Politi og vådeskudd 2

[Robinson]

M67 skrev (39 minutter siden):

 

 

 

 

Hvorfor skulle de ikke være vernepliktige?

 

 

 

 

 

Jeg har vært nabo med denne basen i snart 40 år og har også kjent en soldat  som fungerte blant vaktstyrkene der for ett par tiår siden. Han var ikke inne til førstegangstjeneste, men vervet. Jeg vet ikke hvilken avdeling. Her i vårt distrikt har vi rekruttskolen Harald Hårfagre der man kan finne mannskaper til dette. Men at de skulle bruke rekrutter til dette, i den virkelige spisse enden av forsvaret, synes jeg er ulogisk.  Spenningen ute i den store verden kan jeg lese av bare ved å kjøre forbi basen, som jeg skal på vei til butikken senere i dag. For bare 10 år siden stod vakten ute i det åpne og tok i mot biler på vei inn. Nå har han en enmanns bunker som nok er ment å gi han en mulighet til å holde seg i live noen sekunder ekstra, skulle ett angrep virkelig skje. Det var påtagelig at dagen da det smalt i Gaza, var han plutselig ikke alene i porten lenger, men hadde to soldater i tillegg som holdt øyne med bilene han kontrollerte. Og patruljene ble oftere sett. Og å sende disse patruljene ut for å avverge de truslene de ser på som trusler i dagens klima , uten ammunisjon som virker, framstår for meg som særdeles naivt. Jeg tror ikke  at vi er så naive her i Norge engang. 

[vsmeen]

@M67 Høres ut som en jobb for politi og grensevakt som sikring, ikke toll og tull . Har selv tjenestegjort som grensevakt. 

[amatør]

Robinson skrev (2 minutter siden):

Han var ikke inne til førstegangstjeneste, men vervet.

 

Takk for at noen greier å skille mellom det å være inne til førstegangstjeneste og det å være vernepliktig. Alle mellom 19 og 44 (55) er vel vernepliktige.

[Jegermeistern]

nhd skrev (1 time siden):

Og når det ikke nevnes, velger du å tolke det på verst mulig måte?

 

Hva som skal være "verst mulig måte" i den sammenhengen, skjønner jeg ikke helt (men jeg er kanskje litt dum?). Jeg vet heller ikke hva tollere er spesifikt utdannet til (men regner med tollsatser, varegrupper, kvoter etc. inngår).

 

Jeg la denne saken i tråden om politiets våpenbruk, fordi disse faktisk er opplært (og ikke minst motivert til å lære) i bruk og behandling av våpen. Og må ha årlige kurs, for å beholde retten til bevæpning. Likevel gikk det så-som-så da de det ble bevæpning. Ledelsen "tok tak i det", mer opplæring/strengere regler, og vådeskuddene har heldigvis nesten forsvunnet.

 

Du har mye mer erfaring enn meg, om hvordan skyteferdigheten er hos interesserte nybegynnere, som vil begynne med håndvåpen (jeg regner med at tollerne, med "våpen", ikke tenker på HK eller en gammel "Mævvser"). Det finnes sannsynligvis flere habile pistolskyttere i tolletaten, som i de fleste andre yrkeskategorier. Men jeg antar (tenkt "på verst mulig måte"?) at det finnes en del flere der, som har sin våpenkunnskap fra C-kategori gangster- og western-filmer. Og en del som har panisk våpen-skrekk, og kan finne på hva som helst, i en skarp situasjon..

 

For ikke å være på "verst mulig måte", ut fra tolldirektørens uttalelser, antar jeg at han har vurdert dette aspektet også, når han setter bevæpning "langt ned" på prioriteringslista.

 

[M67]

Robinson skrev (10 minutter siden):

Men at de skulle bruke rekrutter til dette, i den virkelige spisse enden av forsvaret, synes jeg er ulogisk

Rekrutter brukes forhåpentligvis ikke til sånt. Men de som er inne til førstegangstjeneste er bare rekrutter i noen uker. Som sagt var det tidligere vanlig å bruke (jeg vet det siden jeg var der) personell i førstegangstjeneste til denne type oppgaver. Idag er vel forsvaret så lite at de sikkert leier inn vektere til vakttjeneste...

 

Robinson skrev (13 minutter siden):

Jeg tror ikke  at vi er så naive her i Norge engang. 

Joda, vi var ihvertfall naive nok til å ikke ha skarp ammunisjon alltid. Og mitt inntrykk er vel at "vi" er vel så naive nå som på 80-tallet, som jeg snakker om.

 

K

[Chiefen.v-2]

Robinson skrev (36 minutter siden):

Og å sende disse patruljene ut for å avverge de truslene de ser på som trusler i dagens klima , uten ammunisjon som virker, framstår for meg som særdeles naivt. Jeg tror ikke  at vi er så naive her i Norge engang. 

 

Usikker, er ting egentlig kommet så mye videre fra den Julidagen soldater ble sendt ut uten amunisjon for å sikre stortinget osv?

[vsmeen]

@Chiefen.v-2 det vil jeg så absolutt si, har nå forbudt blant annet Ruger 10/22. 

[Chiefen.v-2]

Ja..

[Robinson]

Jeg ser at de alle bærer HK MP7 , og ikke HK 416. Jeg vet ikke hva det betyr, men på min lokale skytebane på Vatne treffer jeg ofte forsvaret når de har skytetrening. Jeg er uskikker på om soldatene kommer fra rekruttskolen eller om de enda utdanner militærpoliti i Vatneleiren. Likevel har de alle 416, så vidt jeg har sett. Har aldri sett en MP7 der oppe. 

[Bartemannen]

Vakthold type portvakt i det fleste leirer utføres av personell i førstegangstjeneste under det som kalles "Vakt & Sikring", og ikke militærpoliti.

https://www.forsvaret.no/forstegangstjeneste/tjenesteguiden/vakt-og-sikring/vakt-og-sikringssoldat

[BaconErGodtNamNamNAm]

4 hours ago, Robinson said:

En annen gruppe som bærer våpen blant folk nå, er soldater. Jeg er nær nabo med Nato kommando senter på Jåttå her i Stavanger, og i tillegg til vaktsoldatene i port og inne på området, har de nå en stund hatt patruljer ute rundt basen. Litt rart å kjøre til nærbutikken min og møte patruljene rundt i byggefelt og langs veiene. Kledt og utstyrt som de vi ser på TV fra kriger ute i den store verden. Selvfølgelig bærer de skarpt. Det hadde ikke hatt noen mening ellers. Det vekker ingen angst eller andre negative følelser hs meg, men minner meg på at min verden også endrer seg en del, og ikke alltid til det tryggere og bedre. Jeg vet ikke hvilke avdelinger som brukes til dette. Jeg regner med at det er norske soldater, men antagelig ikke vernepliktige. 

 

Jeg bor selv i nærheten. 
De er vernepliktige, norske soldater som tjenestegjør i "vakt og sikring". De bærer MP-7. Ca det dårligste våpenet man kan bruke om man trenger å stoppe en selvmordsbomber eller VBIED. Jeg tipper fordi det er mer diskre en å bære HK416

De går 2 og 2.

 

 

De er unge, ofte damer og snakker som regel om gutter og sminke mens de patruljerer rundt Jåttå.

 

 

 De 3 russiske statsborgerne(som jeg vet om) som bor i samme nabolag har sikkert observert og rapportert det samme hjem til sine, så jeg plages ikke av å beskrive dette på åpent forum.. 

 

 

Edited January 30 by BaconErGodtNamNamNAm

[psg-1]

Robinson skrev (4 timer siden):

 

Jeg tror ikke  at vi er så naive her i Norge engang. 

De er ihvertfall så naive i HV at vi fikk ordre i fjor at alle aktive skyttere måtte levere tilbake sluttstykket til 416. Det er tydeligvis så fredelig i verden, og så stor risiko med HV's egne soldater, at vi ikke får mulighet til å trene med utlevert våpen. 

 

Så bra at vi får utdelt flere titalls patroner pr soldat på hver eneste årlige øvelse, slik at vi får trent grundig da.........

[Bartemannen]

psg-1 skrev (20 minutter siden):

De er ihvertfall så naive i HV at vi fikk ordre i fjor at alle aktive skyttere måtte levere tilbake sluttstykket til 416. Det er tydeligvis så fredelig i verden, og så stor risiko med HV's egne soldater, at vi ikke får mulighet til å trene med utlevert våpen. 

 

Så bra at vi får utdelt flere titalls patroner pr soldat på hver eneste årlige øvelse, slik at vi får trent grundig da.........

Når du skriver "alle aktive skyttere" så antar jeg du mener alle aktive skyttere i ditt HV distrikt eller avdeling?
For slik er det nå hvert fall ikke i den lokale HV avdelingen her.

[vsmeen]

@psg-1 Er vi der at Odd Leif Krøtte på 87 med mævser skyter flere skudd på storvilt-opptaket, enn en HV soldat i tjeneste?

[psg-1]

Skal sjekke hvor den ordren kommer fra. Men det er helt sikkert ikke fra områdesjefen, det er høyere. 

[Vaquero]

Etter over 30 år som HV-befal leverte jeg inn alt utstyr i 2007. De to siste årene hadde vi øvelser innen vakt og sikring med "rollespill" Jeg var ofte en av flere markører i sivil. Vi spilte roller som "DØVE" som "AUTISTER" eller en noe beruset person med feil humør på feil tid og sted. Alle disse ble skutt

(i noen tilfeller).   

Edited January 30 by Vaquero

[AGR416]

Fjernet det jeg opprinnelig skrev som kommentar......prøve å være litt saklig.

 

Jeg ser uansett at veldig få som kommenterer her har noe som helst peiling på opplæring og treningsnivå på vaktmannskaper, ei heller noe peiling om hvordan vakttjenesten gjennomføres, herunder myndighet vakter (samt OF/OR og MP) har på militært område (de fleste vet vel ikke hva som inngår i begrepet militært område) og instruks for bruk av makt.

 

Så er det synd å se hvordan folk omtaler våre gutter og jenter som er inne til førstegangstjeneste her. Mye røverhistorier tror jeg, samt manglende innsikt.

 

Men, er jo Kammeret, tross alt.

Edited January 30 by AGR416

[Lille Arne]

8 hours ago, Jegermeistern said:

 

Hva som skal være "verst mulig måte" i den sammenhengen, skjønner jeg ikke helt (men jeg er kanskje litt dum?). Jeg vet heller ikke hva tollere er spesifikt utdannet til (men regner med tollsatser, varegrupper, kvoter etc. inngår).

Du skriver det jo ikke rett ut, men det er vanskelig å ikke lese deg som om du går ut fra at bevæpning av tollere vil foregå ved å dele ut pistoler og ammunisjon uten videre seremoni. Det vil selvfølgelig være helt uansvarlig å bevæpne tollere uten samtidig å innføre både en våpeninstruks (gjerne en tilpasset versjon av politiets) og et utdannings- og treningsprogram med en godkjenningsordning. Omtrent som politiet og vakt- og sikringssoldater har i dag. 

[M67]

vsmeen skrev (4 timer siden):

@psg-1 Er vi der at Odd Leif Krøtte på 87 med mævser skyter flere skudd på storvilt-opptaket, enn en HV soldat i tjeneste?

Der har vi vel vært lenge?

 

K

[Jegermeistern]

Lille Arne skrev (1 time siden):

Du skriver det jo ikke rett ut, men det er vanskelig å ikke lese deg som om du går ut fra at bevæpning av tollere vil foregå ved å dele ut pistoler og ammunisjon uten videre seremoni.

 

Da tolker du meg, i tilfelle, etter @nhds ord, på "verst mulig måte".

 

JEG (og sannsynligvis tolldirektøren) mener det samme som du skrev på slutten av innlegget.

 

Men ARTIKKELEN (og svenskene?) gir inntrykk av at bare tollerne får et-eller-annet våpen, så - simsalabim - er alle narko-gjengene straks nedkjempet.

 

Artikkelen føyer seg inn i de vanlige banene artikler som nærmer seg omtale av våpen eller våpenbruk ender opp i - journalistene får blottlagt sin totale kunnskapsmangel om temaet (tidligere var journalister personer med bred allmennkunnskap - "men de' var da de', å itte nå", som Prøysen sa).

 

Journalisten burde jo spurt lederen i Norsk Tollerforbund, som ønsket seg våpen, om tollere flest kunne bruke skytevåpen.

[NM149]

AGR416 skrev (På 18.9.2023 den 12.50):

(i FS ryker man ut for sikkerhetsbrudd selv under trening).

Her har vel du ikke helt oversikten:
https://www.nrk.no/norge/xl/vadeskuddet-1.16393438
Om du er venn med sjefen er det nærmest uten konsekvens å ikke bare bryte sikkerhetsinstruksene, men faktisk skyte en mann.

PS. Greide ikke å holde meg.

Edited January 31 by NM149

[Röda_Lacket]

Leste av artikkelen at vådeskuddet var knyttet til nedspenning av Glock i forbindelse med demontering. Det er en vådeskudd problematikk som er velkjent.

 

Andre pistoler må ikke spennes ned på denne måten. Og har ikke denne muligheten for vådeskudd. 

 

Merkelig nok stilnet vådeskudd kritikken av politiet noe, når de valgte Glock.

[Perjoto]

29 minutes ago, Röda_Lacket said:

Merkelig nok stilnet vådeskudd kritikken av politiet noe, når de valgte Glock.

Kan det ha noe med at Glock er et «farlig» våpen, og blir håndtert deretter? 

[AGR416]

22 hours ago, NM149 said:

Her har vel du ikke helt oversikten:
https://www.nrk.no/norge/xl/vadeskuddet-1.16393438
Om du er venn med sjefen er det nærmest uten konsekvens å ikke bare bryte sikkerhetsinstruksene, men faktisk skyte en mann.

PS. Greide ikke å holde meg.

Han som skjøt var ikke spesialjeger......som var poenget mitt.

[NM149]

Skvadronsjefen er vel en vesentlig medlem av SF, som du refererte til hadde disse strenge reglene.
Eller er det din påstand at OF og OF har to forskjellige regelsett å forholde seg til.

[AGR416]

Tror ikke du skjønner helt nyansen i kommentaren min.

 

Lar det bli med det.

[NM149]

Nyanser finnes det nyanser på dette.
Nei her hadde du rett og slett ikke hold i påstandene dine.

Da kan vi la det være med det.

Edited February 1 by NM149

[AGR416]

Hadde du lest artikkelen og hvilken avdeling dette var snakk om, så hadde du skjønt hva jeg mente.

 

Det heter for øvrig FS, ikke SF.

[NM149]

Han som avfyrte skuddet var en FS mann som var skvadronsjef for støtteskvadronen som er en integrert del av FS miljøet.
1.Han var en aktiv del av Forsvaret FS miljø 
2.Han skjøt en person i benet uten at dette fikk konsekvenser, nærmest tvert i mot.

Det er kort fortalt fakta i saken.
Dette er stikk i strid med din opprinnelige påstand om hvordan FS taklet slike episoder.

Ja du har helt rett at det er FS som er riktig betegnelse,

Edited February 1 by NM149

[AGR416]

Nei, hvis du klarte å skjønner konteksten den kommentaren kom i, så hadde du skjønt hvilken personellkategori jeg snakket om.

 

I tillegg, den håndteringen med støtteskvadronsjefen var over hodet ikke i tråd med gjeldende bestemmelser, og kan ergo ikke tas til inntekt for hvordan praksis er i spesialstyrkemiljøet generelt.

[NM149]

Ja da da sier vi vel det

[M67]

AGR416 skrev (5 minutter siden):

Nei, hvis du klarte å skjønner konteksten den kommentaren kom i, så hadde du skjønt hvilken personellkategori jeg snakket om.

 

I tillegg, den håndteringen med støtteskvadronsjefen var over hodet ikke i tråd med gjeldende bestemmelser, og kan ergo ikke tas til inntekt for hvordan praksis er i spesialstyrkemiljøet generelt.

Nå skal vi ta media med en klype salt. Men såvidt jeg har forstått denne saken var mye av problemet at det var en kultur (i FS/SF whateverforkortelses-styrken) for å ikke følge gjeldene bestemmelser. Og det fikk ikke konsekvenser. Det er det inntrykket jeg sitter med etter å ha lest om saken flere steder.
Hvis det er feil, så er det jo det, men det er det inntrykket vi får i media.

 

Når slik "ukultur" får bre seg, så er det ledelsen i avdelingen som bør bære de tyngste konsekvensene, ikke den uheldige som har den synlige hendelsen, men her er det vel ca samme person? Desto rarere at det ikke er konsekvenser.

 

K

[Nybegynn3r]

M67 skrev (5 minutter siden):

FS/SF whateverforkortelses-styrken

SF - Special Forces

 

[AGR416]

1 hour ago, M67 said:

Nå skal vi ta media med en klype salt. Men såvidt jeg har forstått denne saken var mye av problemet at det var en kultur (i FS/SF whateverforkortelses-styrken) for å ikke følge gjeldene bestemmelser. Og det fikk ikke konsekvenser. Det er det inntrykket jeg sitter med etter å ha lest om saken flere steder.
Hvis det er feil, så er det jo det, men det er det inntrykket vi får i media.

 

Når slik "ukultur" får bre seg, så er det ledelsen i avdelingen som bør bære de tyngste konsekvensene, ikke den uheldige som har den synlige hendelsen, men her er det vel ca samme person? Desto rarere at det ikke er konsekvenser.

 

K

Dette er én sak fra 2012. 12 år siden. Hvor mange andre saker har kommet ut? Det er ikke noen dårlig sikkerhetskultur i FS.

Videre, rutinene for visitasjon som beskrives er ikke uvanlige, dvs makkersjekk. Og det er ingen som passer på deg når du er i int ops. Når man har kommet på et visst nivå så forventes det en viss grad av selvstendighet ift disse tingene.

 

Når det gjelder utfallet av saken, så er det avdelingssjefens avgjørelse som gjelder. Det var nok dårlig håndtert, men sjefen MÅ ikke refse.

 

Hadde det vært en annen type personell i den avdelingen, så hadde nok utfallet vært annerledes.

 

Anbefaler å lese denne rapporten fra FFI, om MJK:

 

https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/hos-oss-sitter-kulturen-i-hjertet-en-antropologisk-studie-av-kultur-i-marinejegerkommandoen

 

Spesielt side 134.....så får man se om det underbygger min påstand eller ikke.

Edited February 1 by AGR416

[Chiefen.v-2]

AGR416 skrev (6 timer siden):

.Hvor mange andre saker har kommet ut?

[AGR416]

3 hours ago, Chiefen.v-2 said:

Du skjønner hva jeg mente.

[M67]

AGR416 skrev (10 timer siden):

Hvor mange andre saker har kommet ut?

Aner ikke, men det tok meg 3s å finne denne Kula som ikke skulle vært der – Norge (nrk.no) og denne Feil gjentar seg i Forsvaret – minst 20 personer skadet av vådeskudd – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet Felles for mange av sakene er at de knapt har vært i media som enkeltsak. Så ja, "kommet ut" er en god formulering.

 

Ad den rapporten, så leste jeg jo ikke hele, men side 134. Jeg finner det merkelig at man ikke går mer etter rutiner, kultur og ledelse - enn etter enkeltpersoner som er uheldige. Hvor er "rotårsaken"? 

I næringslivet har man redusert både omfang og konsekvenser av ulykker og uønskede hendelser dramatisk nettopp ved å se etter rotårsakene. Hva var grunnen til at han helte (flytende) metall i en våt øse (for å ta et eksempel på noe som er vel så farlig som de fleste skytevåpen) - ikke "han var en idiot som gjorde det". Så gjør man noe med grunnen, ikke personen.

 

Merk at jeg prøver å ikke kritisere her, siden jeg vet for lite. Men jeg undres, jeg spør.

 

K

[AGR416]

Nå snakket jeg om FS, spesifikt.

 

Jeg er godt kjent med vådeskuddutfordringen i resten av Forsvaret.

 

Føler vi har diskutert årsak til dette flere ganger, og som regel er det ikke en systemsvikt som fører til dette, men individuelle feil i flere lag som fører til det. Noen ganger er det bare dårlig vurdering eller slurv, rett og slett, fordi man er menneskelig.

[Per-S]

AGR416 skrev (8 minutter siden):

og som regel er det ikke en systemsvikt som fører til dette

Nå kjenner jeg til ulykker i Forsvaret bedre enn de fleste. Det er en systematisk systemsvikt i Forsvaret når det gjelder ulykker. Det henger fremdeles igjen en forestilling om at ting skal feies under teppet og det skal fremkomme rapporter som konkluderer intetsigende med at det var et "uhell som ingen kan lastes for". En undersøkelsesrapport som ikke er ærlig og 100% riktig bidrar ikke til å sette fokus på det som er rotårsaken til mange ulykker. Et eksempel er personer som rett og slett driter seg ut og blir drept eller alvorlig skadd på grunn av sine egne dumme feil. I undersøkelsesrapportene etter slike hendelser er oftest konklusjonen "at ingen kan lastes for dette". Det er gjerne gjort i beste mening for å skåne etterlatte, men for å påpeke rotårsaker og for å iverksette målrettede tiltak er det katastrofalt.

[Haavard]

AGR416 skrev (23 minutter siden):

 

 

Føler vi har diskutert årsak til dette flere ganger, og som regel er det ikke en systemsvikt som fører til dette, men individuelle feil i flere lag som fører til det. Noen ganger er det bare dårlig vurdering eller slurv, rett og slett, fordi man er menneskelig.

 

Jeg regner med at folk med våpen er som andre folk, feks sjåfører. Tenk på alle ulykker pga dårlig vurdering og slurv.

Kan vi ikke gjøre noe med de heller? Kanskje forby barn i hattehylle, innføre bilbelte, midtdeler i veien...

 

[AGR416]

5 minutes ago, Per-S said:

Det er en systematisk systemsvikt i Forsvaret når det gjelder ulykker.

 

5 minutes ago, Per-S said:

Et eksempel er personer som rett og slett driter seg ut og blir drept eller alvorlig skadd på grunn av sine egne dumme feil.

 

Dette er jo en selvmotsigelse.

 

Poenget mitt var uansett at det ikke er en dårlig sikkerhetskultur i Forsvaret. I mange tilfeller er det ikke en ting som er avgjørende, men flere feil som skjer i sekvens, som fører til at ulykken skjer.

 

Det sagt, så har Forsvaret en utfordring med kompetanse og erfaring om dagen, som fører til det såkalte "ung leder ung" problemet. Dette viser seg gjennom manglende evne og erfaring til å vurdere sikkerhetsaspekter ved aktiviteter. Så er det og en kjensgjerning at mange befal og offiserer er opptatt av å løse oppdrag, så derfor er terskelen for å si nei eller avbryte ganske høy.

[AGR416]

5 minutes ago, Haavard said:

 

Jeg regner med at folk med våpen er som andre folk, feks sjåfører. Tenk på alle ulykker pga dårlig vurdering og slurv.

Kan vi ikke gjøre noe med de heller? Kanskje forby barn i hattehylle, innføre bilbelte, midtdeler i veien...

 

Som sagt utallige ganger, det finnes sikkerhetsregler, prosedyrer, rutiner for hvordan man skal behandle våpen sikkert, og for å drive tjeneste med våpen sikkert.

 

Problemet er og blir den menneskelige faktoren. Den er umulig å eliminere.

 

Antall vådeskudd er ekstremt lavt, sett ift all aktivitet med våpen. Men, det skjer dessverre innimellom fordi folk gjør feil.

[M67]

AGR416 skrev (15 minutter siden):

Men, det skjer dessverre innimellom fordi folk gjør feil.

Resten av verden er faktisk gått bort fra den begrunnelsen i arbeide ulykker og risiko. Folk gjør feil, og målet har blitt at feilene de gjør ikke skal ha (alvorlige) konsekvenser, men fanges opp, av rutiner, systemer, etc. 
Jeg tror sikkerhetsrutinene rundt våpen i Forsvaret er gode, veldig gode. Det jeg ikke tror er bra, er oppfølgingen, den kontinuerlige forbedringen, og kommunikasjon omkring uønskede hendelser.

 

Et spm. Dersom det er et vådeskudd i gulvet i et telt i Litauen eller et annet sted det er norske styrker - hvor lang tid tar det før det er allmøte på Høybuktmoen der hendelsen, og granskingen av den gjennomgås for alle?
Hvor lang tid tar det før alle avdelingsledere i hele Forsvaret må rapportere at en komplett gjennomgang av rutinene lokalt er foretatt?

 

K

[Per-S]

AGR416 skrev (46 minutter siden):

Dette er jo en selvmotsigelse.

Nei det er ikke det.

For å sette fokus på hva som er rotårsaken til ulykker må man identifisere dem. Rapporter som ikke forteller ærlig og kompromissløst hva som har skjedd er verdiløse og bidrar til å tåkelegge problemer. Da blir manglende opplæring og ledelse fort et glemt tema. Når man for å skåne en persons rykte ved å skrive rapporter som unnlater å fortelle at vedkommende dreit seg ut blir det aldri fokus på at opplæring og ledelse kan ha sviktet, og at oppfølging av personell kan være mangelfull.

[Sølvrev]

AGR416 skrev (1 time siden):

Antall vådeskudd er ekstremt lavt, sett ift all aktivitet med våpen. Men, det skjer dessverre innimellom fordi folk gjør feil.

Ja, det er nok et lavt tall, selv om det muligens er noe underrapportering av tilfeller der det ikke har oppstått faktisk skade (jeg vet i hvert fall om to såkalte tilløp til skade som ikke ble rapportert!). Og de skjer inn i mellom fordi folk gjør feil. Men i en forbedringskontekst må vi gå et skritt lenger bak, til rotårsakene. Da må man (våge å) spørre om hvorfor folk gjør feil. Kan det f. eks. skyldes mangelfull trening og opplæring? Og med referanse til petroleumsvirksomheten (som jeg kjenner ganske godt), ta enda et skritt bakover å spørre om det kan være noe knyttet til ledelse og styring av virksomheten. Kan det f. eks. skyldes en fryktkultur, der man risikerer ubehageligheter med å rapportere?

Edited February 2 by Sølvrev

[Per-S]

I denne diskusjonen kommer jeg på et gammelt sitat fra et skuespill som jeg synes er relevant.

"Alle sier Jeppe drikker, men ingen sier hvorfor"

[Robinson]

Risikokartlegging og god avviksbehandling henger sammen. Før jeg ble pensjonist, arbeidet jeg i en bedrift som levde av å selge konseptet "sikkerhet". Sikkerhet var også en del av bedriftsnavnet. For å å få innpass hos de kundegruppene vi ønsket, blant annet shipping og offshore, måtte vi dokumentere at vi hadde den kompetansen som var nødvendig. For oss var det enkleste å la DNV dokumentere dette og sertifisere oss. Så hvert 3. år kom en delegasjon fra dem inn dørene våre og saumfarte bedriften og vår dokumentasjon . Noe av det de brukte mest tid på var vår avviksbehandling. Jeg husker diskusjonene jeg hadde med sjefen min om dette, når vi i forkant skulle forberede oss. Jeg mente at vi hadde for få registrerte avvik, og måtte "lete" etter flere. Og kom med noen forslag til feil vi hadde opplevd og visste om, som vi kunne registrere og behandle. Jeg husker uviljen rundt bordet, spesielt fra sjefen. " Det er ikke særlig kollegialt av deg. Er du ute etter å henge ut kolleger? Vi trenger vel ikke å være super pirkete her. Det er menneskelig å gjøre en ærlig feil."  Jeg ble nedstemt og husker godt da vi satt rundt bordet med DNV byråkratene  og de ba om få se de avvikene vi hadde registrert og dokumentasjon på behandlingen av dem. Flott powerpoint presentasjon av alt dette kunne vi vise, av alle 5 avvikene . I løpet av en tre års periode.  Det ble litt stille rundt bordet da de så på hverandre og spurte etter resten av avvikene.  Og det er det som er greia. Siden alle kan gjøre feil, er det ikke uvanlig at feil gjøres. Og hvis feilene er så pass alvorlige at de er avvik fra forskrifter, må de behandles. Hva gikk galt? Hvorfor? Kan vi gjøre noe for at dette ikke skjer igjen? Dermed ble det et alvorlig avvik på oss. Mangelfull registering og dermed behandling av avvik. Selvfølgelig var det ingen som trodde at vi bare hadde hatt 5 avvik i løpet av 3 år. Så når politi for eksempel insisterer på at alt har skjedd riktig når en ansatt der sender en haglladning gjennom ett kontorvindu under kontroll av en innlevert hagle, eller en offiser skyter en medsoldat i foten, trenger vi bare å vente på neste skudd gjennom vindu eller i fot. Det vil skje igjen. Men jeg mener ikke at slike ting nødvendigvis trenger å få negative konsekvenser for den uheldige. Både offshore og innen luftfart er man opptatt av å unngå det man kaller "stille avvik." Dvs at man helst ikke vil la noen få vite om blemmene, for da kan de komme sanksjoner. Det er også en trussel mot sikkerheten.  Men nå er det kanskje pr. definisjon vanskelig at vådeskudd blir "stille" avvik. Folk får vite om dem.

[Think!]

Nye regler: Politifolk som har skutt, skal holdes atskilt før avhør med Spesialenheten

https://www.vg.no/i/gE56Vk

[Tikka 512]

Sååå... For å sette det på spissen... Viss politiet er på et oppdrag og en av dem fyrer av et skudd med tjenestevåpenet sitt, så må alle utenom èn av dem umiddelbart forlate åstedet. Da får vi håpe at hen som måtte skyte, skjøyt nok til å avslutte situasjonen.

[Think!]

Minst like viktig er at dette har vært regelen siden 2006, men ikke fulgt på alle disse årene.