Alexandra Beck Gjørvs foredrag for Oslo Militære Samfund

[Hassel]

Nettopp. Dessverre er da den realiteten at i en utrents hender er et halvautovåpen "mer farlig" en et annet våpen.

Som vil være et argument en må forberede seg å møte.

[Prthhh]

På kanten til usaklig faktaopplysning med referanse til Lee Oswald. Han lærte å skyte i US Marines og hadde dermed et ganske godt utgangspunkt for å kunne behandle skytevåpen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Harve ... rine_Corps

 

Det grunnleggende premisset er at en person med sterk nok motivasjon uansett vil evne å skaffe seg redskapene og kunnskapene. Historien er full av eksempler på dette. Diskusjonen bør heller dreie seg om kontrollsystemene som skal forhindre slike anslag fra ensomme ulver. Eksemplet Breivik vil unektelig få andre til å tenke samme tanker som ham.

 

Hva endrer PST og politiet for å hindre dette i framtiden. Det får vi kanskje ikke vite, men det er helt klart en sterk utfordring for etatene samtidig som de er avhengige av hjelp fra alle oss som bør holde øynene åpne for personer med ekstreme politiske meninger og tilgang til våpen.

[Arrowmaker]

Skoleskytinger er vel først og fremst et problem i USA, men har også skjedd i Finland og kan selvfølgelig også skje her.

 

Noe skjer med folk, unge menn, i samfunnet. I USA var det 5 skoleskytinger i løpet av 1970 tallet, 4 på 80 tallet.

Så øker det på, i løpet av 90 tallet er det 14 og mellom 2001 og 2007 er det 15.

 

Det er ingen ting på våpenfronten som tilsier denne økningen, så årsaken til dette må ligge et annet sted.

 

Nå er vi i Norge heldigvis ikke så tilbøyelige til å ta livet av hverandre, men slike trender sprer seg jo ofte over hele den vestlige verden.

 

Jeg går ut fra at personer som utfører slike handlinger har hatt det vont med seg selv over ganske lang tid før de iverksetter handlingen.

Altså, de burde ha blitt fanget opp og hjulpet av helsevesenet. I Norge er det en rettighet vi har.

 

Dette fokuseres det lite på og det er kanskje ikke så rart da det ser ut til at myndighetene kun vil snakke om at vi er verdens rikeste og verdens beste i ett og alt. Da er det jo ikke så bra å snakke om at vi er i ferd med å skape et samfunn som utvikler potensielle massemordere. Ikke fordi de har en kriminell legning, men fordi de føler seg presset og utstøtt over lang tid i et samfunn som offisielt skryter av å ta vare på borgerne sine.

 

For meg blir det derfor dobbelt feil når myndighetenes løsningsforslag blir å forby enkelte våpentyper.

 

Å stramme inn våpenloven gjør ingen ting for de individene som trenger helsevesenets hjelp. I bunn og grunn er det kynisk og menneskefiendtlig å bevisst prøve å kamuflere problemet med forbud av våpen.

Så er det også feil å begrense friske lovlydige borgeres mulighet til utøvelse av sport og hobby for en kortsiktig politisk gevinst.

 

Skal man løse et problem må man gå til roten eller årsaken til problemet, så all diskusjonen rundt våpeneierskap og våpenkontroll er bare politisk tåkelegging av et alvorlig samfunnsproblem.

[Guest]

Man må heller ikke glemme den store psykologiske faktoren som halv/helautomatiske super "tacticool" våpen gir gjerningspersonen---> Føler seg psykologisk uovervinnelig.

 

ABB " stæsjede" halvautomatiske Ruger Mini ga ingen teknisk fordel ( kontra en standard Ruger), men den ga ABB ett psykologisk kick....

 

Gjerningspersoner bak skoleskytinger osv har i "alle" sakene en dragning mot dataspillverdens fantasi tacticoole våpen...rollefigurene og det de etterligner er våpen som gir det samme psykologiske kicket...

 

Noe av det samme ser man når i forsvaret når man utstyrer personer med flashbang, fullauto og kjører de gjennom en egnet løype...

 

Eller når man plasserer menn i sportsbiler eller på R-motorsykkel.

 

Mange halvautomatvåpen har denne " tacticool" effekten som gjør noen og de ytters få forsvinner inn i sin verden og noen av de går over den grensen man bla ser i skoleskytinger...

 

Langt bedre enn ett forbud er selvsagt en psykiatri/fastlege og ett kontaktnettverk i skole, skytterlag osv som fanger opp signaler og at de få ikke kan få våpen. Dessverre tror jeg det er utopi og få fastlege/psykiatrien eller det øvrige kontaktnett godt nok og da er en mulig løsning forbud mot noen halvautomatiske våpen.

[SofaBamse]

Igjen dette fordømte "dataspill er djevelens verk"-pisspreiket. Om de unge mennene som står bak skoleskytingene ikke hadde spilt slike spill, ville de rett og slett være unormale. Du skal være på en veldig spesiell skole for å finne en klasse der det er mindretallet av mannlige elever som spiller slike spill. Disse "evil black assault video games"-spillene består grovt av tre-fire spillserier, som seg imellom har hatt en ganske dominerende posisjon i spillmarkedet de siste ti årene.

[Ken Adams]

Sofabamse, ja, det spilles vel like mye dataspill i Norge/Sverige og andre steder i værlden som ikke har disse skoleskytningene så å skylde på dem er bare tull.

[Tretvoll]

Jeg er (Ikke overraskende kanskje) enig med Hassel....

 

Her er noen av mine motargumenter mot ett forbud.

 

Et halvautomatisk sportsvåpen kan være farligere i hendene på en utrent skyter.

Men et halvautomatisk sportsvåpen er mer komplisert, og kan få funksjonsproblemer. Disse kan være vanskelige å utbedre for en uøvet operatør.

 

Et halvautomatisk sports eller jaktvåpen har ikke større skadepotensiale enn magasinkapasiteten. En begrensning i lovlig magasinstørrelser og typer vil oppnå det samme som et generelt forbud, men på en mer skånsom måte.

 

Idretter som benytter høy magasinkapasitet i sine programmer er oversiktlige og har gode og strenge rutiner og kriterier. Det vil være lett å gi lisens for større magasiner til disse skytterene, og la de selv stå for registrering av magasiner. Feks slik svartkrutt håndteres i dag.

 

Våpenlovsutvalgets omskrivning/tolkning av Praktisk skyting som: "Stridsskyting" er missvisende, forledende og galt. Det må sees på som et politisk motivert retorisk grep og bør ikke få stå uimotsagt.

 

I virkeligheten, er det bare ett våpen som er lovlig til jakt, som har tillgang på store, lett skiftbare magasiner. Det er Ruger mini 14 (og 30). Forbys dette, er i praksis det "smutthullet" DTD benyttet være stengt.

 

Problematikken rundt muligheten for ombygging til fullautomatisk ild er konstruert og et ikke problem. Både fordi en ombygging krever mye kunnskap, ferdigheter og tillgang på maskiner. Men også fordi det reelt sett ikke gir noe høyere skadepotensial.

 

Halvautomatiske jaktvåpen er ønskelig og nødvendig for mange jegere og i en del jaktformer. Et generelt forbud vil ramme disse hardt, uten at det oppnår noe, som mer rettede tilltak ville klart like godt. Eller bedre.

 

Skytesport er en stor, folkelig idrett. Det er en rellativt rimelig sport, og en av de få idrettene man kan konkurrere i uavhengig av alder og helse. Således har den en viktig sammfunnsmessig funkson, og et generelt forbud vil i praksis pungtere denne idretten. Og slik frata en mengde borgere en vesentlig aktivitet, og dermed livskvalitet, uten at samfunnet blir vesentlig sikrere enn det ville blitt med mer begrensede inngrep i sporten.

 

Innføring innføring av ett nytt og bedre våpenregister vil skaffe samfunnet en mye større oversikt over sports og jaktvåpen i sivilt eie. Mitt forslag er å ogaå innføre egenmelding/egenraportering av våpeneierskap og aktivitet. Dette vil gi mye bedre mulighet for kontroll, oppdatering og rettede tilltak.

 

Til sist mener jeg at et generelt forbud er et passivt tilltak. Man fjerner ett middel, men det gjør ingen ting for å forberede samfunnet på nye angrep, som vi vet kommer før eller siden, for ingen tryggingstilltak vil værne oss 100% for alltid. Det gjør heller ingen ting for å forebygge nye angrep, det fjerner bare en av uendelig mange muligheter....

[Varj]

Å skylde på dataspill er nøyaktig like dumt som å skylde på skytevåpen.

 

Derfor er det rimelig patetisk hvordan NRA prøvde å vinkle hele saken den veien.

[Guest]

Skyte/ krigs dataspil og dataanimasjon brukes av ledende militære enheter for å senke terskelen for å skyte på mennesker og for å øke viljen hos den enkelte soldat til å drepe.

 

Når militære enheter med nøye forskning på vanlige menneskers psyke bruker dataspill for å endre adferd til å drepe/ skyte på mennesker vil jeg tro at dette gir effekt.

[Arrowmaker]

De fleste er vel enige om at for friske "normale" personer så har dataspill ingen effekt.

 

Men hva med fra før av ustabile, plagede, syke personer?

 

Og som vi ser kan det brukes til bevisst påvirkning.

[Varj]

@grevlingen1

 

[citations needed]

 

Man kan lære mye om samarbeid, øye-hånd-koordinering og terping på taktikker, men uten å være predisponert tror jeg neppe det senker terskelen for å drepe. Den terskelen senker man derimot effektivt via propaganda ved å demonisere og umenneskeligjøre motstanderen. Som tilfeldigvis også er samme prosessen som vår lokale klovn gikk igjennom.

[SofaBamse]

Grevlingen: Sett deg ned med deer hunter, eller et annet jaktspill. Kjenn godt etter. Føler du det samme når du skyter et animert dyr som når du skyter et ekte? Om svaret er ja, bør du virkelig selge alle dine våpen, hive tv'n din på fjorden, og aldri mer spille andre dataspill enn kabal...

[M67]

Å skylde på dataspill er nøyaktig like dumt som å skylde på skytevåpen.

 

Derfor er det rimelig patetisk hvordan NRA prøvde å vinkle hele saken den veien

 

Dumt og patetisk, kanskje? Man kan selvsagt ikke "skylde" slikt på et spill, like lite som en kan skylde det våpnet. Det er personen som er sakens kjerne, og hans motiver, og hans sperrer.

Når eg prøver å lære mine unger at våpen ikke skal rettes mot mennesker, og faktisk har klart å gjøre fornuftig våpenbruker ut av iallefall den eldste, så er det rimelig nedbrytende å se han sette igang med "skytespill" på kameratens PC...

For nevnte kamerat er det 100% naturlig å ta salongrifla, sikte på alt og alle, og "bæng-bæng" osv. For han har sittet time etter time og gunnet ned sine motstandere. Og kom ikke å fortell meg, at det ikke blir lettere å gjøre nettopp det i virkeligheten - når en har gjort det på nett i ørten timer om dagen i ørten år.

Legg til litt nedarvet sinnsykdom og "prepper"-mentalitet istedenfor en sunn oppdragelse - så er du der. (og derfor må man forby våpen )

 

Spill har vært brukt av militære enheter for å bryte ned motstanden mot å drepe/venne folk til å skyte på mennesker - siden lenge før datamaskinen. Idag brukes også "dataspill".

Det er flere vitenskapelige arbeider som viser at visse typer spill/dataspill gjør det lettere for spilleren å drepe i virkeligheten også. Nå en drømmer seg bort med å skyte folk med angrepsrifle, så er det lettere å gjøre det i virkeligheten, og enkelte får lyst til å gjøre det i virkeligheten. Særlig unge mennesker uten for mye virkelighetskontakt, nettverk, venner og aktiviteter irl...

Dave Grossmann, forfatter av "On Killing" er vel den mest kjente av de som påpeker dette.

ABB brukte et kjent spill for å "manne seg opp" og for å forberede seg psykologisk på å skyte mennesker. Er det noen her som ikke får lyst til å fly i virkeligheten av å spille flysimulatorspill?

 

 

 

 

K

[tiders]

Mange halvautomatvåpen har denne " tacticool" effekten som gjør noen og de ytters få forsvinner inn i sin verden og noen av de går over den grensen man bla ser i skoleskytinger...

 

Makan. Våpen er døde objekter og kan ikke ha psykologiske effekter. Jeg har møtt mennesker som mener president Bush snakker i kode kun til vedkommende på nyhetssendingene og han kunne få Bush til å snuble og skade seg ved å foreta magiske handlinger. Denne mannen levde relativt normalt (til Oslo å være), hadde jobb og fungerte utmerket sosialt. Under ingen omstendigheter er det TV'en sin skyld at mannen var gal.

 

(OT så det plystrer. ) Forøvrig mener jeg det var feil å forby Breivik å sitte i fantasiuniformen sin og å gi ham nok rep til å henge seg selv. At han ble kjent tilregnelig mener jeg var politisk påvirket, tildels med det formål å skåne de etterlatte.

[SveinSkogen]

Nå har jeg både erfaring med skytespill, og med ekte "på banen" våpen. Og kan si med relativt stor grad av overbevisning, at spill ikke gjør noe nevneverdig forskjell på om jeg følger sikkerhetsregler eller ikke.

 

Og ikke har jeg noe stort ønske om å skyte på annet enn papp og metallsilhuetter heller.

 

Jeg mistenker dog, at dersom jeg før jeg satte meg med spillet hadde hatt et forsett om å bruke dette som trening for ufyseligheter, så ... kunne det ha funka, men spørsmålet da er om det er spillet, eller forsettet, som er problemet.

 

//Svein

[Prthhh]

Koblingen en del forsøker å gjøre her mellom dataspill og villighet til å rette våpen mot mennesker, og bruke våpen på mennesker, er tendesiøs. Såvidt jeg har fått med meg har det enda ikke blitt påvist noen sammenheng mellom dataspill og terskelen for å ta i bruk våpen. Dette til tross for svært aktiv forskning og frisk bruk av disse påstandene siden 80 tallet. Forøvrig mye det samme som har blitt sagt om heavy rock, death metal og annen musikk gjennom tidene. Elvis var jo en fare for folkehelsen på 60 tallet.

Selv om det for enkelte virker logisk at det er en sammenheng, og at man ønsker å se en slik sammenheng,så er det fortsatt ikke påvist noen slik sammenheng.

 

Til tross for en oppvekst preget av dataspill og en karriære i forsvaret er jeg uhyre nøye med å ikke rette mine private våpen mot mennesker på jakta eller fritida. Tjenestevåpenene mine er en annen historie, men da er det jobben min i funksjon av tjenesten i forsvaret. At US Marines og også kavaleriet har simulatorer for å forbedre samhandling, operative og taktiske avgjørelser har ingen sammenheng med påstanden "dataspill bryter ned moralen til de som spiller spill og de vil begå utenkelige handlinger pga dataspillene". Folk greier å skille mellom virkelighet og dataspill.

Det som virkelig kan bære galt av sted er folk med psykoser og politisk eller religiøs indoktrinering/hjernevask. Dette foregår i den virkelige verden og baserer seg på ekte relasjoner som gjerne er avstemt med individets egen virkelighetsoppfattelse istedenfor de flyktige virtuelle nettene i et dataspill. Tilfellet som er opphavet til denne diskusjonen er et godt eksempel på dette.

 

 

Militære avdelinger jeg har vært i har vært nøye med å skille mellom skytebane og å rette våpen mot mennesker under andre øvelser. UD2-1 er krystallklar på dette. Dataspill er dataspill og virkelighet er virkelighet. Dataspill har ingen reelle konsekvenser, virkeligheten har mange og alvorlige konsekvenser.

[Hassel]

@grevling1

Jeg er stort sett enig med deg i det du skrev i siste post. (inkluudert et våpens symbol verdi og dets potensielle effekt på menneskets psykolgi, iallefall villig til å diskutere det.)

 

Men påstanden om dataspill kan jeg ikke la stå uimotsagt. Jeg har en halvstudert mastergrad i IKT I læring, og da spesialisert meg inn mot bruk av spill (har snart 25 år med simuleringspillbakgrunn) og har aldri hørt ut noen forsvarsstyrker bruker spill for lære folk å drepe. (Jeg har derimot sett mye påstander om dette, fra spillmotstandere)

viser forøvrig til

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Ti-ars-forskning-Skytespill-er-bra-for-hjernen-7081248.html

 

De undersøkelsen jeg har sett og lest, gir ingen indikasjon på økt voldelighet hos spiller som spiller voldelige spill, men det gir indikasjoner på at voldelig disponerte personer også gjerne liker å spille slike spill.

[Mr Lasse]

Amen til M67 for delen om barna. Det er just det samme som oppleves her i gården, og det er mildt sagt fortærende. Disse vennene til poden som har fri tilgang på spill de ikke burde spilt før om 7-8 år synes å ha en annen holdning til, skal vi kalle det "voldsrelatert lek"? De er bare barn, og jeg anklager dem ikke for noenting. De kommer etter all sannsynlighet ikke til å delta i verken terrorhandlinger eller skoleskytinger. Men holdninger skapes fra barnsben av. Mange skriver at "jeg spiller, og har aldri tatt skade av det", eller "jeg skjønner forskjellen på spill og virkelighet". Da er det på tide å få av seg lesebrillene og ta på gåbrillene slik at de ser lenger enn sin egen nesetipp! Ja det fleste tåler det helt fint, men det er ikke alle som har godt det. Ad dataspill så ser jeg personlig større utfordringer med barn/unge enn potensielle terrorister, så det blir litt OT. Kunne bare ikke la alt stå uimotsagt.

[Prthhh]

Å si at spill er holdningsskapende er omtrent som å si at voldelige spill skaper vold.

 

Jeg ser ikke helt den store forskjellen fra når jeg og kompisene var ute og lekte skurk og røver, eller indianer og cowboy inspirert av bøker, kino og NRK i sort/hvitt. Det var storstilt mannefall under de lekene.. Det ble folk av oss også akkurat som det blir folk av dagens datagenerasjon.

 

PS: Ja jeg har barn selv, som spiller dataspill. Ja, jeg sender de ut for å få sol også.

[Guest]

@Hassel:

 

Forskning støtter at vold i dataspill ikke fører til voldsatferd hos en veltilpasset ungdom i en omsorgsfull familie...men der man ser på ungdom som har noe typer adferdsproblem eller ungdom som kommer fra voldelige og eller sviktende omgivelser er forskningen tydelig andre veien... Det er denne siste gruppen som også utgjør mye av problemet rundt 22 juli diskusjonen og skoleskytinger...

 

Hvilke faresignal skal man se etter og hvordan skal man fange opp individet som blir ett problem. Det er dette som er utfordringen, og det er her Gjørv har syn på at ett virkemiddel er forbud mot halvautomatiske skytevåpen.

 

Søk opp Dave Grossman ( Lieutenant Colonel) som har noen reflekterte tanker rundt dataspill vold osv.

[Hassel]

Skal se mer på Grossman (M67 har også linket til ham i denne tråden)

Merker vel til en viss grad at jeg har automatisert responesene mine når jeg kommenterer det jeg opfatter so "angrep på spill" og svarer litt vel rakst og uten refleksjon sånn med den gang. Jeg mener vel fortsatt at jeg har rett, det er ikke det, men jeg er også åpen for at jeg ikke har den hele og fulle sannheten.

[SofaBamse]

@Hassel:

 

Forskning støtter at vold i dataspill ikke fører til voldsatferd hos en veltilpasset ungdom i en omsorgsfull familie...men der man ser på ungdom som har noe typer adferdsproblem eller ungdom som kommer fra voldelige og eller sviktende omgivelser er forskningen tydelig andre veien... Det er denne siste gruppen som også utgjør mye av problemet rundt 22 juli diskusjonen og skoleskytinger...

 

Hvilke faresignal skal man se etter og hvordan skal man fange opp individet som blir ett problem. Det er dette som er utfordringen, og det er her Gjørv har syn på at ett virkemiddel er forbud mot halvautomatiske skytevåpen.

 

Søk opp Dave Grossman ( Lieutenant Colonel) som har noen reflekterte tanker rundt dataspill vold osv.

Høna eller egget? Så langt jeg har fått med meg, vil unger som vokser opp i voldelige og sviktende omgivelser være mer voldelige og hatefulle enn de som har vokst opp i gode hjem. Og ha langt større hyppighet av psykiske problemer både innover og utover. Dette er da fremdeles uavhengig av dataspill?

 

Om man burer inne en unge og gjennom hjernevasking innprenter i denne at vold og sadisme er normalen, får du en skadd unge. Men om du har en unge som har sosial omgang med andre, finner de nok fort ut at det å renne rundt i midtøsten som Glorious US Marine F*CK YEAH ikke er virkelighet her oppe i pottitland. Merkelig nok...

[Sir]

Litt OT, men løsningen er gammel og enkel:

 

[istmus]

Jeg har tatt fatt Gjørv-rapporten igjen, og leser litt nøyere hva jeg tidligere bare skummet over (unntatt kap 17 da )

 

I kapittel 16.2 merket jeg meg særlig disse ordene:

 

Det tillegges Benjamin Franklin, som levde for 200 år siden, å ha sagt: «Those willing to give up liberty for security deserve neither.»

 

I dette ligger en implisitt aksept for at en viss risiko er uunngåelig dersom man ønsker å bevare sentrale grunntrekk ved et liberalt demokrati, hvor borgerne nyter en konstitusjonell beskyttelse av sine rettigheter mot uhjemlede inngrep fra statsmakten

 

Merkelig hvor fort Alexandra synes å ha glemt dette?

[Hassel]

Istmus -

 

Glimmrende joobet

[Arrowmaker]

Dette høres jo fint ut, men sier vel ikke hele sannheten.

 

Som våpeneiere i Norge kan vi vel ikke påberope oss en konstitusjonell beskyttelse av sine rettigheter??

[Mr Lasse]

@ Arrowmaker. Det var vel også et utdrag fra en hel setning, nemlig: I dette ligger en implisitt aksept for at en viss risiko er uunngåelig dersom man ønsker å bevare sentrale grunntrekk ved et liberalt demokrati, hvor borgerne nyter en konstitusjonell beskyttelse av sine rettigheter mot uhjemlede inngrep fra statsmakten

[Hassel]

Og at det ligger i selve NOU'n er jo fint til senere bruk

[Arrowmaker]

Vel, det er jo eventuelle innstramminger i personlig våpeneierskap det er snakk om.

 

Det er mulig jeg tolker det feil. men så lenge vi ikke har en rettighet til å eie våpen, så kan da umulig staten bli beskylt for å foreta uhjemlede inngrep mot en rettighet vi ikke har?

[Hassel]

Nei, absolutt ikke. Men det at det sitatet er tatt med er fordel når man skal diskutere verdi spørsmålet rundt det hele

[Arrowmaker]

Det er jo lov å prøve seg , men jeg vil anta at det raskt vil bli avfeid med at det er myntet på ting som personvern og lignende.

[Guest]

Er det ikke på en måte en rettighet til å eie våpen til jakt og konkurranse så lenge man erfaringsmessig (ikke rulleblad) er bedømt edruelig med jaktmark og medlemskap i skytterlag? Har bare myndighetene vært "snille" til nå? Hvis myndighetene som egentlig er til for oss og ikke motsatt forbyr HA våpen i denne omgang, hva skjer ved neste episode. Det stopper nok ikke med det iallefall. Som jeg og flere andre, senest Hassel har ytret, det er et verdispørsmål. Jeg mener det fortsatt er et makt/prestige spørsmål i huset med Hyenene på utsiden. Å velvillig imøtegå-ofre litt nå vil ikke gi noen som helst gevinst på sikt.

[aimin]

Tror du har rett mark. Tror ikke det stopper med dette, tror heller det er starten på slutten på sivilt våpeneie. Tror ikke det skjer over natten, men til slutt har sivile kun hagle og luftrifle. Statlige og kommunale jaktlag uten eierskap til rifle tar viltforvaltning. Tror ikke det stopper før vi er likestilt med england. Veit att dette er svartmaling. men med alle dei begrensinger som til stadigthet kommer så ser det ikke lyst ut

[Chiefen.v-2]

Nå er det ikke så galt i England/Storbritania som du skisserer da.

[SveinSkogen]

Hvis du tror vi får beholde luftriflene våre med dagens regelverk, mistenker jeg du tar feil. Går neppe lang tid før vi får 7.5J-limit. (Og jeg har en 30-ish joule 4.5mm selv, og ... syns den hører hjemme i et våpenskap. Ikke noe jeg syns at 18 år gamle "tror jeg er rambo" skal leke med.)

 

//Svein

[Guest]

Det tar nok litt tid ja, spesielt med jaktvåpen. Det er ikke meningen å virke så negativ, men men. Det hadde vært lett å feie for egen dør og sagt at HA våpen trenger vi ikke, jeg er mest jeger, og trenger ikke disse f.eks. Det hadde man fått i trynet med en senere anledning når ens egne interesser står for tur. Jeg mener at det er på tide å finne ut hvordan man skal protestere på en hørbar og samlet måte, det er for galt å få tredd dette ned over hodene uten protest. Sunne argumenter er det nok av.

[aimin]

Nå er det ikke så galt i England/Storbritania som du skisserer da.

Vist eg ikke husker feil så kan du ha en rekke hagler og muligen salongrifle/ luftrifle. Men jaktrifle må du dokumenter jaktvald/eiendom som huser storvilt. Og det er ikke allemanseige

[Chiefen.v-2]

Og det er rimelig langt unna hva du skisserte i det innlegget jeg komenterte.

 

Det er ellers positive ting på gang i UK bla for håndvåpen

[Ole Brum]

Vi har vel egentlig tre problemer:

 

Pkt1. En etterretnings og overvåkningstjeneste som av ulike grunner ikke fungerer optimalt.

 

Pkt2. Et psykiatrisk helsevern som er meget langt fra optimalt!!

 

Pkt3. Et lass med personer i "kritiske" posisjoner som av en eller annen anledning synes skytevåpen er "farlige" og derfor må forbys!

 

Ad Pkt3 så finnes det mange av disse innenfor media og journalisme, og et "vennegjeng" på tvers av partigrenser som av ymse grunner har havnet på Stortinget og som mener nettopp dette. Og så har vi den "alminnelige velger" som dessverre er så dumme at de ikke burde hatt stemmerett! Eksempel min kjære "Fru Nabo" som her for en tid tilbake var løs på Facebook og "likte" og var så enig så enig med et innlegg om totalforbud mot skytevåpen i privat eie! INGEN hadde bruk for å eie pistoler eller geværer skrev hun som er gift med en ansatt i Forsvaret. Her i romjulen uttalte samme dame at gubben nå bare MÅTTE sørge for å få elgvall til høsten for nå var det snart slutt på elgkjøttet i fryseren! Hun er AP politiker og hunkjønn og logikk kan man sikkert ikke forvente fra den kanten, men........? Det tragiske er at det er mange slike som får lov til å gå løs i samfunnet. Om ikke lukket avdeling så i allefall burde de fått hjelpeverge!

 

Vi kjemper mot føleri og logiske brister og det blir da en vanskelig kamp. At mange sikkert i ettertid våkner opp med et : "Det var da ikke DET vi ville!" er en annen sak for da er løpet kjørt. Og så lenge vi som skyttere, jegere og våpeneiere ikke makter å stå sammen, og å stemme sammen ved stortingsvalg blir vi kaldt og rolig overkjørt bit for bit til vi er der "aimin" skisserer, med stalige viltvoktere! Og INGEN forstår hvordan den neste skoleskytteren i Norge fikk tak i våpen?? De er da forbudt!? Vel det er allerede forbudt ved lov å drepe, det er forbudt å importere narkotika og det er forbudt å bruke det. Likevel ligger Norge på Europatoppen i overdosedødsfall???? HVORDAN GÅR DET AN?? Jo fordi det står i stillingsinstruksen til kjeltringer at de kaldt og rolig skal "drite i" lover og regler! Før politikere makter å ta inn over seg at man ikke kan regulere seg bort fra all menneskelig dævelskap finner vi ikke den rette medisinen!

 

Men vår eneste mulighet til å gi vårt avkom muligheten til å drive med skyttersport og jakt er at ALLE står sammen og sier med en stemme at tar du våpnene våre eller magasinene våre, mine eller kameraten min sine så stemmer vi IKKE på deg! Uansett hvor god barnehagepolitikk du sier du har! Det er en god grunn til å ikke forhandle med terrorister, de kommer bare tilbake og tilbake. Det samme gjelder ( uten noen som helst sammenligning forøvrig ) maktapparatet til Staten. "Å gi litt" for å få beholde noe annet er ingen løsning, kun en kort utsettelse!

[Chiefen.v-2]

Pkt2. Et psykiatrisk helsevern som er meget langt fra optimalt!!

 

Her har jo Faremo signalisert at hun vil gjøre noe med interfacet rettsvesen-psykiatri; en kan jo ikke ha rettspsykiatere uten poltitisk og populistiusk gangsyn, så da ønsker en å stramme inn på begrepet "tilregnelig".

 

(og om noen lurer; min meing er at Breivik er så langt fra tilregnelig en kan komme uten å være lallende gal.)

Edited January 2, 2013 by Guest

[Guest]

Bullseye, Ole Brum. Ansvarsfraskrivelse de lux. Grunnleggende sunne frihetsprinnsipper bør være grunnlovsfestet, de er det? Et eneste interview av en fornuftig rep. for "oss" sendt på direkten kunne nok lage debatt tror jeg.

[Ole Brum]

(og om noen lurer; min meing er at Breivik er så langt fra tilregnelig en kan komme uten å være lallende gal.)

Og om han mot formodning ikke skulle være gal ville jo den strengeste straffen for ham være å bli buret inne med bare lallende gale folk!

[Ole Brum]

Et eneste interview av en fornuftig rep. for "oss" sendt på direkten kunne nok lage debatt tror jeg.

 

I så fall måtte vedkommende hatt dressurhalsbånd som automatisk "strømmet" vedkommende om han begynte å si ordet "selvforsvar"!!!!

 

Det er dessverre litt for mange NRA romantikere ute i media for tiden!

[Guest]

Helt enig, høyspent. Men det er mulig å få til tror jeg, en fornuftig rep. altså.

[Lindskog]

Helt enig, høyspent. Men det er mulig å få til tror jeg, en fornuftig rep. altså.

 

Istmus!

[Guest]

En god kandidat tror jeg. Uansett bør vedkommende ha en organisasjon i ryggen

[istmus]

Jeg har ikke så veldig stor forståelse for at du skal plukke istykker og delanalysere sitatene fra Gjørv-rapporten Arrowmaker. Det man kan trekke ut av denne er ikke at vi har en konstiusjonell rett til å eie våpen, men at et eventuellt inngrep fra stat og myndigheter i vår rett til å innha våpen (det er en "rett" når vi vel først er blitt veiet og funnet verdige til å tiltroes innehav av gjenstander som i feil hender kan brukes til å drepe mennesker med) skal være vel begrunnet og "nødvendige i et demokratisk samfunn" (denne siste passusen er noe som går igjen i svært mange av bestemmelsene i den Europeiske MenneskerettsKonvensjonen). Med dette forstår jeg at når Alexandra vil ha et forbud mot halvauto skal det være noe som er vel begrunnet, med etterprøvbare effekter og grunne seg på realiteter, og ikke på følelser eller synsing. Jeg har tværet en del på dette i forbindelse med Våpenlovutvalgets rapport, NOU 2011:19, særlig i forhold til det som var den rapportens mantra; "Hensynet til samfunnets sikkerhet". Dette går igjen også i Gjørvrapporten (NOU 2014:12) og det er min mening at forslag om innstrammninger i den rapporten også må kunne begrunnes med "Hensynet til samfunnets sikkerhet".

 

Som det vel vil fremgå av mine innlegg til nå så er det min mening at f.eks. en innstramming av eller et forbud mot halvauto ikke i vesentlig (signifikant) grad vil bidra til å øke "Samfunnet sikkerhet".

 

Jeg har pekt på at en innstramming kun vil ramme lovlydige våpeneiere med lovlige våpen, og ikke kriminelle elementer med ulovlige våpen. Dette har blitt møtt med argumenter om at vi ikke må blande kriminelle handlinger med rene terrordåder og skoleskytinger. Til det vil jeg peke på at vi til dags dato ikke har hatt en eneste skoleskyting i Norge, og vi har hatt en terrorhandling med lovlige våpen, riktignok med et svært stort og veldig tragisk utfall. Det har ikke vært så veldig mange terrorhandlinger i Norge ellers, jeg kan bare komme på en som jeg vil karakterisere som en terrorhandling, og det var Israels nedslaktning av Ahmed Bouchiki på Lillehammer, forøvrig med antatte ulovlige og i Norge uregisterte våpen (Det ble forøvrig brukt 22LR pistoler, og ikke 9 mm Makarov som Jan Guillou har skrevet i en av sine røverromaner om Carl Hamilton).

 

Slik som det står i Gjørv-rapporten; vi kan ikke med 100% sikkerhet garantere at vi aldri vil få et nytt Utøya, eller noe som ligner på det. Vi kan heller ikke garantere at vi aldri vil få en skoleskyting i Norge, og vi kan ikke garantere at jeg eller Hassel eller Arrowmaker eller noen andre med våpen i skapet en dag "klikker" og går ut og begynner å skyte ned folk, men jeg tror og håper at risikoen for at dette skal skje er mindre enn at jeg skal vinne storgevinsten i Lotto (Den er noe sånn som 1 til 5,5 millioner, men det er jo noen som vinner omtrent hver uke for det).

 

Det blir da som det også er sagt før i tråden her, et verdispørsmål. Er den eventuelle sikkerheten man kan oppnå for samfunnet verdt det tap i livskvalitet som hundretusener av skyttere og jegere vil oppleve ved et forbud mot halvauto? I dette må det taes med at selv om en eventuell terrorist eller skoleskyter da vil kunne hindres i å anskaffe et halvautomatisk våpen på legalt vis, så vil det ikke forhindre at han skaffer seg et slikt våpen illegalt, at han benytter en "lovlig" boltrifle, eller at han bruker andre midler. Den skolemassaker i USA som tok flest liv, 38 barn og 6 voksne, skjedde ikke med våpen, men med sprengstoff, i 1927 i Bath i Michigan.

[Lindskog]

Mark, så absolutt, men det er jo ikke gjort ved et trylleslag. Organisasjonene ser ut til å jobbe bedre sammen enn noen gang før, de skal ha for det, men det er ikke nødvendigvis det samme som bra nok. Som Istmus har terpet på gang etter gang, hvis vi skal oppnå noe trenger vi å snakke med én stemme. Det tror jeg han har helt rett i.

 

Det er nå vi legger grunnlaget for fremtiden for jakt og skyttersport, både for oss selv, våre barn og våre barnebarn (etc.).

 

Personlig kan jeg ikke se at vi som jegere og skyttere skulle ha noe som helst å krangle om; våre eventuelle diskusjoner vil kun dreie seg om det som egentlig er uviktige detaljer. Den virkelige kampen her er om sivilt våpeneie skal bestå eller ikke. Som andre allerede har påpekt, hvis halvauto forsvinner, hva er da neste? For ikke fanken om det stopper der. Om man er DFS'er, praktisk skytter, svartkruttentusiast, pistolskytter som ikke bryr seg om jakt eller en jeger som skyter maks 40 skudd i året skulle ikke ha noe som helst å si. Vil du bevare sivilt våpeneie i Norge? Ja? Fint, da er vi enige om det som er viktig, og burde kunne samarbeide. Eventuelle detaljer kan vi krangle om etter at slaget (forhåpentligvis) er vunnet.

[Guest]

Det kreves mye målbevisst arbeid helt klart, men det er nok den eneste muligheten. Enig, ikke minst i

Det er nå vi legger grunnlaget for fremtiden for jakt og skyttersport, både for oss selv, våre barn og våre barnebarn (etc.).

 

.

[Arrowmaker]

Istmus. Vi er i samme båt og derfor burde du heller være glad for at andre leser og analyserer dine argumenter. I denne tråden blir vi jo stadig minnet om hvor skarpskodde motstanderne er på den andre siden og argumenter blir skutt ned med kal 10, ikke minst hvis de har et snev av antydning til amerikanske forhold.

Og det er i og for seg greit, norsk og amerikansk kultur og historie i forhold til våpeneierskap kan ikke sammenlignes.

 

Som sagt, jeg kan gjerne ta feil, jeg er ikke jurist, men har oppfattet at i forhold til folkelig tale kan juridiske ord og vendinger ha annen betydning.

Men her henvises det til konstitusjonell beskyttelse av borgeres rettigheter. Det oppfatter jeg slik at disse rettighetene er nedfelt i lovs form.

Og våpeneierskap er da vitterlig ikke nedfelt i noen lov som en rettighet her i landet. Da er vi tilbake til amerikanske forhold og det er vi jo enige om at ikke er relevant.

 

Istedenfor en ”rett” oppfatter jeg norsk våpeneierskap som en tillatelse fra myndighetene gitt under spesielle vilkår. Denne tillatelsen er så skjør at selv et midlertidig jaktoppsyn kan ta den fra deg selv om du med de beste intensjoner holdt på bogen, men skuddet tok mellom ræva og skogen.

 

Og kanskje nettopp fordi det er en tillatelse der myndighetene sitter med bukta og begge endene istedenfor en rettighet, så får hele debatten om privat våpeneierskap og samfunnssikkerhet et nevrotisk preg som igjen gir seg utslag i typisk norsk selvpisking fra våpeneiernes side og komplett ulogiske forordninger fra myndighetenes side i forhold til kriminalitetsbekjempelse og samfunnssikkerhet.

 

Det som også er ganske paradoksalt er jo at vi våpeneiere og skyttere i bunn og grunn ønsker det samme som myndighetene, et trygt og sikkert samfunn. Og på sett og vis kan det vel også påstås at våpeneiere og skyttere er av de mest lovlydige i landet. Dette ut i fra at vi er gitt en tillatelse av myndighetene til å eie og bruke våpen under gitte forutsetninger. En av de forutsetningene er plettfri vandel. Det å eie våpen krever en porsjon selvdisiplin og ansvarsfølelse, egenskaper som er gode å ha for å skape et trygt og godt samfunn.

 

Det er vel først og fremst håndvåpenskyttere og praktiskskytterne som sitter for nærme varmen nå. Selv om det er nettopp disse gruppene som har vist størst ansvar i forhold til sikker og ansvarlig våpenbruk.

I enkelte miljøer har angiverlysten også vært stor, det er vel ikke mange pistolklubber som ikke har hatt ”hva skal vi gjøre med disse fordømrade inaktive medlemmene” på sin saksliste for årsmøtet. Denne praksisen har vel medført aktivitetskrav fra myndighetene.

Om dette igjen gir seg utslag i mindre kriminalitet, større samfunnssikkerhet og færre selvdrap er jeg veldig usikker på.

At en topptrent skytter er mindre farlig for samfunnet enn rekreasjonsskytter virker ulogisk for meg, men slik er det nå.

 

Så har vi de som ivrer for mer kontroll i form av avgifter og egenmeldinger.

Ærlig talt skjønner jeg ikke problemstillingen og hvordan dette skal kunne forbedre noe som helst.

Jeg har en bil registrert på meg, og selv om jeg ikke må sende selvmelding til biltilsynet hvert år, har de da ingen problem med å få tak i meg hvis de ønsker det.

Det samme gjelder for så vidt meg som person også, jeg er registrert med nummer hos folkeregisteret og ved et tastetrykk kan statlige organer hente ut alle opplysninger om min person.

Et våpen er jo også registrert med nummer og jeg kan ikke fatte å begripe at ikke myndighetene skulle greie å stable et fungerende system på beina uten at jeg må sende årlige meldinger eller betale ekstra avgifter.

 

Så, selv om vi i utgangspunktet har samme mål som myndighetene må vi forhandle med dem omfortsatt tillatelse til å utøve aktiviteten vår.

I forhandlinger er det å gi og ta, kompromisser må inngås, slik er det bare. Men vi skal heller ikke glemme at forhandlingspartneren er de som vi, folket, har valgt som representanter for å forvalte og skape det samfunnet vi ønsker.

Og i så måte er vi i vår fulle rett til å stille krav i forhandlinger.

 

Jeg mener at våpeneiere og skyttere har strekt seg langt i forhold til ansvarlig og sikkert våpeneierskap og bruk. Prøvetid i klubbene og sikkerhetskurs er eksempler. Riktig nok har NJFF enda et stykke å gå i forhold til ansvarlig og sikker våpenhåndtering, men det går vel ikke direkte på samfunnssikkerheten.

 

Hva har så staten og myndighetene på sin side gjort for å beskytte borgerne?

Gjørv- kommisjonen har gitt oss et svar på det og den brutale sannheten er vel at vi har blitt ført bak lyset i mange år.

 

Hadde tilsvarende skjedd i en privat bedrift hadde hele ledelsen fått sparken, men fordi dette dreier seg om politikk og nordmenns iboende feighet og konfliktskyhet lar vi politikerne omdefinere begrepet avsvar og fortsette seilasen.

 

Politiet er jo i første linje når det gjelder å ivareta borgernes sikkerhet.

 

Uten å kjenne dette i detalj så var politiutdanningen forbeholdt folk med plettfri vandel, visse fysiske egenskaper og evne til å ta raske og korrekte avgjørelser på uforutsette hendelser.

 

Hvorfor er politiutdanningen nå lagt under høyskolesystemet der det etter hva jeg hører holder med en toer i norsk for å komme inn? Videre skal visst nok plettfri vandel enda gjelde, men realitetene er at folk med så alvorlig kriminelt rulleblad gjennomfører utdannelsen, blir nektet jobb av den lokale politimesteren pga rullebladet?

Og denne omleggingen av politiutdannelsen skjer omtrent samtidig med at vi åpner grensene og tungt belastede kriminelle fra for eks Øst-Europa strømmer inn i landet.

 

Hvorfor har ikke politiet krav til utrykningstid?

Hvorfor har brannmenn en stang å skli på for å komme seg raskest mulig ned til bilen og ikke politiet? Er det viktigere å slukke en brann i et hus enn å stoppe/forhindre drap, ran og voldtekt?

 

Er det samfunnssikkerhetsmessig forsvarlig at redningspersonell må sikre åsted og dirigere trafikk istedenfor å redde liv, mens politiet er ute å jager en 15 åring på trimmet moped for å oppnå pålagte målbare resultater?

 

Er det samfunnssikkerhetsmessig forsvarlig å ansette en politidirektør hvis fremste meritter er politisk aktivisme og som i beste fall beveger seg i en gråsone juridisk sett i forbindelse med surrogati og som ikke gidder å sette seg inn i jobbinstruksen før han tiltrer? Nasjonal nødalarm, hva pokker er det?

 

Og lista med spørsmål kan gjøres mye lenger.

 

Det blir spennende å se om myndighetene prioriterer å ta fra tusenvis av lovlydige skyttere muligheten til å utøve sin idrett fremfor andre og etter mitt syn viktigere oppgaver.

 

Men en ting er helt sikkert. I vårt politiske system er det kjøttvekta som teller. Jeg antar at det er ingen som bestrider for eks LOs makt og innflytelse.

At ikke alle skytterorganisasjonene setter seg ned og enten danner et skytternes LO eller i det minste blir enige om en felles strategi er forunderlig.

Nå har vel riktig nok Hassel nevnt at det jobbes i forbundene, men så langt er det vel kun representanter for enkeltforbund som har uttalt seg.

I den forbindelse er det vel også slik at en stor organisasjon med dedikert pressetalsmann lettere vil slippe til i media.