Politiet og vådeskudd.

[Mailman]

En situasjon er alltid enkel og oversiktelig når fasiten foreligger,eller man leser om den i avisen over frokosten mandag morgen.

At situasjonen både her og i andre tilfeller kunnet vært løst med mindre maktbruk,er lett og mene i etterkant.

Akkurat som det er veldig lett å mene at karen i overnevnte tilfelle bare kunne ha skjerpet seg og sluttet å spamme ned legevakten med tulleproblemer vist man aldri har hatt psykiske problemer.

[Jegermeistern]

Per-S skrev (7 timer siden):

En hjullaster med et uvanlig stort antall kulehull i sidevinduet er også et tilfelle med samme tvil om berettighet  -

 

Mailman skrev (5 timer siden):

En situasjon er alltid enkel og oversiktelig når  -  man leser om den i avisen over frokosten mandag morgen.

 

Bildet av tesilen hjullasteren viser også en politibil, lagt på siden. En del av oss vet (en viss DDE-kjendis driver faktisk bilopphoggeri!) at hjullaster brukes til å snu biler opp-ned, og klemme dem så flate at man kan stable 20 stk. i høyden.

 

Jeg ville nok ikke følt meg særlig "høy i hatten", hvis jeg satt i en bil, som ble angrepet med en hjullaster.

 

Edited June 21, 2023 by Jegermeistern

[Robinson]

Å bli angrepet med en hjullaster er virkelig ett angrep med ett dødelig våpen. Jeg er spent på hva slutten blir på denne historien. Men for politimannen vil nok det gamle amerikanske munnhellet "I rather be tried by twelve, then carried by six" komme til anvendelse.

[JacArcher]

Mailman skrev (9 timer siden):

En situasjon er alltid enkel og oversiktelig når fasiten foreligger,eller man leser om den i avisen over frokosten mandag morgen.

På PHS fikk vi besøk av en av Delta-karene som var på Utøya. Han kunne fortelle at de på vei dit fikk opplysninger om at det kunne være opp til 5 skyttere på øya, sannsynligvis minst 2. Da de endelig kom seg til øya tok det følgelig mer tid å klarere øya enn om de hadde stoppet rett etter at de tok ABB. 

De fikk kritikk for dette i etterkant. "Hvorfor bry seg med å søke gjennom hele området etter å ha tatt gjerningspersonen vi nå vet var alene".

 

Det mange glemmer, inkl. tildels BT i overnevnte artikkel, er at betjentene må vurderes etter informasjonen de hadde på tidspunktet. BT saken skriver at betjentene var i en mørk, røykfylt trappeoppgang. Informasjonen de hadde var at mannen hadde tent på bygget. Han hadde voldshistorikk og det var fra tidligere informasjon om at han hadde sverd bak døra.

Han kom så ut med kniv, etter anrop om at det var bevæpnet politi utenfor døra. Han var 75-100cm unna da han ble skutt.

Hvor nært ville dere vært komfortable med å slippe han, gitt forutsetningene over?

 

I ettertid vet vi at det ikke var nødvendig å få umiddelbar kontroll på han, og at brannen sannsynligvis ikke var til fare for de 80 andre beboere. Kunne betjentene i trappen vite dette da stod utenfor døra? Da han kom ut med kniv?

 

 

Per-S skrev (11 timer siden):

En hjullaster med et uvanlig stort antall kulehull i sidevinduet er også et tilfelle med samme tvil om berettighet og treningsnivå.

Når du ser på mediebildene, hvor godt klarer du å se gjennom glasset? Legg til at det var mørkt, og at hjullasteren garantert ikke stoppet umiddelbart da føreren ble skutt. Hvordan skal skytteren vurdere om de første 3-4 skuddene var tilstrekkelig, når han ikke kan se om han traff, og hjullasteren fremdeles er i bevegelse mot bilen hvor makker sitter fast?

I ettertid kan rettsmedisiner si at føreren var uskadeliggjort etter f. eks 6. skudd. Det var ganske sikkert ikke mulig å si da situasjonen utspilte seg.

 

 

Vil forøvrig anbefale å lese saksrapportene fra Spesialenheten. Ganske lærerik lesing. Det som går igjen når folk blir skutt og drept er at de er psykisk syke som ikke reagerer på tilrop, angriper med dødelig våpen, ikke reagerer på pepperspray (der det er forsøkt), og at de kommer skummelt nærme før de blir skutt. Ofte bare 1-3m.

 

https://www.spesialenheten.no/avgjorelser/politiet-brukt-skytevapen/

 

[AGR416]

21 hours ago, Per-S said:

Om de skyter feil folk er vel uvanlig.

Det at de skyter folk der det er tvil om det var berettiget er mer vanlig. I Bergens tidende er det nå en sak om en episode der det endte med at en psykisk syk person ble skutt i sitt eget hjem. Det er tvilsomt om bruk av våpen var berettiget, og treningsnivået på innsatspersonell er absolutt en av faktorene som virker inn. 

En hjullaster med et uvanlig stort antall kulehull i sidevinduet er også et tilfelle med samme tvil om berettighet og treningsnivå.

Hvorfor mener du om det er tvil rundt dette?

Har spesialenheten konkludert?

Det at vedkommende som bruker makt får status som mistenkt ifm etterforskningen handler om rettigheter, ikke det at man mener de har handlet feil.

Edited June 22, 2023 by AGR416

[ATS]

Jeg er i stor grad enig med det som @JacArcher skriver, vi må ha forståelse for kaoset i situasjonen politiet er i når de velger å skyte.

Samtidig synes jeg vi skal være forsiktig med å ta rapporter fra Spesialenheten som noen slags fasit. De har gjerne for stor forståelse for hvorfor politiet gjør som de gjør, som for eksempel i politivoldsaken i Kongsberg. 

[Sølvrev]

ATS skrev (6 timer siden):

Samtidig synes jeg vi skal være forsiktig med å ta rapporter fra Spesialenheten som noen slags fasit. De har gjerne for stor forståelse for hvorfor politiet gjør som de gjør, som for eksempel i politivoldsaken i Kongsberg. 

Ja, generelt er jeg enig i at vi skal være forsiktige med å ta rapporter fra én instans som den hele og fulle sannheten. Det gjelder også Spesialenheten. Likevel bør man merke seg at:

 

"Enheten er ikke en del av politiet, men er en uavhengig organisasjon som administrativt er underlagt Justisdepartementet og faglig underlagt Riksadvokaten."

 

Jeg ser at blant de ansatte har flere politibakgrunn eller utdanning fra Politihøgskolen, men det er da også mange med juridisk eller annen høyere utdanning som ikke har slik bakgrunn.

Edited June 22, 2023 by Sølvrev
Skrivefeil

[Cruiser]

Per-S skrev (På 21.6.2023 den 12.43):

En hjullaster med et uvanlig stort antall kulehull i sidevinduet er også et tilfelle med samme tvil om berettighet og treningsnivå.

Et prinsipp politiet følger når de benytter skytevåpen, er å skyte til man har oppnådd tilstrekkelig effekt i målet.
Hvis hjullasteren er til fare for menneskeliv, i drift og man ikke kan verifisere at fører er satt ut av spill, så skyter man til man har tilstrekkelig effekt i målet, dvs at situasjonen ikke lenger kan påføre noen alvorlig skade eller død. 
Du har jo åpenbart fundert litt rundt dette @Per-S, så det hadde vært interessant å høre hvordan du mener oppdraget skulle vært løst, tatt sakens initielle opplysninger i betraktning? Se for deg at kollegaen din sitter innesperret i tjenestebil som er vippet rundt, du har skutt 10-12 skudd og hjullasteren er fortsatt i godt driv, hva gjør du da?

[einherje]

I følge de som fulgte med på rekonstruksjonen i Lavangen var ikke hendelsesforløpet akkurat som @Cruiser beskriver det.

[Kennethj]

On 6/21/2023 at 12:24 PM, AGR416 said:

Og bare for å forskuttere, det du skisserer skjer ikke, noe all statistikk rundt politiets våpenbruk viser. Norsk politi løser over 10000 væpnede oppdrag i året, så dette er ikke noe problem.

 

Over 27 væpnede oppdrag i snitt, pr. dag?

 

Hvor finner man dette tallmaterialet? Det avviker nemlig fra det jeg finner, kun ett eneste år har antall oppdrag vært over 10000, det var i 2020 da det var 10058.

Det er også enorm forskjell på å løse et væpnet oppdrag og å true med eller bruke våpen.

 

 

Litt mer data:

 

 

 

 

Alle tabeller er hentet herfra:

https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/bevapning/politiets-trussel-om-bruk-av-og-bruk-av-skytevapen-2009---2021.pdf

[AGR416]

2 hours ago, Kennethj said:

 

Over 27 væpnede oppdrag i snitt, pr. dag?

 

Hvor finner man dette tallmaterialet? Det avviker nemlig fra det jeg finner, kun ett eneste år har antall oppdrag vært over 10000, det var i 2020 da det var 10058.

Det er også enorm forskjell på å løse et væpnet oppdrag og å true med eller bruke våpen.

 

 

Litt mer data:

 

 

 

 

Alle tabeller er hentet herfra:

https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/bevapning/politiets-trussel-om-bruk-av-og-bruk-av-skytevapen-2009---2021.pdf

 

Vet ikke helt hva argumentet ditt er?

Tallene du fremstiller understøtter jo poenget mitt uansett.

De viser at antall oppdrag der politiet truer med våpen er på ca 1% av det totale antall bevæpnede oppdrag. De viser at våpen brukes enda sjeldnere, og at rettet ild er enda sjeldnere.

Jeg lette for øvrig etter den tabellen, 1.1, men lette i et annet dokument. Poenget er at det er mange tusen oppdrag i året, opp mot 10000, uten at politiet ukritisk bruker skytevåpen, eller at treningsnivået fører til at feil person skytes eller at det skytes uten hjemmel.

[Kennethj]

6 hours ago, AGR416 said:

 

Vet ikke helt hva argumentet ditt er?

Tallene du fremstiller understøtter jo poenget mitt uansett.

De viser at antall oppdrag der politiet truer med våpen er på ca 1% av det totale antall bevæpnede oppdrag. De viser at våpen brukes enda sjeldnere, og at rettet ild er enda sjeldnere.

Jeg lette for øvrig etter den tabellen, 1.1, men lette i et annet dokument. Poenget er at det er mange tusen oppdrag i året, opp mot 10000, uten at politiet ukritisk bruker skytevåpen, eller at treningsnivået fører til at feil person skytes eller at det skytes uten hjemmel.

 

To ting.

Det ene er at du slenger rundt deg med tall du ikke har dekning for, det tok meg ca 12 sekunder å google frem riktige tall.

For det andre, du gir inntrykk av at de bruker våpen i 10000 saker i året mens det virkelige er under 10 saker årlig i snitt.

Om vi tar med sakene der de truer også er det noe mer men vi stopper liksom på rundt 100 saker i året.

[AGR416]

On 6/23/2023 at 11:48 PM, Kennethj said:

 

To ting.

Det ene er at du slenger rundt deg med tall du ikke har dekning for, det tok meg ca 12 sekunder å google frem riktige tall.

For det andre, du gir inntrykk av at de bruker våpen i 10000 saker i året mens det virkelige er under 10 saker årlig i snitt.

Om vi tar med sakene der de truer også er det noe mer men vi stopper liksom på rundt 100 saker i året.

Nei, jeg sa at de løser væpnede oppdrag over 10000 ganger i året. Ikke at de bruker våpen 10000 ganger.

At du tolker det jeg skrev som at jeg mener de bruker våpen 10000 ganger i året for stå for din regning.

 

Ja, jeg burde har funnet rett kilde, men det er altså ikke slik at jeg bommet med veldig mye, eller overdrev betraktelig. Du kan henge deg opp i det, eller så kan du diskutere den faktiske problemstillingen jeg argumenterte imot.

 

Hadde ikke norsk politi hatt en treningsstandard som holdt mål, så ville faktisk bruk av skytevåpen vært mye høyere, og det ville vært mye større sannsynlighet for feil bruk.

 

Politiet i Norge skyter veldig sjelden, og ofte veldig sent i situasjoner hvor det var hjemmel for våpenbruk mye tidligere:

 

https://www.politiforum.no/forskningsprosjekt-sporsmalet-er-hvorfor-skyter-ikke-politiet-oftere/229737

 

Edited June 26, 2023 by AGR416

[Per-S]

Cruiser skrev (På 22.6.2023 den 17.44):

Du har jo åpenbart fundert litt rundt dette @Per-S, så det hadde vært interessant å høre hvordan du mener oppdraget skulle vært løst

Noe sent svar i ferietiden får man vel akseptere.

Det er vanskelig å vurdere slike hendelser fordi de opplysningene som fremkommer er ufullstendige og mye tyder på at de er uriktige. Politiets personell får anledning til å samkjøre sine forklaringer, og flere ganger er det påvist uriktige opplysninger i slike forklaringer. Når da mye av informasjonene blir holdt tilbake av ulike aktører kan selv ikke spesialenheten gi en riktig uttalelse. Men i de tilfellene der kritiske journalister ettergår slike episoder og får tilgang til mer informasjon så er det overaskende ofte kritikkverdige forhold i politiets håndtering av slike episoder, både før og etter hendelsen. De opplysninger som involvert personell kommer med i ettertid er en dårlig kilde til korrekt informasjon. Politiets personell har ikke større troverdighet enn andre mennesker, og de har en tradisjon for å dekke over feil og tabber. Uriktige forklaringer avsløres altfor ofte.

Et godt eksempel på dette er voldsepisoden på Kongsberg, der politiet ulovlig slettet videoer av voldshendelsen og samkjørte uriktige forklaringer. Heldigvis var det et videoopptak på bensinstasjonen som viste en helt annen virkelighet enn politiforklaringene. På Kongsberg kunne politiforklaringene fort ført til feilaktige dommer. 

Det er godt dokumentert at samkjøring av forklaringer og tilbakeholding av bevis er utbredt etter skyteepisoder. Alle opplysninger kommer sjelden frem. Derfor er det viktig at disse etterforskes nøye.

Både episoden i Bergen og hjullaster episoden er eksempler på hendelser der det ikke er samsvar mellom bevis og alle forklaringer. Om det betyr at voldsbruken var overdrevet er umulig å vite uten at alle opplysninger fremlegges. For de som abonerer på Bergens Tidende er det en omfattende gjennomgang av saken i avisen der det fremkommer mer informasjon enn det som tidligere har blitt offentliggjort.

Edited June 27, 2023 by Per-S

[Kennethj]

On 6/24/2023 at 1:55 PM, AGR416 said:

Nei, jeg sa at de løser væpnede oppdrag over 10000 ganger i året. Ikke at de bruker våpen 10000 ganger.

At du tolker det jeg skrev som at jeg mener de bruker våpen 10000 ganger i året for stå for din regning.

 

Ja, jeg burde har funnet rett kilde, men det er altså ikke slik at jeg bommet med veldig mye, eller overdrev betraktelig. Du kan henge deg opp i det, eller så kan du diskutere den faktiske problemstillingen jeg argumenterte imot.

 

Hadde ikke norsk politi hatt en treningsstandard som holdt mål, så ville faktisk bruk av skytevåpen vært mye høyere, og det ville vært mye større sannsynlighet for feil bruk.

 

Politiet i Norge skyter veldig sjelden, og ofte veldig sent i situasjoner hvor det var hjemmel for våpenbruk mye tidligere:

 

https://www.politiforum.no/forskningsprosjekt-sporsmalet-er-hvorfor-skyter-ikke-politiet-oftere/229737

 

 

Du forstår altså ikke at måten du skriver på fremstår som et forsøk på å bagatellisere mer enn det er grunnlag for?

Du forstår heller ikke at det altså ikke betyr noen som helst forskjell at det er gitt ordre om bevæpning?

 

Hersketeknikker som de du demonstrerer skulle jeg gjerne sett at vi slapp her inne.

[Mailman]

Nå har jeg lest de samme innleggene som deg,og jeg kan ikke se noen hersketeknikker her.

Å være uenig med noen er ikke en hersketeknikk.

I forhold til hvor mange oppdrag norsk politi løser med bevæpning,så bruker de våpen veldig sjelden.

 

Edited June 28, 2023 by Mailman
r'en på tastaturet streiker.

[Skrueråmuttere]

Kennethj skrev (6 timer siden):

Du forstår altså ikke [...]

Du forstår heller ikke [...]

 

... dette er hersketeknikk.

[Perjoto]

Kan du forklare hvorfor det oppleves som hersketeknikk.. ? Synes det virker som legitime spørsmål

[AGR416]

On 6/27/2023 at 3:22 PM, Kennethj said:

 

Du forstår altså ikke at måten du skriver på fremstår som et forsøk på å bagatellisere mer enn det er grunnlag for?

Du forstår heller ikke at det altså ikke betyr noen som helst forskjell at det er gitt ordre om bevæpning?

 

Hersketeknikker som de du demonstrerer skulle jeg gjerne sett at vi slapp her inne.

Hvilke hersketeknikker?

 

Jeg bagatelliserer ikke, jeg forholder meg til den statistikken som foreligger.

 

Ift hvor mange oppdrag politiet løser hvor det er beordret bevæpning, så brukes våpenet veldig sjelden.

Dette indikerer at treningsstandarden til politiet holder mål, ift oppdraget de er gitt. De bruker ikke våpen ukritisk eller i panikk. Dette da sett i kontekst av innlegget jeg svarte på:

Jeg er mer bekymret for at under en aksjon så kan panikken gjøre at det lille trening de har svinner hen. Og til slutt så skal sånne folk forsøke å redde oss under terror

Og jeg skjønner ikke hvilken forskjell det skulle utgjøre at det er gitt ordre om bevæpning, ift argumentasjonen. Fremskutt lagring, med påfølgende bevæpningsordre kan føre til en sterkere oppfatning om at man MÅ bruke våpenet for å løse oppdraget. Kontra f.eks generell bevæpning, hvor man har verktøyet tilgjengelig hele tiden, og man tenker ikke på at "oi, på dette oppdraget trenger jeg kanskje våpen".

Det underbygges av erfaringer gjort under perioden med midlertidig bevæpning fra 2014-2016, hvor politiet truet MINDRE med våpen enn ved fremskutt lagring og bevæpningsordre.

[Per-S]

AGR416 skrev (9 timer siden):

Ift hvor mange oppdrag politiet løser hvor det er beordret bevæpning, så brukes våpenet veldig sjelden.

Dette indikerer at treningsstandarden til politiet holder mål, ift oppdraget de er gitt. De bruker ikke våpen ukritisk eller i panikk.

Dette kan også tolkes som at politiet beordrer væpning i tilfeller der det ikke er behov for det, så dette argumentet har liten verdi. Det som er fakta er at norsk politi bruker skytevåpen i få tilfeller sammenlignet med andre land. Derfor bør vi ha ressurser til å vurdere alle slike tilfeller på en objektiv måte for å se om graden av maktbruk er forholdsmessig i forhold til trussel. Politiet bør da kunne følge gjeldende regelverk og vanlige regler for bevis og vitneforklaringer uten at det overbelaster systemet.

[Skrueråmuttere]

Perjoto skrev (20 timer siden):

Kan du forklare hvorfor det oppleves som hersketeknikk.. ? Synes det virker som legitime spørsmål

 

Er det meg du spør?

 

Sitat

 

Dette fremstår da som et forsøk på å bagatellisere mer enn det er grunnlag for?

Det betyr vel en forskjell at det er gitt ordre om bevæpning?

 

 

... ville vært legitime spørsmål.

 

 

[AGR416]

5 hours ago, Per-S said:

Dette kan også tolkes som at politiet beordrer væpning i tilfeller der det ikke er behov for det, så dette argumentet har liten verdi. Det som er fakta er at norsk politi bruker skytevåpen i få tilfeller sammenlignet med andre land. Derfor bør vi ha ressurser til å vurdere alle slike tilfeller på en objektiv måte for å se om graden av maktbruk er forholdsmessig i forhold til trussel. Politiet bør da kunne følge gjeldende regelverk og vanlige regler for bevis og vitneforklaringer uten at det overbelaster systemet.

Det er lett å vurdere behovet for våpen i etterkant, men det vet man ikke når situasjonen oppstår og oppdraget tildeles. Ergo blir det en etterpåklokskap som man ikke har luksusen av der og da.

[Perjoto]

Takk for forklaring Skrueråmuttere, forsto bedre nå 

[ATS]

AGR416 skrev (39 minutter siden):

Det er lett å vurdere behovet for våpen i etterkant, men det vet man ikke når situasjonen oppstår og oppdraget tildeles. Ergo blir det en etterpåklokskap som man ikke har luksusen av der og da.

 

Det går gjerne an å gå gjennom politiet sine oppdrag for en periode og se hvor ofte det ble beordret bevepning uten at det var behov for det, og hvor ofte ble det ikke ble beordret bevepning, men hvor det viste seg å være et behov for våpen.

 

Da kan mann få en ide om politiet bevepner seg for ofte/ for sjeldent/eller passelig.

Men slike analyser er selvfølgelig krevende. 

[Mailman]

Det er og en analyse som er fullstendig verdiløs til operativ bruk.

Om statistikken viser at politiet bevæpner seg mye oftere enn det er behov for,så kan de ikke slutte å bevæpne seg i lignende situasjoner.

Om de bevæpner seg i situasjoner der det viser seg at det var unødvendig,så forblir pistolen i hylstere,og du har bært med deg litt ekstra vekt i beltet.I mottsatt fall,kan resultatet bli tap av liv.

Pistol er ett verktøy på lik linje med håndjern,batong og pepperspray,og det er med enten oppdraget kan komme til å kreve det,eller ikke.

[ATS]

Er det ingen fatslåtte kriterier for når politiet bevepner seg? Er det bare magefølelse?

Om det er kriterier så kan analysen hjelpe å finne bedre kriterier.

 

Mailman skrev (55 minutter siden):

Om de bevæpner seg i situasjoner der det viser seg at det var unødvendig,så forblir pistolen i hylstere,og du har bært med deg litt ekstra vekt i beltet.I mottsatt fall,kan resultatet bli tap av liv.

 

Om det er hele sannheten så er det vel bare å si at de alltid bør bære våpen. Ikke alle som er enig i det.

[Mailman]

Det er nok fastslåtte kriterier for bevæpning.Hva de er får noen som vet det svare på.

Ja,jeg er for generell bevæpning av politiet,ikke av noen ideologiske grunner,jeg ser bare ikke noen fordeler med ett ubevæpnet politi.

Om noen mener noe annet,har jeg ikke noen problemer med det.

[Per-S]

AGR416 skrev (17 timer siden):

Det er lett å vurdere behovet for våpen i etterkant, men det vet man ikke når situasjonen oppstår og oppdraget tildeles. Ergo blir det en etterpåklokskap som man ikke har luksusen av der og da.

Det er mange måter å bruke statistikk. Skal vi følge din argumentasjon her så vil statistikken din bli "bedre" jo flere oppdrag der det beordres bevæpning. Husk din opprinnelige formulering.

AGR416 skrev (På 28.6.2023 den 21.44):

Ift hvor mange oppdrag politiet løser hvor det er beordret bevæpning, så brukes våpenet veldig sjelden.

Det som er interessant er jo antallet hendelser der politiet må bruke våpen, ikke hvor mange prosent det er av bevæpnete oppdrag.

Det må ansees som mislykket oppdrag hver gang en psykisk syk person blir drept, og det er det som er fokus for en kritisk gjennomgang av noen hendelser.

[ATS]

Per-S skrev (23 minutter siden):

Det er mange måter å bruke statistikk. Skal vi følge din argumentasjon her så vil statistikken din bli "bedre" jo flere oppdrag der det beordres bevæpning.

 

Litt OT, men det minner meg om utsluppskravene i oljebransjen for mange år siden, hvor det ikke skulle være mer enn et viss antall ppm (parts per million) kjemikalier i spillvannet. Det var ingen krav til maks absolutt mengde kjemikalier som kunne slippes ut. Så da var det jo bare å blande ut spillvannet med mer sjøvann og så fikk mann lav ppm. Det ble etterhvert lagt til tilleggskrav om maks absolutt mengde også.

 

Samme prinsipp du beskriver her.

Edited June 30, 2023 by ATS

[AGR416]

6 hours ago, Per-S said:

Det er mange måter å bruke statistikk. Skal vi følge din argumentasjon her så vil statistikken din bli "bedre" jo flere oppdrag der det beordres bevæpning. Husk din opprinnelige formulering.

Det som er interessant er jo antallet hendelser der politiet må bruke våpen, ikke hvor mange prosent det er av bevæpnete oppdrag.

Det må ansees som mislykket oppdrag hver gang en psykisk syk person blir drept, og det er det som er fokus for en kritisk gjennomgang av noen hendelser.

Nå har argumentasjonen min handlet om politiets kompetanse til å løse oppdrag, da også med våpen, ift treningsgrunnlaget.

Påstanden jeg svarte på innledningsvis var at politiet ikke ville prestere dersom stressnivået økte.

Da er tallgrunnlaget som omhandler faktisk bruk vs oppdrag hvor bevæpning var beordret meget relevant.

Gitt de tallene vi har, samt artikkelen jeg linket til, så har vi et politi som meget sjelden bruker våpen - i tillegg så brukes våpen ofte meget sent, ift når det faktisk var hjemmel.

[Perjoto]

I rettssaken som er i Kongsberg nå har jo tiltalte argumentert for slagene med at fornærmede kunne komme til å strekke seg etter politiets våpen. Skytevåpen ble ikke brukt (bra for statistikken), men var her da et påskudd for potensielt overdreven vold mot en sivil (retten får avgjøre). Skal man ta for seg bare dette eksempelet kan man jo si at mer våpen fører til mer vold, men ikke nødvendigvis vold med skytevåpen ..? 

[Skrueråmuttere]

Mailman skrev (14 timer siden):

jeg ser bare ikke noen fordeler med ett ubevæpnet politi.

 

Det er en ekstremt stor fordel med et ubevæpnet politi: det er indikativt av et høytillitssamfunn. Jeg postulerer at ethvert samfunn som kan ha ubevæpnet politi er generelt bedre enn ethvert samfunn som ikke kan det. Alle samfunn burde bestrebe seg på å nå et så høyt tillitsnivå at de kan avvæpne politiet i daglig tjeneste.

 

Når det er sagt, er det selvfølgelig ikke akkurat den veien utviklingen går. 

[AGR416]

Uten at jeg skal prøve å forskuttere noe ift utfallet av Kongsberg-saken, så er teknikker for å hindre at uvedkommende ikke får tak i våpen under basketak høyst relevant.

Skal politiet være bevæpnet, så må de kunne dette.

 

Jeg vet ikke status på bevæpningsvurdering i oktober i fjor, men politiet har alltid bevæpnede IP3 patruljer i tjeneste.

Og en hendelse betyr ikke at generell bevæpning fører til mer vold.

[Mailman]

18 minutes ago, Skrueråmuttere said:

 

Det er en ekstremt stor fordel med et ubevæpnet politi: det er indikativt av et høytillitssamfunn. Jeg postulerer at ethvert samfunn som kan ha ubevæpnet politi er generelt bedre enn ethvert samfunn som ikke kan det. Alle samfunn burde bestrebe seg på å nå et så høyt tillitsnivå at de kan avvæpne politiet i daglig tjeneste.

 

Når det er sagt, er det selvfølgelig ikke akkurat den veien utviklingen går. 

Det er vel ingen som ikke vil hatt ett samfunn der bevæpnet politi er helt unødvendig,men det går dessverre motsatt vei,og det er det vi må forholde oss til.

[Skrueråmuttere]

Mailman skrev (33 minutter siden):

Det er vel ingen som ikke vil hatt ett samfunn der bevæpnet politi er helt unødvendig

 

Der er vi uenige. Flertallet på Stortinget vil nettopp ikke ha det slik, i den forstand at de ikke vil treffe de beslutningene som skal til for å sikre et slikt samfunn.

[ATS]

Tror heller det er uenighet i hvordan skape et slikt samfunn,enn at politikere ikke vil opprettholde høy tillit.

Og så kan de prioritere andre saker som kan ha andre goder, men som desverre kan gå utover tillit.

 

Edited June 30, 2023 by ATS

[Skrueråmuttere]

Hæ? Det er jo ikke snakk om å skape for Norges del, bare beholde. Det er mye lettere enn politikerne liker å late som om det er: alle som er 50+ har vokst opp i fasiten. 

[ATS]

Dårlig valg av ord. Bytt ut skape med beholde

Poenget er vel at jeg tror det handler om uenighet og forskjellige prioriteringer, ikke motvilje.

 

Jeg er ikke overbevist om at de over 50 har levd i et samfunn med særlig mer tilitt enn i dag, det kan være, men jeg har ikke sett noen som overbeviser meg. Jeg er blant annet ganske sikker på at samer og romanifolk har større tillit til storsamfunnet i dag enn de hadde for flere tiår siden. 

 

Uansett om vi hadde det bedre tillit før, så kan vi ikke skru klokken tilbake. Norge er et lite land som må forholde seg til omverdenen, og moderne teknologi har radikalt endret samfunnet. Unge mennesker vil nok heller ikke tilbake i tid. Så jeg tror ikke vi har noen fasit. Vi må finne nye løsninger i en ny tid.

 

Men jeg er enig med deg at tillit er en ting vi må prioritere høyt. Det er enormt viktig. Det gir både fredlige, trivlige og effektive samfunn. Og jeg tror det viktigste for å beholde og gjerne bedre tilliten mellom oss er sosial utjevning (uten at jeg har lyst å havne i en politisk diskusjon om det nå) 

 

Men nå er vi rimelig langt OT her (som vanlig)

[einherje]

Tidligere politimester i Oslo, nå avdøde Willy Haugli var både elsket og hatet i sin stilling som politimester. Han mente blant annet at POD var en helt unødvendig organisasjon, og burde fjernes. Han hadde også sin bestemte mening om bevæpning av politiet. Han hadde bakgrunn for å mene det han mente, og verden har ikke forandret seg så mye siden han gikk bort.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/Mn70M/vi-maa-beholde-vaart-ubevaepnede-politi

 

[junker]

Vi trenger vårt politi mere enn noen gang, en ser grov vold og våpenbruk blir stadig mere vanlig i våre store byer ..Sikkert mange situasjoner med våpenbruk hos politiet der utfallet gjerne kunne vært anneledes.Tror likevel de fleste situasjoner hånteres bra. Ser for meg at mye av disse situasjonene er kompliserte og uoversiktelige , mange hensyn og ta i et kaos av voldelige personer, stikkvåpen og uskyldige personer innvolvert .

[Chiefen.v-2]

Det vi trenger er politikere med ryggrad nok til å gi samfunnet de verktøyene som skal til..

 

Ikke hold pusten mens du venter på det, det vi har er en gjeng som er mest opptatt av seg selv. Og når millionlønna ikke er nok jukser de til seg litt ekstra eller nasker litt.

Edited July 2, 2023 by Chiefen.v-2

[Röda_Lacket]

Ser at det er nevnt i tråden at politiet brukte våpen mindre under den midlertidige bevæpningen, enn ellers.

 

Men, det opplegget for skyting som politiet brukte under den midlertidige bevæpningen er endret. Snart skal politiet få Glock, og bruke et opplegg som stammer fra Sverige. Hvordan dette slår ut vet ikke jeg. 

 

Svensk politi skyter folk seks ganger oftere enn norsk politi under den midlertidige bevæpningen. Noe av dette skyldes sikkert kriminalitetsbildet i Sverige. Men, det er vanskelig å spå hvordan dette vil slå ut i praksis.

[AGR416]

1 hour ago, Röda_Lacket said:

Ser at det er nevnt i tråden at politiet brukte våpen mindre under den midlertidige bevæpningen, enn ellers.

 

Men, det opplegget for skyting som politiet brukte under den midlertidige bevæpningen er endret. Snart skal politiet få Glock, og bruke et opplegg som stammer fra Sverige. Hvordan dette slår ut vet ikke jeg. 

 

Svensk politi skyter folk seks ganger oftere enn norsk politi under den midlertidige bevæpningen. Noe av dette skyldes sikkert kriminalitetsbildet i Sverige. Men, det er vanskelig å spå hvordan dette vil slå ut i praksis.

At Svensk politi hadde lead på anskaffelsen betyr ikke at norsk politi endrer våpenutdanningen.

 

De nye våpnene er for øvrig allerede tatt i bruk.

[Röda_Lacket]

@AGR416 Da tok jeg feil, jeg trodde anskaffelsen av Glock innebar at man også skulle ha treningssamarbeid med Sverige.

[Vargen]

Eneste reelle endring er vel at skyteprogrammet for årlig godkjenning blir endret for å passe antall skudd i magasinet, slik at man går tom på rett tidspunkt for magasinbytte-øvelsen. Vi hadde tilsvarende endring etter overgang fra revolver til pistol, da det ga lite mening med magsinbytte etter seks skudd.

 

Ingen ting er forandret når det gjelder hjemmelsgrunnlaget for å skyte eller ikke skyte.

[Olesøn]

Men ellers går det bra?

[Jegermeistern]

lolinski skrev (4 timer siden):

Politiet sin hovedfunksjon  (ihvertfall i Agder) er å vedlikeholde maktmonopolet og trakassere de som er arbitrært utenfor (narkolangere er okei, unger på sykkel om kvelden er ikke okei).  -  Norsk politi var tross alt de mest ivrige med å hjelpe tyskerne i 40 tallet.

 

Dagens politikorps kan vel neppe lastes for ugjerningene til nazifiserte statsavdelinger (lærerne og prestene nektet å innrette seg etter "det statsbærende parti") under krigen.

 

Jeg har før nevnt at diverse jurister og etterforskere innen politiet kanskje ikke er storforbrukere av sunn fornuft:

 

https://www.varden.no/nyheter/i/5BeXnm/linda-maa-i-retten-for-aa-ha-drept-mus-naa-faar-hun-hjelp-av-svein

 

Det blir ekstra spinnvilt, når disse skal praktisere lover (dyrevelferdsloven, naturmangfoldsloven etc.) som er vedtatt etter auksjonsprinsippet (den som byr mest "politisk korrekt", får tilslaget - de andre vil jo ikke være "ukorrekte") av et Storting som måtte ha vært bevisstløse i gjerningsøyeblikket.

 

Man har altså ikke lov til å utrydde skadedyr. Mennesker, derimot, er ikke "dyr", og dermed ikke omfattet av Dyrevelferdsloven. De kan dermed mishandles, invalidiseres, og påføres så intense smerter at de begår sjølmord, det er helt straffefritt, i følge norsk politi og rettsvesen:

 

https://www.nrk.no/sorlandet/xl/feiloperasjonene-i-flekkefjord_-legen-jerlan-omarchanov-opererer-fortsatt-i-utlandet-1.15769946

 

(tiltale mot "ortopeden" ble frafalt etter at artikkelen var skrevet).

 

Det eneste gode med denne delen av politietaten er at de sannsynligvis aldri kommer i situasjoner der de blir tildelt våpen.

 

Edited July 6, 2023 by Jegermeistern

[Robinson]

lolinski skrev (1 time siden):

 Og hvor mange gårder tok ikke imot gladelig hjelp fra krigsfanger og mishandlet de selv?

 

 

 

Akkurat denne setningen interesserte meg. Dette har jeg ikke hørt om. Har du noen referanser til denne påstanden?

[Jeffery]

lolinski skrev (3 timer siden):

De er jo direkte etterkommere.

Nå går vel ikke politistillinger i arv, selv om det sikkert ikke er helt uvanlig at barn av politifolk, blir politifolk, så den der vet jeg ikke helt om jeg er med på. Det har nok skjedd mye med, og i, politietaten, siden 1945.

[Skrueråmuttere]

Jeffery skrev (23 minutter siden):

Nå går vel ikke politistillinger i arv, selv om det sikkert ikke er helt uvanlig at barn av politifolk, blir politifolk, så den der vet jeg ikke helt om jeg er med på. 

 

Og selv hvis de er direkte etterkommere har de selvfølgelig ingen skyld i forfedrenes eventuelle ugjerninger. 

 

Arvesynd er kanskje riktig for dogmatisk religiøse, men selve konseptet er umoralsk i et liberalt samfunn.