... der de faktisk tok med alle forhold...

 

Trenger vi "vedtak" for å beholde ein art? Eg berre spør...

 

Sånn for å rydde mitt standpunkt av veien først, jeg er for at vi skal ha størst mulig mangfold i Norsk natur. Så der støtter jeg "Vestlandsjeger", man skal ikke trenge vedtak for å beholde en art!

 

"KirkBurner" har også et poeng.

Hvis vi får en ulvestamme som er levedyktig, vil det da medføre tap av biologisk mangfold? Har noen sett/ kan vise meg link til en rapport der dette er gjennomgått.

Jeg tenker ikke på de normale byttedyrene til ulven, de har tusenvis av års sameksistens så de vil klare seg, men bare bli litt redusert antallsmessig.

Jeg tenker mer i baner som om det blir mye nok ulv, vil kanskje sauedriften bli lagt ned i deler av landet.

Men det er ikke sauen jeg er bekymret for, det er de artene som har tilpasset seg et liv i det kulturlandskapet som sauenæringen skaper! Disse artene har også like stor rett til å være i Norsk natur. Og de står da i fare for å forsvinne som en direkte konsekvens av at nettopp ulven reetablerer seg.

Arter som jeg mener kan forsvinne fra deler av landet er ulike plantearter og en del fuglearter som har tilpasset seg et liv i det kulturlandskapet som sauen skaper med sin beiting.

 

dette ble noe OT for tråden men men ville bare ha med noen andre aspekter med problematikken Ulv/sau. Dette på bakgrunn av at ulven har vært borte fra norsk natur lenge, og reetablerer seg i dag. På lik linje med villsvin... Er det da egentlig riktig å verne ulven? Kanskje vi taper mer artsmangfold en det vi får, med å få nyetablering av denne ene arten.

[Egil]

Starta å lese i denne tråden i går, og hadde veldig lyst å skrive midt i, men nå har jeg lest hele... puh..

Skal ikke stikke under en stol at jeg er mot ulv i norge, men her jeg bor har vi den ikke (enda)

 

Har lagt merke til at noen trekker frem biltrafikk og sammenligner dette med problemet ulv!

Dette er noe jeg har sett flere ganger når det har vert diskutert ulveproblematikk og folk/husdyr.

"I trafikken dør det masse folk unødig hvert år, men skal vi slutte med bilkjøring for det?"

Dette har jeg sett på trykk flere ganger av folk som skal forsvare ulv i norge....

 

For en sammenligning!!!! Det neste ordtaket blir vel "uten ulven stopper norge"

Da har jeg lyst å spørre! "er virkelig ulv like viktig for norge som bil"

 

Håper alvorlig talt at folk som bruker sånne sammenligninger ser dummheten i det selv.

[Truls]

spetsduden:

 

Du har selvsagt et poeng i at det ikke er relvant å stille spørsmålet ("Hva taper vi om vi ikke har ulv?") i denne tråden, fordi tråden etterlyser mulige løsninger ved å ha ulven her.

Men jeg er ikke helt med på at det ikke lar seg gjøre å svare på spørsmålet uten å trekke inn andre arter.

 

(Kanskje spørsmålet burde vært stilt som tema i en ny tråd?)

 

Kjerkebrenneren har listet opp noen forslag til løsninger som ser ganske spiselige ut.

Edited December 2, 2008 by Guest

[Abs]

Akkurat det er jeg helt enig med Egil i blir for dumt å sammenligne slike ting og akkurat det har jeg reagert på en del ganger.

[Dagl]

Det er stilt spørsmål ved om mitt kontra-spørsmål hører hjemme under denne tråden. Hassel som er trådstarter ønsket spørsmålet velkomment, av den grunn vil jeg ikke legge det i en annen tråd.

 

Det er stilt spørsmålstegn ved om vi har rett til å tilpasse naturen til oss, og til den mest økonomiske form. Til det vil jeg si at det er gjort av våre forfedre ved at ulven ble fjernet. Ulven var borte, så kom tre ulver fra øst og slik startet dagens ulvestamme. Det er vel godt nok dokumentert at dagens ulvestamme er innvandre fra russland/finnland, med eller uten hjelp, og således gjeninnført. Slik jeg ser det, er vi nå i ferd med å reversere en tilpasning som allede er gjort av våre forfedre. Hvilken rett har vi til å gjøre det?

 

Jeg håper forøvrig at det dukker opp flere svar på mitt spørsmål. Til nå sitter jeg igjen med at det eneste ulempen er at man blir trist ved å tenke på at den ikke finnes. Beklager, men jeg synes ikke det er godt nok argument stilt ovenfor de konkrete ulemper som motstandere kan vise til.

 

mvh Dagl

[Truls]

Hvis trådstarter synes spørsmålet er relevant, er det jo greit.

 

Altså:

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

 

Vi mister tilstedeværelsen av et rovdyr som har en helt spesiell aura, fryktet og hatet i generasjoner, fremstilt som selve Beistet i gamle eventyr.

Det ene av i alt fire store rovdyr blir borte.

Forskermiljøet mister ulven som forskningsobjekt.

Jaktmotstandere vil kunne bruke en lokal utryddelse som eksempel på at naturen er blitt en lekegrind for skytekåte personer, og som det endelige beviset på at villmarken blir ødelagt av særinteresser.

 

Men økologien taper neppe noe av betydning. Det er bevist i 200 år uten ulv.

 

Jeg har sikkert gått glipp av noe.

[V111]

 

 

"KirkBurner" har også et poeng.

Hvis vi får en ulvestamme som er levedyktig, vil det da medføre tap av biologisk mangfold? Har noen sett/ kan vise meg link til en rapport der dette er gjennomgått.

Jeg tenker ikke på de normale byttedyrene til ulven, de har tusenvis av års sameksistens så de vil klare seg, men bare bli litt redusert antallsmessig.

 

Når du har en antallsmessig reduksjon, er det i følge definisjonen et redusert biologisk mangfold!

[villreinjegeren]

Ja, hva skal man egentlig med ulven, jeg klarer ikke å se det.

Ikke er den utryddningstruet heller, plenty av den i Baltikum og Russland.

 

Løsningen på ulveproblematikken har ett par løsninger:

 

1. Fjern ulven

 

2. Fang den og sett den i Dyreparker rundt om kring, da kan naturromantikerne dra til Dyreparkene og drømme seg bort til villmarka, for det er jo der den lever ikke sant, ikke blant oss mennesker i mer eller mindre urbane strøk.

 

Da er vi kvitt problemet med ulven, og den evige kjattringen fra Ulvetilhengerne

[V111]

Som sauebonde må jeg få lov å yttre noen ord om rovdyr generellt. Ulv har vi ikke problemer med(enda)

 

Har tap til gaupe, jerv og bjørn siste 3 beiteår. Har blitt gjennomført tilltak som seint slipp, tidlig nedsanking og ekstraordinært tillsyn. Siste fungerer ihvertfall for å få påvist tap. Har også hatt jakt i offentlig regi etter bjørn og jerv i beitesesong. Siste år var et pusterom med 15% tap. Foregående år har hatt tapstall rundt 40%. I tillegg ser vi på snittvektene på lam at de har blitt tydelig stresset. (15% reduskjon i levendevekt og tillvekst.)

 

Inneværende år fikk vi ikke påvist tap til rovdyr i fjellet, bare etter at dyra kom hjem og gikk på innmarka ved gården. Dette fører til at vi ikke får erstatning for dyr mistet i fjellet. Forskning og gammle erfaringstall på normaltap på 1-2% blir ikke trodd, og vi som sauebønder blir inndirekte beskylt for å lyve om tapstall for å oppnå økonomisk gevinst.

 

Dette fører til at svært mange gir opp i det stille. Personlig har vi enda såpass med utholdenhet at vi klarer noen år til, men det finnes grenser. Det finnes ingen økonomisk forsvarlighet i å drive konstant gjeting, heller ingen realisme i å tro at problemet blir borte, anntagelig får naboen høyere tapstall.

 

Vårt ønske er at staten skal ta annsvar for egen rovdyrpolitikk. Jeg tror ikke det finnes realisme i utmarksbasert beitedrift i fremtiden. Jeg ønsker å legge om produksjonen til storfe, som er det eneste realistiske alternativet. Har imidlertid ikke økonomisk ryggrad til å gjennomføre en slik omlegging, og synes heller ikke det er riktig at jeg skal få regningen for storsamfunnets avgjørelser. Legges det ned hjørnesteinsbedrifter ellers i landet deles det ut omstillingsmiddler over en lav sko. Bortsett fra Lierne og noen utsatte bruk i Hedemark, ser det ikke ut til at det er hjelp å få. Dette er en sak som sendes frem og tilbake mellom miljøværndep og landbruksdep som en varm potet. Ingen tar annsvar i allefall!

[Aircooled]

Ja, hva skal man egentlig med ulven, jeg klarer ikke å se det.

Ikke er den utryddningstruet heller, plenty av den i Baltikum og Russland.

 

Løsningen på ulveproblematikken har ett par løsninger:

 

1. Fjern ulven

 

2. Fang den og sett den i Dyreparker rundt om kring, da kan naturromantikerne dra til Dyreparkene og drømme seg bort til villmarka, for det er jo der den lever ikke sant, ikke blant oss mennesker i mer eller mindre urbane strøk.

 

Da er vi kvitt problemet med ulven, og den evige kjattringen fra Ulvetilhengerne

Jeg hadde skrevet ett langt svar vedrørende problematikken rundt ulv, men etter sånne stjernekommentarer gidder jeg ikke engasjere meg i ulvesaken. Ærlig talt, det blir for dumt. Ikke er jeg naturromantiker og ikke kjatrer jeg mye heller, selv om jeg mener det er plass til ulv.

[villreinjegeren]

Ja, hva skal man egentlig med ulven, jeg klarer ikke å se det.

Ikke er den utryddningstruet heller, plenty av den i Baltikum og Russland.

 

Løsningen på ulveproblematikken har ett par løsninger:

 

1. Fjern ulven

 

2. Fang den og sett den i Dyreparker rundt om kring, da kan naturromantikerne dra til Dyreparkene og drømme seg bort til villmarka, for det er jo der den lever ikke sant, ikke blant oss mennesker i mer eller mindre urbane strøk.

 

Da er vi kvitt problemet med ulven, og den evige kjattringen fra Ulvetilhengerne

Jeg hadde skrevet ett langt svar vedrørende problematikken rundt ulv, men etter sånne stjernekommentarer gidder jeg ikke engasjere meg i ulvesaken. Ærlig talt, det blir for dumt. Ikke er jeg naturromantiker og ikke kjatrer jeg mye heller, selv om jeg mener det er plass til ulv.

 

Er det ikke lov å provosere for å skape en debatt da Aircooled:

 

Skjønner godt at man ikke ser problemet med Ulven, da den besitter en bitteliten del av landet, og følgelig ikke er noe problem for majoriteten av befolkningen, men for de som lever i områdene som har dette dyret, F.eks Elverum, Rendalen, Åsnes Finnskog kommunene nedover i Østfold osv. Spør svneskene som bor i deres ulveområder. Spør disse menneskene hvordan dem ser på sin livskvalitet, og mulighet til å drive det tradisjonelle næring i utmark, samt nyte av jaktas gleder, Jakta i disse områdene står veldig sterkt, og da med hunder enten de er løse eller ført i band.

[Aircooled]

joda, men kan ikke dere legge frem tall på hvor stort problemet er da? Er det noen som sitter med harde tall på hvor mange hunder det dreier seg om. Hvor mange som blir tatt av ulv i løpet av ett år. Jeg prøver ikke å bagatelisere hvor jævlig det er for den enkelte hundeeier, men spør fordi jeg ikke vet hvor mange det dreier seg om.

[villreinjegeren]

joda, men kan ikke dere legge frem tall på hvor stort problemet er da? Er det noen som sitter med harde tall på hvor mange hunder det dreier seg om. Hvor mange som blir tatt av ulv i løpet av ett år. Jeg prøver ikke å bagatelisere hvor jævlig det er for den enkelte hundeeier, men spør fordi jeg ikke vet hvor mange det dreier seg om.

 

Er ikke to hunder i Rendal i høst, eller to eller tre i Haldendistriktet nok, en ulvedrept hund er en for mye uansett.

Hvordan tror man at alle de andre som jakter med hund føler seg, jakta er for disse ødelagt, samt sviktende jaktutleieinntekter vil kanskje gjøre livet vanskelig for de som gjerne vil tilrettelegge og selge jakt.

[Buster]

Kunne godt tenkt meg ulv jeg,............................. utstoppet!

[Jibrag]

Jeg tenker mer i baner som om det blir mye nok ulv, vil kanskje sauedriften bli lagt ned i deler av landet.

Men det er ikke sauen jeg er bekymret for, det er de artene som har tilpasset seg et liv i det kulturlandskapet som sauenæringen skaper! Disse artene har også like stor rett til å være i Norsk natur. Og de står da i fare for å forsvinne som en direkte konsekvens av at nettopp ulven reetablerer seg.

Arter som jeg mener kan forsvinne fra deler av landet er ulike plantearter og en del fuglearter som har tilpasset seg et liv i det kulturlandskapet som sauen skaper med sin beiting.

 

Planter og fugler er en sak, om man virkelig skal snakke biologisk mangfold knytta opp mot det beita landskapet, må en nok også dukke ned i soppriket - for ikke å snakke om lav, bakterier og insekter. Riktignok ikke like staselige som ulven, og langt fra like fengende å verne. Men hvis argumentet er biologisk mangfold må en i det minste ha ryggrad til å akseptere at biologisk mangfold ikke har den samme definisjonen som "de fire store".

 

I og med at dette er en løsningsorientert tråd, er selvsagt løsninga å sørge for at beite kan fortsette, om ikke i samme utstrekning som i dag, så i allefall i såpass stor grad at det ivaretar det biologiske mangfoldet. Med andre ord, rovdyrfrie soner, rovdyrgjerder osv. Og da holder det nok ikke med noen få beiteområder. Beitinga er bare en av faktorene som påvirker det biologiske mangfoldet. I tillegg må en sørge for å få med arealer i ulike høydegradienter, ulike geografiske områder, ulike næringsvilkår osv. osv.

[Egil]

Vi har fått listet opp en mengde ubehageligheter her med å ha ulv, men lite eller ingenting om nytten!

 

Hva slags "nytte" gjør ulven egentlig

[Waldez]

Den skal vel i teorien ta skadde og syke dyr.

[Abs]

Økosystemet vårt er ikke avhengige av ulv. Det er det hvertfall ingen tvil om. Ulven tar syke og skada dyr( og friske ) men det hadde naturen tatt seg av uansett.

Så jeg ser ingen nytte av ulven bortsett fra at det øker mangfoldet av arter i naturen vår...

[Stykkjunkeren]

Den skal vel i teorien ta skadde og syke dyr.

 

Jepp, i teorien så tar ulven (nesten utelukkende) skadde, syke og på andre måter svekkede dyr.

Det er ihvertfall sånn ulvevennene legger det frem i sine påstander.

 

I realiteten, du vet den der ute i skogen langt fra alle skrivebord, så tar ulven de dyrene som viser seg å være de enkleste byttedyrene, og for hjorteviltets del er det kalver og ungdyr, samt endel produksjonsdyr når snøforholdene legger til rette for det...

 

På grunn av de senere års rettede avskyting gjennom hjorteviltstammene er det faktisk ikke så mye syke og skadde dyr at det kan brødfø en livskraftig uvestamme på det nivået enkelte drømmer om, og det er jo en interessekonflikt i forhold til jegerstanden.

Det er ikek så ofte man støter på elg som dør av alderdomssvakhet f. eks.

 

 

Ulvens nytteverdi ellers er vel helst begrenset til dens utmerkde pelsverk, men ulempen med det er at ulven ikke gir slipp på skinnet før den er død, så der har vi en ny interessekonflikt.

[villreinjegeren]

Den skal vel i teorien ta skadde og syke dyr.

 

Jepp, i teorien så tar ulven (nesten utelukkende) skadde, syke og på andre måter svekkede dyr.

Det er ihvertfall sånn ulvevennene legger det frem i sine påstander.

 

I realiteten, du vet den der ute i skogen langt fra alle skrivebord, så tar ulven de dyrene som viser seg å være de enkleste byttedyrene, og for hjorteviltets del er det kalver og ungdyr, samt endel produksjonsdyr når snøforholdene legger til rette for det...

 

På grunn av de senere års rettede avskyting gjennom hjorteviltstammene er det faktisk ikke så mye syke og skadde dyr at det kan brødfø en livskraftig uvestamme på det nivået enkelte drømmer om, og det er jo en interessekonflikt i forhold til jegerstanden.

Det er ikek så ofte man støter på elg som dør av alderdomssvakhet f. eks.

 

 

Ulvens nytteverdi ellers er vel helst begrenset til dens utmerkde pelsverk, men ulempen med det er at ulven ikke gir slipp på skinnet før den er død, så der har vi en ny interessekonflikt.

 

Ja, den har ett utrolig fint pelsverk, men skal man nyttegjøre seg av det, må den være død, dvs. pelset..

det er jeg helt med på

[Jegermeistern]

Hvis trådstarter synes spørsmålet er relevant, er det jo greit.

Altså:

"Hva taper vi om vi ikke har ulv?"

Jeg mener dette spørsmålet er feil stilt. Jeg vil heller spørre:

 

Hva var det vi savnet så inderlig sårt i de ca. 40 årene ulven var borte, iallfall fra Sør-Norge?

 

Jeg var ivrig bruker av Den Norske Turistforenings utmerkede hytter i store deler av landet i denne perioden, og der traff jeg masse folk, fra hele landet. Svært mange fra byene i Oslo-gryta, faktisk, og uten unntak (hvis det ikke var altfor stygt vær!) koste de seg glugg i hjel! Jeg hørte aldri de ymtet et eneste ord om at de savnet ulv (eller mammut, sabeltannet tiger eller Tyrannosaurus rex). De hadde det ganske enkelt helt utmerket i norsk natur, uten ulven!

 

Reklame er å innbille folk at de har et påtrengende behov for et eller annet, som de like før ikke ante at de trengte. I en slik sammenheng har nok "ulve-mafiaen" gjort seg fortjent til de aller mest høythengende markedsføringsprisene!

[Hassel]

naa skal jeg tilate meg aa vaere litt ekkel i denne traaden, siden den naa en gang er min...

Jeg oensket "hva taper vi uten ulv" spoersmaalet kan nemmelig lett snues paa hodet. Kutter vi ut jakt, tror jeg ogsaa vi reduserer tapet av jakthunder betraktelig, osv... Hvem har rett paa skogen, liskom. Menesket som kan kjoepe mat butikken eller ulven som faktisk maa fange den?

 

Bra hoeyde i debatten enda og mye bra inlegg. Noen mye paastander i gaten "alle vet..." som jeg skulle oenske ble dokumentert bedre.

Jeg ha ruansett blitt mer og mer overbevist om at en viktig del av en potensiell loesning, som reduserer ulveproblematikken er aa apne for jakt.

 

TIl de som mener at den eneste sanne og riktige loesningen er utryddelse av ulven, saa oppfordrer jeg derer til aa utrykkke dette i andre traader. Proever aa se paa mulighetne innefor den virkeligheten vi har i dag. takk

[Jibrag]

I realiteten, du vet den der ute i skogen langt fra alle skrivebord, så tar ulven de dyrene som viser seg å være de enkleste byttedyrene, og for hjorteviltets del er det kalver og ungdyr, samt endel produksjonsdyr når snøforholdene legger til rette for det...

 

Kjenner til to konkrete studier på dette der kondisjon hos hjortevilt tatt av rovdyr ble målt opp mot det samme hos hjortevilt skutt under jakt. En studie som gikk på ulv/elg og en på gaupe/rådyr. I begge tilfeller fant man at kondisjon hos begge kategorier dyr var lik.

[Guest]

I den lille bygda hvor jeg bor er gaupe,jerv(og en og annen bjørn) et STORT problem,og noen har måttet slutte med sau grunnet dette. Enkelte sauebønder her har stilt spørsmålet om hvorfor ikke de får UTRYDDE gaupe og jerv i dette området(dvs.skyte dem etterhvert som de kommer innom etter at den "lokale" stammen er drept). Det er jo gaupe,jerv og bjørn i andre områder av Norge(og verden) så akkurat her hvor de steller med sau trengs jo ikke disse.

[Lucy]

Jeg har kommet sent i denne debatten og får lese meg opp etterhvert...

 

Men jeg ønsker å stille spørsmål som sammenlikner truslene vi har med andre land. Jeg ser det er sammenliknet det å bo med ulv og svart mamba, men det ble ikke fulgt opp etterpå...? I Norge har vi i grunn bare to store rovdyr som utgjør noen større trussel for mennesker og våre tamdyr/husdyr inkl hund; ulv og Bjørn. I debatten sitter jeg igjen med dette inntrykket av at motstanderne absolutt ikke ser noen verdi av å ha truende rovdyr i Norsk natur og aller helst vil utrydde dem totalt. Jeg må være dum, for jeg har enda ikke skjønt hvorfor det er så mye vanskeligere for oss å leve med ulv og bjørn enn for våre naboland. Eller for å dra det enda lenger, Afrika sliter med leoparder, løver, hyener, geoparder, slanger m.fl. som alle truer deres tamdyr. Men i disse landene og i resten av verden for øvrig (jada nordmenn også!!) kjemper for at disse dyrene skal få leve på tross av at de truer bøndene. I Thailand og Kina (er det ikke der da?) dreper tigre mennesker hvert år, men disse dyrene tas ikke ut før de har drept noen. De er utryddingstruede og blir bevart så langt de kan, selv om de er livsfarlige. I mange sydlige land lever folk med kjempereptiler, store truende rovdyr, mindre men vel så farlige dyr etc, men jeg har ikke oppfattet at det er snakk om å utrydde alt som er farlig. De flyttes, voktes og av og til fanges/drepes, men de tømmer ikke landet for disse skapningene.

 

Verdien av å ha rovdyrene her i landet er for meg vissheten om at vi tar vare på Norsk villmark, Norsk natur og Norsk historie, slik som mange andre land tar vare på sitt. Jeg kan ikke finne noen bedre forklaring på hvorfor jeg er for ulv og bjørn enn nettopp dette. Jeg ser helt klart ulempene med å ha truende dyr i bakgården (jada, jeg har nemlig det!), men å tømme Norge for disse flotte dyrene synes jeg blir helt galt.

 

Noen løsning på problemene har jeg desverre heller ikke, men kanskje det finnes i andre land med bedre erfaring enn oss i å håndtere denne problematikken...?

[350RM]

Syns vi skal konsentrere oss om å ta vare på f.eks villrein og fjellrev, de er da like vanskelig stilt som de siste få prosentene vi har av villmark. Ulven er ikke truet og skal vi følge vår norske arv, har den ikke mye her å gjøre.

[ErikD]

+++ Eller for å dra det enda lenger, Afrika sliter med leoparder, løver, hyener, geoparder, slanger m.fl. som alle truer deres tamdyr. Men i disse landene og i resten av verden for øvrig (jada nordmenn også!!) kjemper for at disse dyrene skal få leve på tross av at de truer bøndene. I Thailand og Kina (er det ikke der da?) dreper tigre mennesker hvert år, men disse dyrene tas ikke ut før de har drept noen... +++

 

For å si det svært enkelt, så kan man i grunn ikke sammenlign Norge (som tilsynelatende er et demokratisk land) med land i Afrika hvor den vanlige man rett og slett ikke har noe som helst å si.

 

Jeg har tilbrakt mye tid i mange Afrikanske land, og blandt "folk flest" er det slett ikke så mange som syns det er noe særlig ok når de sliter med farlige dyr som dreper buskap eller mennesker. Svært mange av de føler den samme avmakten som mange her i Norge gir inntrykk av, ettersom de risikerer å bli straffet hardt hvis de gjør noe med problemet selv. Med det sagt, så er det også ikke uvanlig at folkder nede tar og ordner opp på egenhånd, selv om de har strenge straffer hengende over hodet.

 

I land som er litt mere sammenlignbart med Norge, for eksempel Sør Afrika, er farlige dyr inngjerdet i nasjonal parker. Det er ikke "villmark" som sådan med masse farlige dyr som går rundt som de selv vil i RSA. Kommer farlige dyr ut, så jages de ned og skytes. Jeg kjenner personlig en familie som er blandt de som blir oppringt når løver for eksempel kommer seg gjennom gjerdet i Kruger. Det er ikke snakk om å la den komme seg vidre og se om den greier seg, fordi samfunnet i RSA er rett og slett ikke lagt opp til det lenger. Akkuratt som det norske samfunnet ikke er lagt opp til fritt vandrene ulv lenger. Konfliktene blir rett og slett for store.

 

Løsningen er enkelt, og man kan godt lære av et Afrikansk land for en gang skyld: inngjerdet nasjonalpark på statens grunn.

[vingemutteren]

Man spør etter løsninger innefor dagens regime, kansje man heller burde spørre om hvilke løsninger politikerne la opp til da de vedtok å gjenninføre ulv i norge?

For meg er disse helller uklare, samtidigt som jeg merker meg at der påstås at det er deler av forvaltningen som har egen agenda og ikke de politiske føringene som er problemet (dette med tanke på soner, jakt etc.