Politi og vådeskudd 2

[Think!]

Dette var vel i en bilforretning i Bodø 

Vg artikkel

 

[JacArcher]

Spesialenhetens rapport

[vavlo]

Apropos.

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/other/politiskuddet-på-grønland-vitne-sier-22-åringen-ble-skutt-da-han-kom-ut-av-toalettet/ar-AA1dMCkB?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=6582c4f1965b419b8fa2a47cd4845f1b&ei=22

[Perjoto]

Ja, i en annen artikkel om hotellskytingen på Grønland i Oslo sa Politiet at de måtte bevæpne seg etter at de hadde skutt vedkommende (ved et uhell), siden det deretter oppstod en uoversiktlig situasjon i området. Når man leser sånn saker kan man jo begynne å lure på om det hadde vært bedre med ubevæpnet politi 

[AGR416]

Det høres merkelig ut

 

Når man ber Beredskapstroppen om bistand ifm en pågripelse, så betyr det at noen har gjort en vurdering av trusselen og funnet at det er nødvendig.

[Cardinal]

Men hadde dem spesifikt bedt om bistand fra beredskapstroppen eller var han der som følge av ett normalt patruljeskift?

[Think!]

Lest rapporten vedr bilforretning i Bodø. Det er vel det vanlige som har skjedd. Skytter har gjort en rutineoppgave som hen har gjort mange ganger OG SAMTIDIG ført en samtale = FOKUS har derfor vært på samtale ikke håndgrep. 

[M67]

AGR416 skrev (4 timer siden):

Når man ber Beredskapstroppen om bistand ifm en pågripelse, så betyr det at noen har gjort en vurdering av trusselen og funnet at det er nødvendig

Det var sånn jeg også tenkte, Sender de folk fra beredskapstroppen for å arrestere noen, så mener de det. Men de arresterte (og han som ble skutt) er jo av avisene presentert som samfunnsstøtter omtrent, dog "godt kjent av Politiet". En advokat brukte tilogmed det som argument for at han umulig kunne gjørt motstand - han var vant til Politiet... 
På den andre siden hadde de jo ikke noe nvenverdig på dem, de ble sluppet rett løs igjen - og det er for meg noe merkelig. Man vet vel hva man har av grunnlag FØR man går til arrest, og hva er vitsen med en væpnet aksjon når det ikke foreligger noe straffbart som kvalifiserer til mer enn "gå hjem og ikke gjør det igjen"?

 

Jeg sier ikke at det er galt, men jeg skjønner det ikke - det er vel Politi her som kan forklare kanskje?

 

K

[NM149]

AGR416 skrev (5 timer siden):

Det høres merkelig ut

 

Når man ber Beredskapstroppen om bistand ifm en pågripelse, så betyr det at noen har gjort en vurdering av trusselen og funnet at det er nødvendig.

Delta benyttes med forskjellige argumenter et av argumentene er trussel.
 

[Rausheim]

Sånn det høres ut, virker det som om fyren kom ut fra dassen og politibetjenten ble "overrasket" eller noe og fikk skutt.

[uMtuli]

I flere tråder her på Kammeret, høres det nesten ut som om at "vi" (skyttere og jegere generelt) er supereksperter, og at vådeskudd er så godt som ikke eksisterende blant oss, men at det i visse etater er voldsomt uforsvarlig og forekommer i "stor" skala blant politi og forsvar.
Feie for egen dør i glasshuset osv….et vådeskudd er et vådeskudd, og er en like uforsvarlig hendelse uansett om personen er i uniform eller i sivil. 

Det skjer mye rart av hendelser blant jegere og skyttere også, og det hadde vært interessant å se en statistikk som sammenlikner hyppigheten av vådeskudd blant sivile skyttere kontra uniformert personell. Men jeg antar (vet – iallfall for de hendelsene jeg personlig kjenner til) at de fleste hendelser i sivil regi, aldri blir rapportert offentlig, med mindre at de får tilsvarende eller verre konsekvenser enn denne: Mann (60) avfyrte vådeskudd på seg selv – VG Nå: Nyhetsdøgnet

 

[høggern]

uMtuli skrev (1 time siden):

 at det i visse etater er voldsomt uforsvarlig og forekommer i "stor" skala blant politi og forsvar.

 

Er det forsvarlig da? Slik det har vært de didte årene? Et sted skjøt visst politiet over en traffikert veg og traff visstnok en campingvogn på andre sia av gata. Hadde noen gått/sykla/kjørt der da kunne det gått galt....

Er det forsvarlig?

[uMtuli]

Jeg forsvarer ikke noen etat. Jeg bare sier at det er mye harselering med visse etater, og at det hadde vært svært interessant å se hvor mye vådeskudd det skjer sivilt vs "i uniform". Kan ikke se, at jeg sier, at det er forsvarlig verken for politi eller andre.
Det er like ille om noen visstnok skjøt over en trafikkert vei uansett om det er politi eller sivile.

For å ta en sammenlikning med veien din - i Bø ble det skutt tvers igjennom et hus under elgjakta for noen år tilbake (jeg har selv sett veggen i huset), i Østfold eller på Hvaler det samme + noen på en utedo, etter hva jeg kommer på i farta. At politiet visstnok skjøt over en trafikkert vei kan godt hende (?), men jeg har selv bevitnet at et skudd gikk av på parkeringsplassen utenfor en skytebane i Larvik for noen år tilbake. Skuddet gikk i retning av E18, som ligger 100'ish meter unna. Vedkommende fortet seg vekk i bilen, og saken ble aldri rapportert.

[høggern]

Det kan godt hende at det ble skutt over en traffikert veg ja.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/vadeskudd-i-politigarasje-traff-campingvogn-1.12508200

 

https://www.nettavisen.no/nyheter/vadeskudd-fra-politi-traff-campingvogn/s/12-95-3422834761

 

 

 

Edited July 16, 2023 by høggern

[uMtuli]

Se der ja. Bra! En artikkel om saken er så mye bedre en å slenge ut ett "visstnok". Det siste er bare med til å hause opp saker, og en fjær blir fort til 10 høns. Selvfølgelig er det graverende og ille, men er det virkelig så mye verre enn at en sivil skytter blåser et grovkalibret pistolskudd tvers over E18 ? Ja, man kan si at det er skjerpende at det skjer for uniformert personell med våpen som arbeidsverktøy, men jeg mener fortsatt at det er like ille med et vådeskudd i sivil sammenheng - og at det finnes flere tilsvarende hendelser sivilt, som aldri blir rapportert.

[M67]

Hele denne diskusjonen rører ved et par viktige ting innen våpensikkerhet. Uten at jeg vil henge ut noen etat, eller andre for den del

 

- at jegere, helt uten våpenopplæring, skyter vådeskudd er ingen overraskelse. Jeg vet om en del, og kjenner 4-5 personer som har blitt skutt, av seg selv eller andre. Men som @mTtuli sier, forbausende få vådeskudd som ikke har ført til skade på noe 

Fellesnevner er uten egentlig opplæring, total mangel på opplæring / selvlært. Jeg tenker med gru på mine egne første år med våpen - jakt alene som 14-åring, våpen gennom DFS uten fokus på annet enn "gode avtrekk" - tenåringer som skyter på blink (og det meste vi kunne finne)  og gamle bilvrak i steinbrudd og på søppelfyllinger, jeg skjønner knapt at det gikk bra. Lesing av amerikansk våpenlitteratur, og derfra fokus på "de fire reglene" gjorde nokså mye for sikkerheten på den tida tror jeg.

Det er helt naturlig med vådeskudd i en slik setting. Hårene reiser seg på ryggen når jeg tenker på et par hendelser - og en i den perifere omgangskretsen ble jo også skutt i denne perioden. I fylla, på telttur...

 

Det er hver enkelts ansvar, og enkeltpersoner klarer ikke 100% å bli flinke nok. Selv i Skyttervesenet opplever man hardnakkede folk som går på tvers av moderne sikkerhetsregler, selv om de burde vite bedre. Men jegere, rene jegere, har ingen steder å vite bedre, ingen opplæring utover den de skjønner selv at de må skaffe seg, eller kommer tilfeldig over.

Dette burde vært tatt tak i, og en kvalitetssikret våpendel burde inn i jegerprøven. Jeg tenker minst ala 5 kvelder som vi kjører i DFS. Og med kvalitetssikrede instruktører, selv i DFS risikerer man på "skyteskole" å kjøre utelukkende på skyting og helt uten terping av sikkerhet.

 

- Politiet, derimot, er en offentlig etat, som kollektivt har mast til seg skytevåpen over en årrekke. Man må kunne forvente at en slik organisasjon klarer bedre enn år 1 av generell bevæpning. Både holdningsmessig og rutinemessig (hvem fikler med pistolen i ei bilforretning, og hvem tørrtrener på lading uten å tømme magasin...) 
Noe er gjort, og antall vådeskudd per år er redusert med en faktor på ca 8. Det er bra, men man har en forventning til en offentlig etat. Finansiert av våre skattepenger, og en etat som forventer 100% perfeksjon av sivile når det kommer til våpen.

For min egen del, så har jeg sett Politiet i aksjon på skytebanen, og på gata for den del - men skytebanedelen stod nå så innmari til stryk, og hadde jeg vært standplassleder hadde jeg hevet hele gjengen ut. Men det er et enkelttilfelle, og faktisk før den generelle bevæpningen.

Og jeg har aldri vært så redd rundt våpen, knapt i det hele tatt, som da vi ble stoppa (for å vente) av bevæpna Politi som pekte rett inn i bilvinduet med MP5en (men det er 20-30 år siden) mens han holdt seg godt fast i pistolgrepet. 
En belgisk Polis, med noe som så ut som det var stjålet på settet i en dårlig Sci-Fi film - pekte på oss kontinuerlig i lengre tid, det var direkte ubehagelig. vi satt på fortauskafe, og de stod ved siden av og kjeda seg, og pekte inn i folkemengden kontinuerlig. 
Eller da vi stod og venta i trafikkontroll i Frankrike, og en betjent kom løpende over veien (skjønte aldri hvorfor) mista pistolen på halvveien, og løp videre uten å merke det.  Så oppdaga han det, og vi måtte stå litt til mens de lette etter den...

 

Uansett, så tror jeg "problemet" i Politiet er på vei under kontroll, - men folk er fremdeles litt i sjokk over første året - og selvsagt fyrt av medias oppslag, og gjentatte oppslag, av gamle saker - og at vi forventer bedre. Vi forventer liksom ikke at Politiet skal gjøre det vi selv vil bli straffet for, og hardt - og så omtrent slippe unna med et klapp på skuldra. Hele greia er ikke at Politet er så ille, men hva vi forventer. 

 

K

[høggern]

Greia er også at få (sannsynligvis omtrent ingen egentlig)av landets jegere og skyttere har et ladd våpen med seg inn på butikken, skolen, legestasjonen osv.

Edited July 17, 2023 by høggern

[Think!]

Vedr politiskyting i campingvogn over vei, kula ble aldri funnet. og om den fløy yttrliger 300m sånn ca så står den i indre finnmark tingrett sine vegger, evt sølvsmie.

[høggern]

Think! skrev (2 timer siden):

 om den fløy yttrliger 300m sånn ca så står den i indre finnmark tingrett sine vegger, evt sølvsmie.

Coop, rådhuset, fiskebutikken, resturanten, er alle mer i skuddfeltet enn smia som stortsett er dekket av tingretten.

Så kan man legge til at kula i tillegg teoretisk kunne krysset 3 veger(deriblamdt fylkesveg 98), 3 parkeringsplasser osv før den kunne havna i åpent/stengt skiltet til sølvsmia.

Ikke rart politiet lå lavt med info i saken.

[Polardego]

Har opplevd et vådeskudd på skytebanen. Var standplassleder for aspiranter eller var det rekrutter og en skytter hadde ikke skutt det siste skuddet. Påpekte det til en av kontrollørene og han gikk frem til skytteren og trykte skuddet i taket, men i sikker rettning. På samme bane var politiet utestengt for at de hadde skudd i stykker de elektroniske skivene for mange ganger uten å rapportere eller erstatte materiellet.

[JacArcher]

https://www.politiforum.no/dramaet-i-lavangen-jeg-tenker-pa-hvordan-det-er-a-bli-spiddet-om-det-tar-lang-tid-for-jeg-dor/244279

 

Politiforum med en artikkel om politibetjentenes historie om hendelsen i Lavangen.

Kort oppsummert ventet 49 åringen i en hjullaster med pallegafler når politibilen kom kjørende inn på tunet. Idet bilen kommer til syne ruser han motoren, justerer gaflene og kjører i høy hastighet mot politibilen. Betjenten som sitter i passasjersetet hiver seg ut av bilen, men ramler på det glatte underlaget. Betjenten i førersetet stanser da hun er redd for å kjøre over kollegaen.

Betjenten på utsiden kommer seg på beina og trekker våpen. Hjullasteren treffer patruljebilen med gaflene i brysthøyde med stor kraft. Betjenten avfyrer det første skuddet. Men hjullasteren fortsetter å skyve patruljebilen sidelengs bortover gårdsplassen. Bilen sklir på det glatte underlaget slik at gaflene ikke spidder bilen. Hadde bilen truffet en containervegg, ville den og sjåføren blitt spiddet.

At det var glatt redder trolig livet til sjåføren som fortsatt satt i bilen. Politibetjenten utenfor fortsetter å skyte så lenge hjullasteren er i bevegelse. Til slutt velter bilen over på siden.
Totalt anslår betjentene at det hele var over på knappe 20 sekunder. De kom på et rutineoppdrag som uten forvarsel endte med å være livstruende for dem.
Resten av artikkelen går inn på oppfølgingen betjentene fikk, kollegaers reksjoner og betjentenes senreaksjoner i ettertid.

 

 

Dette viser hvorfor mange politifolk ønsker bevæpning. Ikke fordi PST oppjusterer terrorfaren, men fordi stadig flere opplever psykiatrioppdrag som plutselig endrer seg fra å være en ubevæpnet velferdssjekk, åpning av en dør for ambulansepersonell, eller rett og slett levering av dokumenter/beslag, til å bli livstruende nødvergesituasjoner. Denne hendelsen viser hvor fort oppdraget kan endre seg, og hvor lite tid man reelt kan ha på å bevæpne seg - dvs. ingen tid. Her anslo betjentene at det hele var over på 20 sekunder. Jeg tviler på at de fleste erfarne politifolk ville kunne få skuddklart våpen innen den tid, om de måtte hente frem pistoler fra lukket og låst våpenskap i bildører/midtkonsoll.
Jeg tror overskriftene ville vært veldig annerledes om dette skjedde en dag hvor patruljen ikke var bevæpnet, da ville vi antagelig ha snakket om ett dobbeltdrap med hjullaster.


Jeg har vært på en i utgangspunktet veldig enkel, ubevæpnet velferdssjekk, hvor personen besvarte banking på døra med å hogge en kniv gjennom sidevinduet. Det endte med en situasjon hvor det var solid hjemmel til å skyte. Det var akkurat nok tid til tilbaketrekning og delvis bevæpning, men ikke til å få på ekstra verneutstyr. Det kunne veldig fort ha endt med grovt skadet eller død pasient eller politi. I stedet endte det med tur til legevakt og arrest for pasienten. Heldigvis.

Psykiatrioppdrag er allerede en meget stor andel av oppdragene, og er de oppdragene hvor det oftest er kniv involvert. De oppdragene står også for de aller fleste politiskytingene hvor gjerningspersonen dør. Det er de oppdragene hvor vi som regel har minst margin å gå på. Skudd blir løsnet i siste liten på kloss hold (mange under 2 meters hold), fordi andre maktmidler ikke fungerer. Verneutstyret er avgjørende for at betjenter ikke blir skadet for livet/drept (sist hendelsen i påsken hvor en betjent ble hogget i brystet med machete, men ble reddet av vesten). Jeg har ikke vært lenge i etaten, men basert på hva jeg allerede har rukket å se/fått høre/lese om, er jeg overbevist om at Politiet som etat har hatt jævlig mye flaks i veldig mange situasjoner. Denne gangen bestod flaksen av at de var bevæpnet da de ble angrepet. Jeg stoler ikke på at den flaksen vil vare evig.

[M67]

JacArcher skrev (2 timer siden):

fordi andre maktmidler ikke fungerer

Jeg tenker at psykiatri i forkant ville fungert mye bedre enn maktmidler i etterkant. Da ville kanskje ikke Politiet blitt involvert i disse situasjonene i det hele tatt. 

Men det er nok billigere å bevæpne Politiet enn å styrke psykiatrien.

Samtidig leser jeg en del rapporter, og jeg synes jeg ser en unødvendig konfronterende trend i mange av oppdragene der noen blir skadet. Selvsagt ikke alle.

 

En annen ting, som jeg nesten lurer på - hva skjedde med den gamle "langkølla"? På 2m hold, med vernevest, og helt sikkert mer verneutstyr, og en psykiatripasient med kniv som motstander er den vel nesten vel så effektiv som pistol? Og den kan dras på forhånd, trues med på en helt annen måte, og utløser også en helt annen reaksjon hos motstander. 

Jeg vet ikke, jeg tror ikke engang, men hva er egentlig rasjonalet for at den er helt borte og erstattet med et dødelig våpen, og noen merkelige moderne greier som kanskje virker (spray og taser) 

Gummikuler er også oppfunnet, og virker. Tåregass virker - selvsagt virker pistol, men det er så endelig. Er det bare fordi det er enklest?

 

K

[høggern]

JacArcher skrev (2 timer siden):

https://www.politiforum.no/dramaet-i-lavangen-jeg-tenker-pa-hvordan-det-er-a-bli-spiddet-om-det-tar-lang-tid-for-jeg-dor/244279

 

Politiforum med en artikkel om politibetjentenes historie om hendelsen i Lavangen.

Kort oppsummert ventet 49 åringen i en hjullaster med pallegafler når politibilen kom kjørende inn på tunet. Idet bilen kommer til syne ruser han motoren, justerer gaflene og kjører i høy hastighet mot politibilen. Betjenten som sitter i passasjersetet hiver seg ut av bilen, men ramler på det glatte underlaget. Betjenten i førersetet stanser da hun er redd for å kjøre over kollegaen.

Betjenten på utsiden kommer seg på beina og trekker våpen. Hjullasteren treffer patruljebilen med gaflene i brysthøyde med stor kraft. Betjenten avfyrer det første skuddet. Men hjullasteren fortsetter å skyve patruljebilen sidelengs bortover gårdsplassen. Bilen sklir på det glatte underlaget slik at gaflene ikke spidder bilen. Hadde bilen truffet en containervegg, ville den og sjåføren blitt spiddet.

At det var glatt redder trolig livet til sjåføren som fortsatt satt i bilen. Politibetjenten utenfor fortsetter å skyte så lenge hjullasteren er i bevegelse. Til slutt velter bilen over på siden.
Totalt anslår betjentene at det hele var over på knappe 20 sekunder. De kom på et rutineoppdrag som uten forvarsel endte med å være livstruende for dem.
Resten av artikkelen går inn på oppfølgingen betjentene fikk, kollegaers reksjoner og betjentenes senreaksjoner i ettertid.

 

 

Dette viser hvorfor mange politifolk ønsker bevæpning. Ikke fordi PST oppjusterer terrorfaren, men fordi stadig flere opplever psykiatrioppdrag som plutselig endrer seg fra å være en ubevæpnet velferdssjekk, åpning av en dør for ambulansepersonell, eller rett og slett levering av dokumenter/beslag, til å bli livstruende nødvergesituasjoner. Denne hendelsen viser hvor fort oppdraget kan endre seg, og hvor lite tid man reelt kan ha på å bevæpne seg - dvs. ingen tid. Her anslo betjentene at det hele var over på 20 sekunder. Jeg tviler på at de fleste erfarne politifolk ville kunne få skuddklart våpen innen den tid, om de måtte hente frem pistoler fra lukket og låst våpenskap i bildører/midtkonsoll.
Jeg tror overskriftene ville vært veldig annerledes om dette skjedde en dag hvor patruljen ikke var bevæpnet, da ville vi antagelig ha snakket om ett dobbeltdrap

Hadde ikke betjentene vært bevepnet kunne scenarioet vært alt fra 0 til 3 døde. Det vet vi ikke.

Det vi vet er at det er skutt, og det ble skutt en god del....

[JacArcher]

M67 skrev (19 minutter siden):

Jeg tenker at psykiatri i forkant ville fungert mye bedre enn maktmidler i etterkant. Da ville kanskje ikke Politiet blitt involvert i disse situasjonene i det hele tatt. 

Der er du og hele politinorge enige! Det har vært en veldig økning i slike oppdrag etter lovendringen i 2017, og de stjeler veldig mye kapasitet og ressurser. Situasjonen før 2017 var ikke ideell, men etter 2017 har det blitt mye verre. Mange voldelige gjengangere er ute på gaten igjen 1-2 dager etter tvungen innleggelse, og så er det pån' igjen.

 

En stor andel av disse oppdragene er ikke politioppdrag til å begynne med. Det er ofte Helse som trenger bistand til å få kontroll på personer som ikke lar dem hjelpe, få åpnet låste dører, eller rett og slett at ambulansepersonell har blitt utsatt for vold av vedkommende tidligere, og trenger beskyttelse når de tar kontakt. De tilfellene som går galt, er som regel der hvor vedkommende svarer med kniv i hånda.

 

Når slike trusler er fremsatt kan vi ikke si takk og farvel og la Helse ta hele risikoen. Da har vi en plikt til å beskytte dem og andre som vedkommende utgjør fare for, være det seg naboen eller andre i samme husstand.

Ideelt sett kan trusselen isoleres, men hvis han da skader seg selv har både vi og Helse plikt til å gripe inn.

 

 

Det var dette som skjedde i Bolkesjø i 2020. Trusselsituasjon førte til at mann ikke kunne kontrolleres av Helse. Ble opprinnelig avgjort at han kunne isoleres i bygget, da alle andre var kommet ut. Det kom så inn informasjon om at han skulle ha inntatt en større mengde tabletter, som ifølge Helse medførte livstruende fare. Nå slår hjelpeplikt for begge etater inn.

Av åpenbare grunner kan ikke ambulansepersonell gå først inn den døra, sålenge man ikke kan garantere at mannen ligger utslått og trygg. Politiet må da gå først for å sjekke om det er trygt.

Det som hendte videre var at mannen kom ut av leiligheten og begynte å jage politiet gjennom gangen, med en svær kniv i hver hånd. Overdosen var tydeligvis ikke så umiddelbart livstruende som politiet fikk høre... Han blir beordret til å legge ned knivene, uten effekt. Han blir sprayet i ansiktet med pepperspray, men reagerer ikke. Han blir så skutt på kloss hold, idet han tar igjen betjentene som prøvde å trekke seg tilbake. 

Om de hadde hatt Taser kunne det vært en mulig løsning, men det innføres først nå i år..

 

M67 skrev (53 minutter siden):

En annen ting, som jeg nesten lurer på - hva skjedde med den gamle "langkølla"? På 2m hold, med vernevest, og helt sikkert mer verneutstyr, og en psykiatripasient med kniv som motstander er den vel nesten vel så effektiv som pistol?

Langkølle finnes ennå, og kan brukes i en del situasjoner, men batong har erstattet den til "vanlig" bruk. Fektekamp i trange ganger, mot en illsint mann som prøver å stikke deg (verneutstyret er ikke heldekkende), er ikke en av de situasjonene. En variabel er om man har plass til å svinge den effektivt, en annen er at man ikke kan garantere at smerten fra treff vil påvirke trusselutøver i det hele tatt. Hvilket dessverre er overraskende vanlig.

Da gjenstår å prøve å treffe og ødelegge deler av kroppen som han ikke kan fungere uten, typ ledd, tynne bein, eller i verste fall hodet (da er vi på dødelig makt igjen). Utfordrende, men ikke umulig å få et godt treff, og sannsynligvis må det flere til. I mellomtiden er hele deg et godt mål for han. Det er ikke gode odds.

Er det utendørs og man har flere patruljer med mulighet til å utgruppere, er det en mer realistisk, dog fremdeles meget risikabel, metode.

 

Skulle gjerne hatt gummikuler og bean bags. De baserer seg på smertepåføring, på samme vis som batong/kølle, og effekt er derfor også avhengig av at smerten føles. Om trusselutøver ikke registrerer smerte pga rus og/eller kraftig psykose, står du igjen med samme alternativ om å skyte for å gi varig skade, potensielt død ved treff mot hode/hals.

 

Tåregass er tilgjengelig for UEH, men det betyr ikke at alle UEH-personell har det tilgjengelig i vanlig patruljetjeneste.

 

Mediene er veldig flinke til å fremstille det som om pistol er første det gripes til. I nesten alle tilfeller hvor det skytes, har andre midler blitt forsøkt først uten å få effekt. De tilfellene hvor det skytes, er de få tilfellene hvor pepper/batong/taser/varselskudd ikke har fungert, eller fordi de ikke er hensiktsmessig ift trusselen (gjerne skytevåpen).

 

[M67]

Godt svar. Et spørsmål til: har varselskudd noen som helst effekt mot psykiatripasienter? At det virker på vanlige kriminelle som trenger å minnes på at de faktisk har væpnet motstand skjønner jeg, men psykiatripasienter går vel lett i "trengt opp i et hjørne"-reaksjon?
 

 

K

[Cruiser]

@M67Er det spesialenhetens rapporter du leser? Hva er det som ligger til grunn for din (faglige?) vurdering av div oppdragsløsning som unødvendig konfronterende? 
 

Vil forøvrig anbefale alle som har spesiell interesse for politiets bruk av skytevåpen

å lese Tor-Geir Myhrer´s bok: Som siste utvei - rettslige rammer for politiets bruk av skytevåpen. 
 

 

M67 skrev (1 time siden):

En annen ting, som jeg nesten lurer på - hva skjedde med den gamle "langkølla"? På 2m hold, med vernevest, og helt sikkert mer verneutstyr, og en psykiatripasient med kniv som motstander er den vel nesten vel så effektiv som pistol? 

 

K

 

Langkølla er ikke borte, den står fortsatt i de fleste politibiler (i hvert fall i sentrale strøk), men brukes nesten utelukkende på demonstrasjoner. Tjenesteperson må forøvrig innhente tillatelse til å medbringe langkølle på oppdrag fra (i praksis) operasjonsleder. Teleskopbatong har erstattet de fleste bruksområder langkølla hadde, og forskjell i lengde tipper jeg er 10-15 cm. 

 

M67 skrev (1 time siden):

Og den kan dras på forhånd, trues med på en helt annen måte, og utløser også en helt annen reaksjon hos motstander. 

 

K

Psykiatri er alltid uforutsigbart, det kan være nettopp langkølla som gjør at vedkommende bestemmer seg for å angripe deg..

 

M67 skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke, jeg tror ikke engang, men hva er egentlig rasjonalet for at den er helt borte og erstattet med et dødelig våpen, og noen merkelige moderne greier som kanskje virker (spray og taser) 

Gummikuler er også oppfunnet, og virker. Tåregass virker - selvsagt virker pistol, men det er så endelig. Er det bare fordi det er enklest?

 

K

Tåregass fungerer noen ganger, men overraskende sjeldent på psykiatri. Pepperspray fungerer oftere, men noen ganger ikke i det hele tatt. Pepper fungerer nesten alltid på ikke psykotiske personer.

[Cruiser]

M67 skrev (7 minutter siden):

Godt svar. Et spørsmål til: har varselskudd noen som helst effekt mot psykiatripasienter? At det virker på vanlige kriminelle som trenger å minnes på at de faktisk har væpnet motstand skjønner jeg, men psykiatripasienter går vel lett i "trengt opp i et hjørne"-reaksjon?
 

 

K

Umulig å vite, som sagt er psykiatri uforutsigbart..

[JacArcher]

høggern skrev (3 minutter siden):

Hadde ikke betjentene vært bevepnet kunne scenarioet vært alt fra 0 til 3 døde. Det vet vi ikke.

Det vi vet er at det er skutt, og det ble skutt en god del....

...og at han angrep og gjorde stor skade med en anleggsmaskin. Som ikke kan stoppes av batong eller pepperspray.

 

Jeg er ærlig talt imponert over skytingen til betjenten. Skutt i bevegelse mot bevegelig mål mens makker utsettes for livstruende vold, med magbytte, og en forholdsvis brukbar samling om vi baserer på bildene av hjullastervinduet.

 

Han skjøt til hjullasteren ikke lenger aktivt prøvde å ødelegge bilen og makkeren. Hva annet skulle han gjort? Bilder fra stedet viser tydelig at det ikke var mulig å se gjennom ruta og på det viset vite om han fikk effekt etter 3. eller 17. kule, eller om han traff i det hele tatt!

 

Oppdraget frem til hendelsen beskrives som et absolutt rutineoppdrag, noe jeg kunne blitt sendt på i morgen. Normalt gis det ikke bevæpning på slike oppdrag. Jeg kjenner dog ikke historikken på avdøde, mulig han ville vært ett av unntakene. Da tror jeg imidlertid det ville blitt nevnt at det var gitt bevæpning, og tilnærming ville vært annerledes. 

 

Slik angrepet beskrives synes jeg egentlig at det høres ut som et bakhold. Ringte en nødetat, satt i hjullasteren på nattestid, og angrep idet første bil kom inn på gårdsplassen. De rakk ikke engang parkere. Tilfeldigvis var det politiet som kom før ambulansen, som kom like bak. Og tilfeldigvis var de bevæpnet. Og uheldigvis for alle parter var skytevåpen eneste maktmiddel i bilen som kunne brukes mot en hjullaster.

 

[JacArcher]

M67 skrev (12 minutter siden):

Godt svar. Et spørsmål til: har varselskudd noen som helst effekt mot psykiatripasienter? At det virker på vanlige kriminelle som trenger å minnes på at de faktisk har væpnet motstand skjønner jeg, men psykiatripasienter går vel lett i "trengt opp i et hjørne"-reaksjon?

Det hender, og det har blitt brukt i mange tilfeller. Men vanskelig å si noe om hvor stor andel det har noen effekt på. Kjenner til noen få tilfeller. 

 

Samtidig er det viktig å huske på at ikke alle psykisk syke er i like stor grad av psykose. Noen klarer å ta til seg inntrykk utenifra, f. eks. ordre eller varselskudd, andre oppfatter det ikke/forstår det ikke/bryr seg ikke.

[Apollo]

JacArcher skrev (10 timer siden):

Slik angrepet beskrives synes jeg egentlig at det høres ut som et bakhold. Ringte en nødetat, satt i hjullasteren på nattestid, og angrep idet første bil kom inn på gårdsplassen. De rakk ikke engang parkere. Tilfeldigvis var det politiet som kom før ambulansen, som kom like bak. Og tilfeldigvis var de bevæpnet. Og uheldigvis for alle parter var skytevåpen eneste maktmiddel i bilen som kunne brukes mot en hjullaster.

 

 

Hjullasteren har hydrostatisk fremdrift, noe som gjør at en kald maskin beveger seg tregere. Så man kan undres på hvorfor hjullasteren som ble brukt i angrepet allerede var startet opp og kjørt varm i god tid før første bil fra nødetatene ankom. Bare flaks at ikke flere døde den natten. 

[M67]

Apollo skrev (3 minutter siden):

Hjullasteren har hydrostatisk fremdrift, noe som gjør at en kald maskin beveger seg tregere. 

Det har jeg aldri merket. Ikke i noen vesentlig grad ihvertfall.

Jeg har kjørt ca all slags hjullastere, fra Bolindere og Internationaler fra steinalderen, til moderne (90 tallet moderne...) Volvo og Cat, opp til sånn 988-størrelse. Med kaldstart hver morra i 30 minus om vinteren. Og gravemaskiner (også i alle størrelser), og de er ikke akkurat noe mindre hydrauliske...
Svære diesler må kanskje ha noen minutter, men motorvarmere er oppfunnet, og selv om de nok liker å ha det litt rolig de første minuttene, så virker de helt fint så snart motoren er i gang. De er kanskje litt tregere, men ikk emye - og raske nok til å være livsfarlige om du vil kjøre ned noen, det er de fra første sekund.

 

K

[Chiefen.v-2]

Den hjullastersaken sliter jeg med å se annen løsning på, her var det slik jeg ser deg han eller de. Så kan alle sofaskjermskarpskyttere ta seg en bolle-pappskivene vi trener på prøver ikke drepe deg elelr kollegaen.

Edited July 19, 2023 by Chiefen.v-2

[Vargen]

Du lurer på hvorfor en person i mental ubalanse gjorde irrasjonelle ting?

 

Det er ikke alltid logikk bak slike handlinger.

[AGR416]

https://www.politiforum.no/henlagt-som-intet-straffbart-forhold/245318

 

Da var den saken avgjort ihvertfall.

[JacArcher]

26 siders rapport her

[JacArcher]

Jeg har nå lest alle de 25 tettskrevne sidene i rapporten. Av alle politiskytinger siden 2005, så er dette er den grundigste og tydeligste rapporten som Spesialenheten har publisert.

"Etterforskingsmaterialet etterlater ingen tvil om at hendelsen innebar et svært alvorlig og livsfarlig angrep mot tjenestepersonene."
"Etterforskingsresultatet taler med særlig styrke mot at politiet opptrådte straffbart ved skuddløsningen"
"Det var intet i deres bakgrunnsopplysninger om oppdraget som skulle tilsi at de ikke kunne kjøre inn mot As bolig slik de gjorde."
"I den situasjonen B befant seg i var derfor skudd mot fører det eneste realistiske alternativ for å stanse handlingen.
"C var i akutt livsfare mens B skjøt, og faren mot B kunne raskt ha materialisert seg på samme måte. Spesialenheten kan ikke annet enn å konkludere med at i denne situasjonen var det nødvendig å avfyre rettet skudd mot føreren. (...) Det er ikke tvilsomt at Bs skuddløsning stanset angrepet og at han derved reddet C fra skade eller død."
"Etterforskingsresultatet taler derfor med særlig styrke mot at politibetjent B har opptrådt straffbart,"

I forbindelse med arbeid med bacheloroppgaven på PHS, leste jeg gjennom alle Spesialenhetens publiserte rapporter om politiskytinger i Norge. Selv om enkelte av dem er tydelige på nødvendigheten av å skyte, var ingen så tydelig og forklarende som her. Jeg sliter med å forestille meg alternative fremgangsmåter for politibetjent B, det virker rett og slett som om de ble tatt i et bakhold og måtte respondere med eneste tilgjengelige middel. Rapporten anbefales sterkt å lese.



Utfallet er selvfølgelig særdeles tragisk, men jeg klarer ikke klandre politiet her. Igjen sitter vi igjen med en situasjon hvor psykisk sykdom fører til en situasjon hvor politiet tvinges til å skyte for å overleve selv. Det var et i utgangspunktet ubevæpnet oppdrag, og den midlertidige bevæpningen var avgjørende for betjentenes overlevelse. I situasjonen slik den beskrives, hvor hjullasteren kjører mot politiet fra ca 25 meter unna med høy nok fart til at den stillestående politibilen akselerer til mellom 17 og 33 km/t i sideveis bevegelse, er det ganske enkelt ikke tid til å låse ut våpen fra våpenskap i midtkonsoll/bildør (varierer etter bilmodell).

[JacArcher]

lolinski skrev (4 timer siden):

Hva har de i ambulansen å forsvare seg med i den situasjonen? Var jo på sørlandet noen folk i ambulanse ble drept slik på 90 tallet.

Ingen verdens ting. Hvis de i det hele tatt kunne kommet seg ut av bilen, ville de ikke ha noen form for våpen å bruke mot trusselutøveren. De kan heller ikke satse på å hoppe opp på en hjullaster i fart og gå i brytekamp med fører i kupeen.

 

Jeg synes hele situasjonen høres enda mer ut som et bakhold. Avdøde ringte AMK og avtalte at det skulle komme en ambulanse. Han sperret så inngangsdøren til naboen med en høyball, stilte hjullasteren på et sted hvor han ville kunne kjøre mot siden av innkommende kjøretøy, og kjørte rett mot første kjøretøy som kom inn på tomta, helt uten forvarsel. Hva som er grunnen får vi dessverre aldri vite, men suicide by cop er en mulighet. Hvis ønsket var å ta med seg noen offentlig ansatte i samme slengen, er ikke hjullaster nødvendigvis et dårlig valg heller (selv om han kanskje fremdeles hadde hagle). Hjullaster ga mulighet til å angripe direkte mot kjøretøyet, hvor verneutstyret til politiet ikke ga dem beskyttelsen de ville hatt om han møtte dem i døra med hagle. 

 

Samtidig så var fyren så kraftig ruset på amfetamin at tilsvarende dose har vært dødelig for andre tidligere. Det er slett ikke sikkert at det lå noen som helst halvrasjonell tanke bak handlingen i det hele tatt...

[Haavard]

Hva har alt dette med vådeskudd å gjøre? 

[JacArcher]

Haavard skrev (1 time siden):

Hva har alt dette med vådeskudd å gjøre? 

"Historisk" havnet alle politiskytinger i den game Vådeskudd-tråden. 

[ayf]

Synes mange her på forumet jobber intenst for å sette politiet,s handlinger i dårlig lys, uten å ha evnen til å sette seg inn i hvor kompleks en  situasjon ofte og sikkert  er. Slik som situasjonen i storbyene er blitt  er det viktig å ha et politi som har og kan ta i bruk de midler dem kan for å hindre at folk blir drept /skadet evt selv blir skadet ..

[høggern]

Desverre er politiet selv innimellom flinke til å sette seg selv i dårlig lys. Spesialenheten finner jo ca aldri noe å sette fingern på, selv i det som ser ut som åpenlyse saker.

Bukken, havresekken osv.

[AGR416]

Ikke noe å sette fingeren på?

 

Det er vel langt på vei de fleste vådeskuddene som ender med forelegg for tjenestepersonene som avfyrer de.

 

Og selv om man er uenig i hvordan politiet har håndtert en sak, så betyr ikke det at politiet handlet feil.

 

Videre så er sjefen for Spesialenheten ikke spesielt partisk, ut ifra det jeg hører.

[høggern]

Forelegg? Hadde en privatperson  skutt gjennom garasjedøra, over gårdsplassen, over vegen, over gårdsplassen til naboen,og truffet en campingvogn og eventuelt ikke hatt kontroll på kula etter det, hadde muligens forelegg vært det beste hen  kunne håpt på. Tror iallefall ikke hen hadde fått ha våpen på en stund heller.

Det tror jeg.

[AGR416]

Kan du dokumentere at slike tilfeller som har involvert privatpersoner har ført til strengere reaksjon enn forelegg, samt tilbakekall av våpen?

 

 

[høggern]

Jeg tror. Jeg har ikke dokumentasjon

Ikke trenger jeg ha det heller, siden jeg bruker ordene "tror" og "muligens".

Jeg vet forresten ikke at politifolk har fått forelegg for vådeskudd heller, har nemlig ikke sett dokumentasjon på det som jeg husker.

 

Edited July 22, 2023 by høggern

[JacArcher]

høggern skrev (16 timer siden):

Jeg vet forresten ikke at politifolk har fått forelegg for vådeskudd heller, har nemlig ikke sett dokumentasjon på det som jeg husker.

Av siste 10 ferdig etterforskede hendelsene er 3 ilagt forelegg, 6 påtaleunnlatelse, og en intet straffbart forhold (skudd i voll på skytebane)

 

https://www.spesialenheten.no/avgjorelser/politiet-brukt-skytevapen/

 

 

Også verdt å nevne at en påtaleunnlatelse ikke er en frifinnelse. Den blir stående på rullebladet og vil telle negativt for videre ansettelser og opprykk.

Edited July 23, 2023 by JacArcher

[Nils Søvik]

Mange som mener mye om politiet og våpen ja.

Nå er jeg akkurat kommet hjem fra en måneds ferie i Asia, det er alltid like hyggelig og jeg møter mange trivelige folk også en og annen fra Europa.

Denne gangen kom jeg i prat med en hyggelig kar fra Sveits, som vanlig når jeg treffer folk fra Europa så er det fotball og ski de forbinder Norge med, dessverre måtte jeg skuffe han siden jeg aldri ser på fotball eller ski. Jeg sa jeg trivdes bedre på skytebanen, det var jo litt morsomt for han hadde skyting som jobb, han jobbet som pistol instruktør i det Sveitsiske politiet. Så vi hadde en veldig lang og hyggelig prat om pistoler og pistolskyting, vi kom også innpå det norske politiet som han hadde veldig godt kjennskap til, han hadde vert i Norge flere ganger. Han sa, når det gjelder politiet i Europa så er det norske politiet desidert best på våpen bruk og pistol skyting, ingen land i Europa har greid å få det like bra til som Norge. Så den tror jeg vi tar med oss videre, så må vi bare huske det er menneskelig å gjøre feil av og til.  

[Think!]

Kanskje takket være Flemming Mark Pedersen  at Norsk politi ikke er så verst - https://www.fmp-products.no/

[Nils Søvik]

Ja det tror jeg, han har nok bidratt med mye kunnskap til den etaten. Flemming er en dyktig skytter og en fantastisk god instruktør. 

[AGR416]

8 hours ago, Think! said:

Kanskje takket være Flemming Mark Pedersen  at Norsk politi ikke er så verst - https://www.fmp-products.no/

Han er vel den skytteren i Norge som har hatt størst påvirkning på pistolskyting i politiet og forsvaret i Norge.