Politi og vådeskudd 2

[Bartemannen]

Tikka 512 skrev (14 timer siden):

Sååå... For å sette det på spissen... Viss politiet er på et oppdrag og en av dem fyrer av et skudd med tjenestevåpenet sitt, så må alle utenom èn av dem umiddelbart forlate åstedet. Da får vi håpe at hen som måtte skyte, skjøyt nok til å avslutte situasjonen.

Nei det er ikke å sette det på spissen. Det er å komme til feil konklusjon.

Dette skjer naturligvis etter at situasjonen er løst og avklart. Og det tenker jeg alle skjønner.

Årsaken - slik det også står i artikkelen som var lenket til dette - er at dette skal erstatte praksisen hvor defuse/debrief samtaler gjennomføres før Spesialenheten er på plass. Sier seg selv at Spesialenheten heller ikke dukker opp før etter avklart situasjon.

Edited February 16 by Bartemannen

[seawolf]

For en del år siden var begrepet "hendelig uhell" brukt i mange situasjoner når noe gikk galt.
Heldigvis er vi kommet et stykke lenger når det gjelder å finne årsaker og forhåpentligvis forebygge uønskede hendinger.

[Vaquero]

Jeg tror ikke det finnes folk i politiet som ønsker å rette skudd mot et annet menneske, selv om de selv har satt seg i en yrkesmessig situasjon hvor det kan bli nødvendig.

Det finnes heller ingen klare fasit på hvordan ting kunne vært gjort bedre, alle hendelser og scenarioer er individuelle for den enkelte politimann og den som selv er ansvarlig for å ha utløst situasjonen. Det er lett å være etterpåklok for utenforstående. Spesialenhet eller kommisjon i etterkant?

En norsk jagerflypilot fortalte meg en gang om en amerikansk kollega:

Piloten forlot flymaskinen på first business class i et Martin-Baker ejection seat, det var et teknisk problem. Piloten hadde ikke fløyet seg inn i en situasjon grunnet flere feilvurderinger til en dramatisk sluttavgjørelse. Piloten hadde 1 til nesten 2 sekunder på seg til å ta en avgjørelse, høyt arbeidspress. Det ble nedsatt en kommisjon for å utrede hendelsen. Kommisjonens  arbeidssituasjon var i et godt lunt bygg med alle HMS ordninger i varetatt, veggene sto i lodd og gulvet var i vater, en kaffelattemaskin sto sekunder innenfor kontorene. Etter tre måneder kom rapporten om at hendelsen kunne vært unngått. Det var også flere mann/eksperter i kommisjonen som fant ut av dette, I cockpiten satt det en mann som hadde knapt to sekunder på å ta 

en avgjørelse. Vi bør anta at både piloten og medlemmer i kommisjonen var alle godt utdannet til oppgavene, men likevel vi er bare mennesker. Vi må være litt forsiktige med å dømme hverandre, politiet skyter mot en mistenkt som bærer et hovedansvar for å løse en situasjon som kan ende fatalt. Evalueringer i etterkant er sikkert lurt og som alle kan lære noe av. 

Edited February 16 by Vaquero

[høggern]

Vaquero skrev (12 timer siden):

Jeg tror ikke det finnes folk i politiet som ønsker å rette skudd mot et annet menneske, selv om de selv har satt seg i en yrkesmessig situasjon hvor det kan bli nødvendig.

Det finnes heller ingen klare fasit på hvordan ting kunne vært gjort bedre, alle hendelser og scenarioer er individuelle for den enkelte politimann og den som selv er ansvarlig for å ha utløst situasjonen. Det er lett å være etterpåklok for utenforstående. Spesialenhet eller kommisjon i etterkant?

En norsk jagerflypilot fortalte meg en gang om en amerikansk kollega:

Piloten forlot flymaskinen på first business class i et Martin-Baker ejection seat, det var et teknisk problem. Piloten hadde ikke fløyet seg inn i en situasjon grunnet flere feilvurderinger til en dramatisk sluttavgjørelse. Piloten hadde 1 til nesten 2 sekunder på seg til å ta en avgjørelse, høyt arbeidspress. Det ble nedsatt en kommisjon for å utrede hendelsen. Kommisjonens  arbeidssituasjon var i et godt lunt bygg med alle HMS ordninger i varetatt, veggene sto i lodd og gulvet var i vater, en kaffelattemaskin sto sekunder innenfor kontorene. Etter tre måneder kom rapporten om at hendelsen kunne vært unngått. Det var også flere mann/eksperter i kommisjonen som fant ut av dette, I cockpiten satt det en mann som hadde knapt to sekunder på å ta 

en avgjørelse. Vi bør anta at både piloten og medlemmer i kommisjonen var alle godt utdannet til oppgavene, men likevel vi er bare mennesker. Vi må være litt forsiktige med å dømme hverandre, politiet skyter mot en mistenkt som bærer et hovedansvar for å løse en situasjon som kan ende fatalt. Evalueringer i etterkant er sikkert lurt og som alle kan lære noe av. 

Selvfølgelig kunne episoden vært unngått. Det skjønner jo alle, trenger ikke engang en kommisjon for å finne ut det 

[høggern]

M67 skrev (På 12.9.2023 den 9.05):

Jeger skyter jeger (eller hund skyter jeger) det såvidt har kunnet følge med på 1-2 av i året. Teller en "per håndtering av våpen", så er dette helt sikkert 10-gangen av Politiet, eller mer - og jeg kan ikke forstå at det ikke har utløst større krav om våpenopplæring for jegere.

.....

Vi har tidligere i denne diskusjonen blitt enige om at Politiet tidligere hadde svært
Men det som er verre - på NROF/HV treninger er det faktisk enda verre - kan noen forstå det?

 

K

Klipp klipp.

Hvor mange jegere har vi i norge? De bruker våpenet sitt i snitt feks 10 ganger pr år?

Hvor mange bevæpna polititjenestepersoner har vi? De benytter våpenet 225 ganger pr år.

Hvor mange HV/NROF personer har vi?  De benytter våpen i snitt feks 5 ganger pr år?

Sikkert enkelt å lage statistikk

[vsmeen]

https://www.nrk.no/nyheter/politibetjent-skadet-i-forbindelse-med-tomming-av-vapen-1.16797802

 

Tøm våpen-Kontroller

[20mm cannon]

59 minutes ago, vsmeen said:

https://www.nrk.no/nyheter/politibetjent-skadet-i-forbindelse-med-tomming-av-vapen-1.16797802

 

Tøm våpen-Kontroller

Tøm våpen- Kontroller- BANG!

[JacArcher]

Mao identisk med nær alle tidligere vådeskudd. 

 

[Wintel]

Er det virkelig påkrevd å gå med skudd i kammer? 
Har det vært situasjoner hvor det halve sekundet det tar å "racke sliden" har vært utslagsgivende?

[Ei tohi varjata]

Det er idiotisk å bære våpen for bruk uten skudd i kammeret. Det har vært omdiskutert så mange ganger at en skulle tro en var ferdig med det - men ja, det er faktisk uønsket å måtte ta ladegrep og risikere forkiling pga fumling, ufullstendig ildhåndgrep, osv. Skal en dra opp pistolen skal den være klar til bruk. Det er også derfor omtrent ingen seriøse bærer våpen med manuell sikring.

At politibetjenter ikke evner å forstå den iboende magien (vitenskapelig kjent som bevegelsesenergi midlertidig lagret i en fjær..) i pistolen som flytter patroner inn i kammeret når en tar ladegrep med magasinet fortsatt i pistolen er mer enn hva jeg skjønner.

Ole

Edited March 10 by Ei tohi varjata

[vsmeen]

Glock instruks- Tøm våpen med magasin i, Ikke kontroller kammer, spenn ned i farlig retning, gjerne i offentlige rom. 

[AGR416]

On 3/10/2024 at 11:52 AM, Wintel said:

Er det virkelig påkrevd å gå med skudd i kammer? 
Har det vært situasjoner hvor det halve sekundet det tar å "racke sliden" har vært utslagsgivende?

Tar du på deg sikkerhetsbeltet i det du starter kjøreturen? Eller satser du på at du rekker å ta det på deg når du ser at du kræsjer?

 

Folk som sier at det tar "kun et halvt sekund" eller noen avarter av det viser at de 1) ikke har spesielt gode ferdigheter innen pistolskyting og 2) at de mangler forståelse for spektrumet av skarpe scenarioer som kan oppstå.

[Wintel]

Dette er ren matematikk. Dersom det ryker med et menneskeliv hvert 100 år fordi politiet IKKE går med skudd i kammer, og det går 2 med i samme periode fordi politiet ikke klarer å tømme våpen på en sikker nok måte, så er 1 bedre enn 2.

 

[JacArcher]

Wintel skrev (1 time siden):

Dette er ren matematikk. Dersom det ryker med et menneskeliv hvert 100 år fordi politiet IKKE går med skudd i kammer, og det går 2 med i samme periode fordi politiet ikke klarer å tømme våpen på en sikker nok måte, så er 1 bedre enn 2.

 

Men det mattestykket er fremdeles 0 vs 0. 

 

For å ta spørsmålet fra en annen vinkel. Politiet i Norge er veldig glad i å bruke skjold, både plastskjold og ballistiske skjold. At skjold medbringes betyr ikke nødvendigvis at man har pistol i andre hånda, ofte er det batong/pepperspray/ingenting. Om situasjonen endrer seg til at pepper ikke lenger er riktig maktmiddel, har man ekstremt dårlig tid til å bytte til pistolen. Akkurat da er det tre faktorer som spiller inn:
1 - Pepperspray er i praksis ikke brukbart på mer enn 5-7 meter i gode forhold. 0,5 sekunder ekstra utgjør veldig mye på så kort hold.

2 - Å legge inn et ekstra stressmoment i det som vil kunne antas å være en særdeles stressende situasjon, er sjelden til gode for den som skal utføre oppgaven feilfritt.

3 - Det er mye vanskeligere å ta raskt ladegrep dersom man har skjold i motsatt hånd. Mulig, men betydelig tregere enn hva de fleste vil se for seg. Igjen, 0.5 sekunder er mye tid på de avstandene politiet har pleid å skyte. 1-1,5 sekunder ekstra ville være krise. 
 

Så kan man jo tenke seg at det ikke burde være en problemstilling, fordi makker kan dekke med skuddklart våpen. Men det igjen fordrer at situasjonen allerede er av slik art at makker allerede har trukket våpen, hvilket normalt betyr at skjoldbærer også har trukket pistol. Om situasjonen innledningsvis ikke krever skytevåpen har ingen av oss trukket, og punkt 1 og 2 blir like aktuelle idet dritten treffer vifta. 

 

[AGR416]

On 3/11/2024 at 10:16 PM, Wintel said:

Dette er ren matematikk. Dersom det ryker med et menneskeliv hvert 100 år fordi politiet IKKE går med skudd i kammer, og det går 2 med i samme periode fordi politiet ikke klarer å tømme våpen på en sikker nok måte, så er 1 bedre enn 2.

 

Hva om politiet ikke klarer å redde uskyldig tredjepart eller eget liv, fordi de blir overmannet før de rekker å lade våpenet?
 

Våpenets beredskapsnivå har ingen ting med sannsynlighet for vådeskudd å gjøre. Vådeskuddet i denne saken skyldes brudd på prosedyren for tømming av våpen. Avhengig av hva som skjedde, så kan våpenet ha vært tomt og blitt ladet pga dette bruddet.

[Wintel]

Redusert beredskapsnivå på våpen vil øke sannsynligheten for at liv går tapt.

Men hvor mange?

 

Og økt beredskapsnivå på våpen vil (og har flere ganger!) ført til ufrivillig avfyring av våpen. Spørsmålet er hvor mange liv vil gå tapt av den grunn?

 

Og til slutt er spørsmålet om hva som gir flest tap av liv.

Og det tror jeg er vådeskudd ifbm tømming av våpen.

 

Da kan man enten trene mer på prosedyrene, eller endre beredskapsnivået og ikke gå med skudd i kammeret. Mer våpentrening tror jeg blir vanskelig å få til i hele etaten, pangen er vel for de fleste politi bare ett av mange verktøy og ikke en altoppslukende hobby som den er for mange her inne?

 

[Perjoto]

Jeg tror ikke at politiet bærer våpen gjør landet så mye tryggere at det er verdt det. Men når de først skal bære synes jeg de skal ha skudd i kammeret. Det eneste som er verre enn å bære våpen er å ha et våpen som ikke er klart når det trengs. Da blir man en målskive for kriminelle med våpen.

[Perjoto]

Hva må vi gjøre for å få folk til å forstå at våpen er farlig?

[Per-S]

Våpen er ikke farlige, de er bare en bit metall, plast og treverk.

Et våpen er et verktøy, og som med andre typer verktøy må de brukes riktig. Det omkommer flere mennesker på grunn av feil bruk av motorsag enn feil bruk av våpen, men likevel er motorsag i fritt salg. Det episodene med politiets våpen avslører er at politiet har for dårlig opplæring i bruk av sitt verktøy. Er det nødvendig med bevæpning må våpenet være klart til umiddelbar bruk og selvfølgelig da ladd. Men dette er kun nødvendig i noen få situasjoner i Norge. Normalt vil det ikke være behov for ladd våpen. Problemet er at når alle skal ha våpen, og det skal være ladd uansett om personen er i en bil eller på sitt kontor så får vi unødvendige vådeskudd.

[M67]

AGR416 skrev (9 timer siden):

Våpenets beredskapsnivå har ingen ting med sannsynlighet for vådeskudd å gjøre. Vådeskuddet i denne saken skyldes brudd på prosedyren for tømming av våpen. Avhengig av hva som skjedde, så kan våpenet ha vært tomt og blitt ladet pga dette bruddet.

Enig. Og med den enorme mengden tømminger Politiet gjennomfører, i og etter ulike situasjoner, så forventer jeg nesten at det smeller en sjelden gang. 

 

Men, det smeller når en tar avtrekk etter tømming. Og når en treffer en person da, så er det noe alvorlig galt - man kan overse en patron i kammeret, og man kan surre med når magasinet skal inn - men å peke på en person når en tar avtrekk? Det er drøyt! Da er det noen sperrer som mangler. Jeg foreslår at det skyldes manglende opplæring og trening. 

 

Dersom noe slik hadde skjedd med f.eks. et fly folk blir skadet, så kommer en kommisjon og utreder årsakene. En kommisjon som IKKE utdeler straff, IKKE deler informasjon med Politiet, som man har PLIKT til å forklare seg til, og som leter etter årsaker og forbedringer.

Ved et vådeskudd, så kommer Spesialenheten og leter etter straffansvar, og finner de ikke de, ja da var det greit... 

 

Jeg overdriver kanskje, men det er slik jeg oppfatter det, og når 10 år gamle unger klarer å tømme våpen uten at det smeller, såsyns jeg det er underlig at PHS-utdannet Politi ikke skal klare å tømme våpen uten at folk blir skadd.

 

K

[Perjoto]

23 minutes ago, Per-S said:

Våpen er ikke farlige, de er bare en bit metall, plast og treverk.

Et våpen er et verktøy, og som med andre typer verktøy må de brukes riktig.

Omtrent alle verktøy er nå farlige hvis man bruker de feil

21 minutes ago, M67 said:

- men å peke på en person når en tar avtrekk? Det er drøyt! Da er det noen sperrer som mangler. 

Enig. De trodde vel våpenet var tomt, og har kanskje ikke innsett hva et våpen er?

 

21 minutes ago, M67 said:

Jeg overdriver kanskje,

Synes ikke det

 

23 minutes ago, M67 said:

En kommisjon som IKKE utdeler straff, IKKE deler informasjon med Politiet, som man har PLIKT til å forklare seg til, og som leter etter årsaker og forbedringer.

Dette er det som skal til hvis problemet skal løses

[Skrueråmuttere]

M67 skrev (28 minutter siden):

når 10 år gamle unger klarer å tømme våpen uten at det smeller, såsyns jeg det er underlig at PHS-utdannet Politi ikke skal klare å tømme våpen uten at folk blir skadd

 

Jeg har et sterkt inntrykk av at 10-åringer har et helt annet potensiale for innlæring, og særlig for muligheten til å lære noe slik at det blir second nature. Begynner man i 20-årene og i tillegg egentlig ikke vil tror jeg at man sliter med å lære noe godt nok til at det kan fungere 100 % godt, på 100 % automatikk, 100 % av tiden. 

[Sølvrev]

Wintel skrev (1 time siden):

Da kan man enten trene mer på prosedyrene, eller endre beredskapsnivået og ikke gå med skudd i kammeret. Mer våpentrening tror jeg blir vanskelig å få til i hele etaten, pangen er vel for de fleste politi bare ett av mange verktøy og ikke en altoppslukende hobby som den er for mange her inne?

Man bør absolutt trene mer og drille inn prosedyrene. Men jeg savner et element i diskusjonen. Kanskje "skikkethet for å bære tjenestevåpen" bør være et sjekkpunkt? Jeg vil tro det i politiet som ellers i samfunnet finnes individer som er ubekvemme med å håndtere skytevåpen. Da er det ikke sikkert all verdens trening i våpenhåndtering generelt og i skarpe situasjoner spesielt gir den nødvendige "trygghet". En løsning kunne være å tilby disse andre tjenesteoppgaver som ikke krever bevæpning.

[vsmeen]

(Condition) Nivå 3, magasin i/tomt kammer på vanlige tjenesteperson og UEH og nivå 1 på Delta når bevæpnet.
 

Om trusselnivået er svært høyt kan man gi ordre om nivå 1 til samtlige? 
 

Bare min mening

[Perjoto]

Krever jo ekstra trening, så kanskje bare delta bør bære med tomt kammer??

[vsmeen]

Perjoto skrev (4 minutter siden):

Krever jo ekstra trening, så kanskje bare delta bør bære med tomt kammer??

I alle yrker har man forventninger og krav til ansatte. Skal man være tilliten verdig å bære våpen i samfunnet, og være samfunnets beskytter må det forventes trening. Selv for sivile er det er forventning om slikt, og vi er på fredelig plassert på lukket bane eller i skog og mark.

 

Samfunnet er i endring, og de kriminelle miljøene blir hardere. Det har Politet gjentatte ganger vært ute med i sine trusselvurderinger nylig. Da må det drilles da, 5 min drill i «Safety sone» før morgenbrif’en hver dag. Er man ikke bekvem med å drille og bære våpen er kanskje kontortjeneste bedre?

 

Jeg tafser og tørrtrener flere ganger i uka, som en glad sivil amatør og nybegynner. 

[M67]

vsmeen skrev (7 minutter siden):

Da må det drilles da, 5 min drill i «Safety sone» før morgenbrif’en hver dag. Er man ikke bekvem med å drille og bære våpen er kanskje kontortjeneste bedre?

Har de safe zone? Har de tønne til å klikke i?

 

K

[vsmeen]

 

Og slike i alle tjenestebiler, samt på skytebanen og i rom der våpen hylstres.

[Perjoto]

Er egentlig de kriminelle hardere nå enn før? Vi har jo ganske bra trygd og god underholdning i sosiale medier. Brød og sirkus. Tror ikke på at alt var så mye bedre før.

 

Hvis alle politiansatte skal trene på israeli carry blir det bare mindre tid på å øve på andre våpenrelatert. Folk må forstå at et våpen er farlig, og ikke klikke ned på «tomt kammer» i retning av folk. Da er mye gjort.

[AGR416]

2 hours ago, M67 said:

Enig. Og med den enorme mengden tømminger Politiet gjennomfører, i og etter ulike situasjoner, så forventer jeg nesten at det smeller en sjelden gang. 

 

Men, det smeller når en tar avtrekk etter tømming. Og når en treffer en person da, så er det noe alvorlig galt - man kan overse en patron i kammeret, og man kan surre med når magasinet skal inn - men å peke på en person når en tar avtrekk? Det er drøyt! Da er det noen sperrer som mangler. Jeg foreslår at det skyldes manglende opplæring og trening. 

 

Dersom noe slik hadde skjedd med f.eks. et fly folk blir skadet, så kommer en kommisjon og utreder årsakene. En kommisjon som IKKE utdeler straff, IKKE deler informasjon med Politiet, som man har PLIKT til å forklare seg til, og som leter etter årsaker og forbedringer.

Ved et vådeskudd, så kommer Spesialenheten og leter etter straffansvar, og finner de ikke de, ja da var det greit... 

 

Jeg overdriver kanskje, men det er slik jeg oppfatter det, og når 10 år gamle unger klarer å tømme våpen uten at det smeller, såsyns jeg det er underlig at PHS-utdannet Politi ikke skal klare å tømme våpen uten at folk blir skadd.

 

K

 

Vet vi at det var en annen enn den som tømte våpenet som ble skadet? Har ikke sett noe annet enn den opprinnelige artikkelen.

 

 

1 hour ago, Sølvrev said:

Kanskje "skikkethet for å bære tjenestevåpen" bør være et sjekkpunkt?

Man må bestå våpeneksamen for å uteksamineres fra PHS, i tillegg til at det er årlig godkjenning for alt IP personell som bærer våpen.

Israelske skyteteknikker er irrelevante.

[AGR416]

1 hour ago, M67 said:

Har de safe zone? Har de tønne til å klikke i?

 

K

Det er nedspenningstønne på tjenestestedene, så vidt jeg vet.

[AGR416]

3 hours ago, Wintel said:

Redusert beredskapsnivå på våpen vil øke sannsynligheten for at liv går tapt.

Men hvor mange?

 

Og økt beredskapsnivå på våpen vil (og har flere ganger!) ført til ufrivillig avfyring av våpen. Spørsmålet er hvor mange liv vil gå tapt av den grunn?

 

Og til slutt er spørsmålet om hva som gir flest tap av liv.

Og det tror jeg er vådeskudd ifbm tømming av våpen.

 

Da kan man enten trene mer på prosedyrene, eller endre beredskapsnivået og ikke gå med skudd i kammeret. Mer våpentrening tror jeg blir vanskelig å få til i hele etaten, pangen er vel for de fleste politi bare ett av mange verktøy og ikke en altoppslukende hobby som den er for mange her inne?

 

 

Halvladd våpen vil føre til en mye større andel våpenhåndtering, noe som FAKTISK vil øke sjansen for vådeskudd.

 

Skudd i kammer betyr IKKE økt fare for vådeskudd. En av de mest vanlige bruddene på prosedyre for tømming av våpen er at følgende skjer:

 

Magasin ut

Dra sleide tilbake og observere utkast

Sjekk av kammer, støtbunn og magasinbrønn

Sette i magasin igjen

Slippe sleiden frem

Bang

 

Da spiller det ingen rolle om våpenet var ladd eller halvladd.

 

Hvor mange liv har gått tapt hittil ifm vådeskudd fra politiet? Ingen.

Hvor mange liv har blitt reddet grunnet ladd våpen? Mange, spesielt da politiliv.

[Sølvrev]

AGR416 skrev (12 minutter siden):

Man må bestå våpeneksamen for å uteksamineres fra PHS, i tillegg til at det er årlig godkjenning for alt IP personell som bærer våpen.

Uten å kjenne innholdet i våpeneksamen, det er sikkert fullt mulig å bestå uten at man er særlig bekvem med å håndtere tjenestevåpen. (Jeg bestod i flere fag under mine studier som jeg ikke ville valgt å gjøre tjeneste i!) Hva den årlige godkjenningen består i er heller ikke kjent for meg (og sikkert heller ikke for mange andre som også følger denne tråden), så det hadde vært veldig fint om du kunne gi oss noen detaljer.  

Edited March 13 by Sølvrev

[AGR416]

Just now, Sølvrev said:

Uten å kjenne innholdet i våpeneksamen, det er sikkert fullt mulig å bestå uten at man er særlig bekvem med å håndtere tjenestevåpen. (Jeg bestod i flere fag under mine studier som jeg ikke ville valgt å gjøre tjeneste i!) Hva den årlige godkjenningen består i er heller ikke kjent for meg (og sikkert heller ikke for mange andre også som følger denne tråden), så det hadde vært veldig fint om du kunne gi oss noen detaljer.  

 

Skytetesten er ikke åpen info, men den er ganske krevende.

[Sølvrev]

AGR416 skrev (17 minutter siden):

 

Skytetesten er ikke åpen info, men den er ganske krevende.

Ja, sikkert, men har den tilstrekkelig fokus på sikker håndtering? Og er det noen som følger opp om den enkelte tjenesteperson er bekvem med å bruke våpen? Kanskje er det slik i en macho-kultur at det sitter langt inne å vise vegring? Jeg jobbet de 15 siste årene av mitt yrkesaktive liv med HMS, kvalitet, ulykkesgranskning og revisjon i en relativt mannsdominert bransje, så jeg har noen tanker rundt disse problemstillingene.

Edited March 13 by Sølvrev
Skrivefeil

[AGR416]

Just now, Sølvrev said:

Ja, sikkert, men har den tilstrekkelig fokus på sikker håndtering? Og er det noen som følger opp om den enkelte tjenesteperson er bekvem med å bruke våpen? Kanskje er det slik i en en macho-kultur at det sitter langt inne å vise vegring? Jeg jobbet de 15 siste årene av mitt yrkesaktive liv med HMS, kvalitet, ulykkesgranskning og revisjon i en relativt mannsdominert bransje, så jeg har noen tanker rundt disse problemstillingene.

 

Noen som jobber i etaten er nok bedre egnet til å svare på akkurat de spørsmålene.

 

Jeg opplever dog ikke politiet som en organisasjon med dårlig fokus på sikkerhet ift våpenbruk og våpenhåndtering.

[Sakoen75]

vsmeen skrev (1 time siden):

Jeg tafser og tørrtrener flere ganger i uka, som en glad sivil amatør og nybegynner. 

Hver dag før, under og etter jobb uansett form samtidig som du går skift?

@M67 sin løsning med "tønne" flest mulig plasser tror jeg er en god løsning sammen med kammerat sjekk og repetisjon. Det kommer til å smelle om vi vill det eller ikke, men det skjer i det minste på en relativt trygg måte.  

@AGR416 Er inne på noe med å ha så få "driller" som mulig. To tilstander, ladd eller tomt å kontrollert våpen (Som behandles som ladd).

 

Tror bare vi må innse at menesker utenfor kammeret.no gjør ubevisste feil. Systemet de jobber i må sette inn barrierer for å gjøre det trygt å feile, sørge for god opplæring og rutiner.

[Sølvrev]

Sakoen75 skrev (1 minutt siden):

Tror bare vi må innse at menesker utenfor kammeret.no gjør ubevisste feil. Systemet de jobber i må sette inn barrierer for å gjøre det trygt å feile, sørge for god opplæring og rutiner.

Mennesker inne på Kammeret også, undertegnede inkludert!

 

Ja, "systemet" må ha barrierer slik at feil ikke resulterer i alvorlige hendelser. Opplæring, rutiner og etterlevelse er noen av dem. Men det viktigste er at etaten erkjenner at vådeskudd er et (stort?) problem, og viser åpenhet ved å snakke om det. Hvis vådeskudd bare avviksforklares som "hendelige uhell" kommer man ingen vei.

 

Siden flere politifolk er medlemmer på Kammeret, håper jeg vi kan få litt mer informasjon om de problemstillingene jeg har berørt noen av innleggene ovenfor. 

[Sakoen75]

Sølvrev skrev (2 minutter siden):

Mennesker inne på Kammeret også, undertegnede inkludert!

 

Så absolutt, jeg feiler også selv på de enkleste oppgaver innimellom.

Var et sleivspark mot de ufeilbarlige. 

 

[Sakoen75]

Lite spørsmål for de som selv har prøvd å se inn i kammert på politiets pistol. Hvor lett ser du at det sitter en patron i kammeret?

[AGR416]

26 minutes ago, Sølvrev said:

Mennesker inne på Kammeret også, undertegnede inkludert!

 

Ja, "systemet" må ha barrierer slik at feil ikke resulterer i alvorlige hendelser. Opplæring, rutiner og etterlevelse er noen av dem. Men det viktigste er at etaten erkjenner at vådeskudd er et (stort?) problem, og viser åpenhet ved å snakke om det. Hvis vådeskudd bare avviksforklares som "hendelige uhell" kommer man ingen vei.

 

Siden flere politifolk er medlemmer på Kammeret, håper jeg vi kan få litt mer informasjon om de problemstillingene jeg har berørt noen av innleggene ovenfor. 

På hvilken måte er vådeskudd i politiet et stort problem? Fordi antallet er høyere enn 0? 0 er selvfølgelig et måltall, men vanskelig å oppnå tror jeg.

 

Jeg har belyst utfordringen med "den menneskelige faktoren" flere ganger her, og ingen har hittil kommet med konkrete forslag til løsninger eller tiltak for å redusere sannsynligheten for vådeskudd.

 

Det ble vist til fly-bransjen tidligere her - når det kommer til sikkerhet, så er det ikke mange bransjer som er mer på ballen enn fly-bransjen. Hvorfor er da de fleste flyulykker forårsaket av menneskelig svikt? De har sjekklister, rutiner, prosedyrer, kommisjoner som skal komme med løsninger for å sørge for at løsninger blir implementert. Disse hindrer da ikke at mennesket bak spaken gjør noe feil.

 

Risiko = Sannsynlighet * Konsekvens
Risiko kan ikke bli 0

 

Grunnleggende ORM.

Ingen sier at man skal avfeie ting som "hendelige uhell", men det handler om akseptabel risiko. Akkurat som at politiet risikerer å kollidere med andre kjøretøy under utrykning, det er en risiko man aksepterer fordi alternativet ikke er bra.

[JacArcher]

Sølvrev skrev (1 time siden):

Ja, sikkert, men har den tilstrekkelig fokus på sikker håndtering? Og er det noen som følger opp om den enkelte tjenesteperson er bekvem med å bruke våpen? 

Ja og ja. Uten å kunne si noe spesifikt om hvordan den nye testen er lagt opp, så føler jeg meg rimelig trygg på å hevde at de færreste på Kammeret ville vært misfornøyd med hvordan den dømmer sikker/usikker våpenhåndtering. Det er rimelig strengt, og man kan stryke på ting som ofte ville blitt ansett som urimelig strengt i blant annet IPSC. Den enkelte følges også opp på obligatoriske treninger gjennom året. 

Forøvrig er det ingen som uteksamineres fra PHS uten å ha bestått oppskyting med begge våpen. 

 

 

Det er også verdt å huske på at det siden 2014 har vært ca 100 vådeskudd, hvilket er en forsvinnende liten andel av alle de bevæpninger som har vært siden da. Forsvaret hadde ca 150 i 2022 alene. Og det er ikke akkurat få hull i tak og benker rundt om på diverse NSF-skytebaner. Forskjellen er at politiets få hendelser slås stort opp i media. 

[Sølvrev]

Jeg skal ikke påstå at vådeskudd er et stort problem i politiet (10 i året er ikke mye!), men det må likevel være lov å stille spørsmål ved omfanget når de fleste synes å ha en del fellestrekk og inntreffer ved tømming/kontroll av våpen. I moderne HMS forbedringsarbeid skal alltid sannsynlighetsreduserende tiltak velges foran konsekvensreduserende. Jeg (og flere andre) har pekt på konkrete tiltak for å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Opplæring/trening/drill er et av dem, utsjekk av "skikkethet" hos personellet et annet.

 

Offshorevirksomheten som jeg kjenner best, og særlig de store operatørene, har vært veldig på ballen. Det som kanskje er spesielt her er at forbedringsarbeidet/-programmene har omfattet hele organisasjonen, og at et bærende element er risiko- og barriere-forståelse på alle nivå. Ja, vi erkjenner at feilhandlinger/-beslutninger ikke kan fjernes helt, men mener at økt HMS-bevissthet både i planlegging og utførelse vil redusere faren for ulykker. Og det er satt et mål om null skader og null tap (nullvisjonen).

 

Jeg vet ikke om jeg har skrevet dette før, men historien er omtrent som følger: Da en av toppsjefene i selskapet jeg jobbet for lanserte nullmålet for om lag 25 år siden, og fortalte sin ledergruppe at utgangspunktet må være at alle ulykker kan forhindres, ble han møtt med motforestillingen:  "Dette er jo bare tull, alle vet at ulykker skjer og at dødsfall en gang i blant vil inntreffe". Etter en lang kunstpause så han utover hoffet sitt og spurte: "O.k, hvem er det så som vil planlegge med et dødsfall i sin organisasjon. Du, du eller du?" End of discussion! 

Edited March 13 by Sølvrev
Skrivefeil

[JacArcher]

Er forsåvidt verdt å merke seg at Spesialenhetens pressemelding ikke sier noe om at et vådeskudd har skjedd, kun at en person er skadet ifm med tømming av våpen. De nevner faktisk ikke skudd i det hele tatt. Tidligere hendelser har blitt omtalt som vådeskudd.

 

Er heller ikke vanlig at våpen tas inn til undersøkelse etter vådeskudd. 

 

 

Kan det være at Kammeret har vært litt rask på avtrekkeren i sin konklusjon om hva som har skjedd? 

[Jegermeistern]

JacArcher skrev (Akkurat nå):

   -   kun at en person er skadet ifm med tømming av våpen.

 

I "hine hårde dage", før AG-3 ble standardvåpen, var det mange som ble "skadet" i forbindelse med (særlig) puss og inspeksjon av det daværende standardvåpenet. Men de som fikk "Garand-finger", løp ikke til pressen med det.

[JacArcher]

Sølvrev skrev (3 minutter siden):

Jeg skal ikke påstå at vådeskudd er et stort problem i politiet (10 i året er ikke mye), men det må likevel være lov å stille spørsmål ved omfanget når de fleste synes å ha en del fellestrekk og inntreffer ved tømming/kontroll av våpen. I moderne HMS forbedringsarbeid skal alltid sannsynlighetsreduserende tiltak velges foran konsekvensreduserende. Jeg (og flere andre) har pekt på konkrete tiltak for å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Opplæring/trening/drill er et av dem, utsjekk av "skikkethet" hos personellet et annet.

 

Offshorevirksomheten som jeg kjenner best, og særlig de store operatørene, har vært veldig på ballen. Det som kanskje er spesielt her er at forbedringsarbeidet/-programmene har omfattet hele organisasjonen, og at et bærende element er risiko- og barriere-forståelse på alle nivå. Ja, vi erkjenner at feilhandlinger/-beslutninger ikke kan fjernes helt, men mener at økt HMS-bevissthet både i planlegging og utførelse vil redusere faren for ulykker. Og det er satt et mål om null skader og null tap (nullvisjonen).

Det ble gjort en del tiltak, og rutiner ble endret. Følgelig ble det etterhvert mye mindre vådeskudd enn det var i starten. 

[JK90]

JacArcher skrev (3 timer siden):

Er forsåvidt verdt å merke seg at Spesialenhetens pressemelding ikke sier noe om at et vådeskudd har skjedd, kun at en person er skadet ifm med tømming av våpen. De nevner faktisk ikke skudd i det hele tatt. Tidligere hendelser har blitt omtalt som vådeskudd.

 

Er heller ikke vanlig at våpen tas inn til undersøkelse etter vådeskudd. 

 

 

Kan det være at Kammeret har vært litt rask på avtrekkeren i sin konklusjon om hva som har skjedd? 

 

Du er nok inne på noe her. Kripos tar vel heller ikke åstedet ved vanlige vådeskudd (?). Leste også at begge involverte tjenestepersoner (som var til stede) er avhørt som vitner og at det per nå er ingen mistenkte i saken. Våpen taes heller ikke inn for undersøkelse hos Kripos ved mistanke om vådeskudd. Tipper på noe våpen/ammunisjonssvikt, uten at jeg har noen formening om hvordan det evt kan skje. Er det mulig at patron går av hvis man mister den i bakken og den treffer tennhetta feil?

[JacArcher]

JK90 skrev (11 minutter siden):

Tipper på noe våpen/ammunisjonssvikt, uten at jeg har noen formening om hvordan det evt kan skje. Er det mulig at patron går av hvis man mister den i bakken og den treffer tennhetta feil?

Da er man så uheldig som det er mulig å bli, men Murphy finnes tross alt... Har sett en video av det fra USA, så det er mulig men ikke sannsynlig. 

[AGR416]

3 hours ago, Sølvrev said:

Opplæring/trening/drill er et av dem, utsjekk av "skikkethet" hos personellet et annet

 

Dette er allerede på plass. I politiet og forsvaret.

 

Det finnes standard prosedyrer/ildhåndgrep for lad våpen, halv-lad våpen, tøm våpen, tøm våpen kontroller, klar til visitasjon, spenn ned.

 

Forsvaret sine finner man i Håndbok for Angrepsrifle HK416 og Håndbok for pistol P80:

 

https://regelverk.forsvaret.no/view/doccard/version:20982801

https://regelverk.forsvaret.no/view/doccard/version:23048902?attachments=[23048909%2C+23048903]

 

I tillegg finnes det våpenregler, samt sikkerhetsregler for gjennomføring av aktiviteter.

 

Politiet sine temahefter for pistol og maskinpistol er ikke offentlige, men er nok ikke veldig forskjellig.

 

Disse ildhåndgrepene er gode og godt utprøvd. I Forsvaret testes man i disse som del av rekruttutdanningen, og da skal man kunne utføre disse selvstendig (dvs uten veiledning) før man får dra på skytebanen.

 

Etter å ha drevet med dette noen år, så ser jeg ingen åpenbare mangler med prosedyrene/ildhåndgrepene man bruker. Utdanning og trening er og bra, i min erfaring, og ildhåndgrepene følges opp aktivt av instruktører ifm aktiviteter.

 

Problemet oppstår i det noen gjennomfører prosedyren feil, enten det er slurv/uoppmerksomhet, man er trøtt og sliten, man opplever stress eller tidspress og lignende. Husk at dette skal være en selvstendig kompetanse, dvs at vedkommende soldat eller politi skal kunne utføre denne handlingen uten å bli observert av en instruktør eller leder. Man skal utdanne selvstendige soldater/politi.

 

Så, hvordan fikse disse ytre påvirkningene fra å ha negativ innvirkning på personellet?

Samtidig som man skal kunne utføre denne handlingen selvstendig?

 

En ting som ble observert i Forsvaret ifm innføring av nye våpenregler var at de aller fleste vådeskudd skjedde ifm tømming av våpen. Tømming av våpen ble gjort veldig ofte, fordi man hadde en sikkerhetsregel som sa "Legg/Sett aldri fra deg et ladd våpen".

Det var en av grunnen til at man gikk for å endre dette. En annen grunn var at man i Afghanistan hadde ladde våpen utenfor camp, og der ble våpen tatt av kropp ifm forskjellige aktiviteter hvor det ikke var praktisk å ha våpenet på kropp, f.eks feltarbeider.

Det er og mye enklere, da man kun har to ting å forholde seg til:

 

-Lade våpen ved utpassering av leir

-Tømme våpen ved innpassering av leir

 

Så hender det at man må gjennomføre feltvedlikehold, men da vet man statusen på våpenet, og kan tømme ifm dette.

 

 

 

[Per-S]

JacArcher skrev (1 time siden):

Da er man så uheldig som det er mulig å bli, men Murphy finnes tross alt... Har sett en video av det fra USA, så det er mulig men ikke sannsynlig. 

I løpet av 30 år med uhellsrapportering kjenner jeg til et slikt tilfelle fra Forsvaret. Det var med .45 colt ammunisjon. Denne patronen er mye tyngre enn 9 mm og under tømming av våpen falt den på standplassgulvet slik at et sandkorn traff midt i tennhetten. Jeg tror 9 mm patroner er for lett til at dette kan skje ved normal tømming av våpen, det blir ikke så stor fallhøyde.