Alexandra Beck Gjørvs foredrag for Oslo Militære Samfund

[Hassel]

Kanskje det viktigste først.

Skog og jeg har hatt et oppgjlr på tørre tastatur og skværet ting. Jeg har beklaget at jeg kanksje var noe unødig krass i mitt siste svar til ham.

 

Ellers er jeg desverre nødt å si at jeg tror Seawolf's konklusjon er den riktigstge. Våpeneiere er ikke en masse, en bevegelse eller "en" noe som helst. Det er ikke en gang vi som får velge hvilke slag og arenaer vi kan ta.

 

Videre er jeg enig med fler her, i at det kommer alt for lite informasjon om sammarbedet - og jeg prøver å bidra med det jeg kan. Det er også sant at enkelte har valgt å gå ut på mer eller mindre egen hånd og utale seg i media om saken, uten at det nødvendigvis var innmari lurt.

[skog]

Jeg støtter Hassel 100% i hans arbeidet med å spre konkret informasjon. Vi har pratet på PM og er nå relativt enige tror jeg. Jeg inrømmer at ikke alle innleggene mine har vært like matnyttige Tilbake til diskusjonen:

 

Siden det kommer så lite informasjon tror jeg det fort kan føre til en misforståelse om at organisasjonene ikke jobber med saken, eller ikke tar kommisjonens forslag om halvauto forbud alvorlig. Nå vet jeg at organisasjonene jobber med denne saken, men mer informasjon er ønskelig. Det er mange der ute som er urolige for sine hobbyer og idretter. Mye av uroen stammer fra mangel på informasjon. Når folk ikke tror organisasjonene jobber tilstrekkelig med saken er det fort gjort å begynne med egne initiativer som ikke alltid er like gjennomtenkte og rasjonelle. I mangel på tilstrekkelig informasjon er det dessuten en økende fare for at folk skaper rykter og teorier som ikke stemmer.

 

Personlig ville jeg gjerne vist mer om hvilke planer organisasjonene har dersom justis og beredskapsdepartementet velger å følge kommisjonens råd om et forbud. Da må organisasjonene ut i media og medlemsmassen må mobiliseres. Dette vil bli betydelig lettere om medlemmene på forhånd er informert. Mobilisering av tusenvis av mennesker er ikke gjort på en dag. Det krever en betydelig organisering. Nå virker det som om den foreløpige strategien er å fortie våpendelen av rapporten slik at den blir sett på som uviktig av myndighetene. Håper er at justis og beredskapsdepartementet og deretter politikkerende ikke velger å følge anbefalingene fra kommisjonen vil jeg tro. Jeg har tenkt mye på denne strategien. Det er mulig den er effektiv og jeg støtter den med dagens situasjon, men den har også en bakside. Dersom politikkerende ikke oppfatter motstanden og konsekvensene av forslaget. Vill det kunne bli betydelig lettere å implementere anbefalingen, en om folk står på barrikadene. Mye hviler nå på justis og beredskapsdepartementet stortingsmelding om den videre oppfølgingen av kommisjonens anbefalinger. Meget mulig departementet kommer til å droppe et forbud, men om departementet velger å følge kommisjonens anbefalinger vil organisasjonene måtte bytte taktikk. Da håper jeg organisasjonene har klar en plan b

[istmus]

@ Seawolf og Varj:

 

Nei, jeg tror ikke at alle 486 082 registrerte våpeneiere i dette landet kommer til å stemme på et enkelt parti, og jeg er også ganske overbevist om at det store flertallet overhodet ikke bryr seg, i hvert fall ikke så lenge deres "lille tue" ikke er direkte affektert, og jeg tror også at det vil være svært mange som bare vil trekke på skulderne og si, javel, hva så? dersom deres tue faktisk blir affektert.

 

Det er heller ikke slik en vellykket lobby-aksjon vil virke. Sammenligningen med biler er feil her, fordi "alle" i dette landet har bil, så det er befolkningen som sådann som snakker der, med alle de fasettene og forskjellene det er individuelt mellom disse. Når noen av de organiserer seg, og utøver makt på områder som betyr noe, da blir det tatt hensyn til dem. Jeg har tidligere fortalt om da noen hundre motorsyklister organiserte seg mot bompenger for motorsykler på Mjøsbrua, det tok 2 uker å få bompengene vekk, og myndighetene har aldri siden prøvd seg med bompenger for motorsykler. Og de var jo i et veldig klart mindretall??

 

Tenk om alle bilister i Oslo gikk sammen om å nekte å betale bompenger, hvordan tror dere det hadde endt opp? De ville blitt bøtelagt selvfølgelig, truet med inndragning av bil og førerkort, men hva så hvis alle stod fast? Det er en praktisk umulighet å kjøre flere hundre tusen bilister inn for retten.

 

Når jeg maser om en felles aksjon overfor Stortinget (og andre) som kan si at de representerer 486 082 våpeneiere i Norge, da vil politikerne på Stortinget lytte. Jeg sier ikke at de også vil ta hensyn til hva de hører, der er det faktsik lobbyistenes oppgave å fremføre så gode argumenter for sin sak at man når gjennom. Det som absolutt ikke vil virke er dersom noen og tjue organisasjoner som hver representerer sin egen "lille tue" møter opp for å tale sin sak. For det første er Stortingspolitikere svært travle og opptatte mennesker (selv om mange kanskje ikke tror det), og de vil være søkk leie av å bli rent ned av "skyttere" etter å ha møtt de to tre første organisasjonene. Dernest vil de bli overøst med varierende argumenter for all verdens særstandpunkter, og kan bare plukke ut det som passer best med deres egen agenda, (som kanskje vil være den som Alexandra satte i kap. 17.) De har kanskje bare fått med seg at ethvert våpen kan bygges om til en helautomatisk angrepsrifle bare ved å bestille et nytt magasin og noen enkel og billige deler på nettet.

 

Jeg kan ikke se noe annet enn at alle organisasjonene har en overordnet felles interesse, nemlig at det ikke legges unødige og udokumenterte begrensninger på vår utøvelse av skyttersporten med alle dens avskygninger. Det er, heldigvis, med skyttersporten slik det er overalt, alle liker ikke det samme, og det mener jeg alle burde akseptere og så finne ut hva som er det minste felles multiplum.

 

Det er et begrep som går igjen både hos Våpenlovutvaglet (NOU 2011:19) og Gjørvkommisjonen (NOU 2012:14), og det er "Hensynet til samfunnets sikkerhet.

 

Jeg har skrevet høringsuttalelser til begge NOU'ene, og der har jeg spesielt tatt for meg akkurat "samfunnets sikkerhet". Er det f.eks. et bidrag til "samfunnet sikkerhet" å forby håndvåpen med kulediameter over .455 tommer når det finnes håndvåpen med mindre kulediameter som har større anslagsenergi og derfor pr. definisjon er både kraftigere og farligere? Er det et signifikant bidrag til "samfunnets sikkerhet" å forby halvautomater når nærmest enhver noenlunde habil skytter kunne gjort det samme som Breivik med en vanlig boltrifle?

 

Det vil derimot etter min mening absolutt være et bidrag til samfunnets sikkerhet å sørge for at våpenlovens intensjoner om at bare de som er "edruelige og pålitelige og ikke av andre grunner anses uegnet" får tilgang til våpen. Og, det er et bidrag til "samfunnet sikkerhet" å ha et korrekt, oppdatert og velfungerende våpenregister. Men det viktigste bidraget til "samfunnet sikkerhet" vil være å sørge for at kriminelle elementer ikke får tilgang til våpen, men der har man jo i dag ingen eksakt oversikt over i hvilken grad kriminelle har våpen.

 

Det er der jeg for tiden prøver å gjøre en innsats, ved å finne pålitelige tall for i hvilken grad "lovlige og registrerte våpen" er misbrukt, kontra forekomsten av misbrukte "ulovlige" våpen. Før man har pålitelige tall om dette er alt annet bare mer eller mindre kvalifisert gjetning, men er desverre det som en revidert våpenlovgivning kommer til å bli bygget på om vi ikke kan forhindre det.

 

Men, det krever en felles innsats!

[skog]

Spennende tider vi har i vente

[seawolf]

@ Seawolf og Varj:

 

Det vil derimot etter min mening absolutt være et bidrag til samfunnets sikkerhet å sørge for at våpenlovens intensjoner om at bare de som er "edruelige og pålitelige og ikke av andre grunner anses uegnet" får tilgang til våpen. Og, det er et bidrag til "samfunnet sikkerhet" å ha et korrekt, oppdatert og velfungerende våpenregister. Men det viktigste bidraget til "samfunnet sikkerhet" vil være å sørge for at kriminelle elementer ikke får tilgang til våpen, men der har man jo i dag ingen eksakt oversikt over i hvilken grad kriminelle har våpen.

 

Det er der jeg for tiden prøver å gjøre en innsats, ved å finne pålitelige tall for i hvilken grad "lovlige og registrerte våpen" er misbrukt, kontra forekomsten av misbrukte "ulovlige" våpen. Før man har pålitelige tall om dette er alt annet bare mer eller mindre kvalifisert gjetning, men er desverre det som en revidert våpenlovgivning kommer til å bli bygget på om vi ikke kan forhindre det.

 

Men, det krever en felles innsats!

 

Her er vi helt på bølgelengde istmus.

Utfordringen er vel å selge inn disse argumentene til politikerne/POD, da det i dem ligger en erkjennelse at de, (politikerne/byråkratiet/politimyndighetene) ikke har gjort jobben sin.

 

Det har ikke den samme susen over seg å innrømme at en ikke har gjort jobben sin godt nok, som å hoppe på toget og forby halvautomater.

[Hassel]

Nøktern saklighet er den veien jeg mener vi bør velge. samle saklig og faglig holdbar informasjon (Slik som at det ikke finnes noen signifikant sammenheng mellom kriminalitet i et samfunn og hvor strenge lover det samfunnet har. )

[Varj]

Sammenligningen med biler er feil her, fordi "alle" i dette landet har bil, så det er befolkningen som sådann som snakker der, med alle de fasettene og forskjellene det er individuelt mellom disse.

Oi, nå nærmer du deg nesten å forstå hva som ble ment, men siden du ikke kom helt i mål skal jeg hjelpe deg.

VÅPENEIERE ER OGSÅ SAMMENSATT AV ALLE LAG I BEFOLKNINGEN, MED ALLE DE FORSKJELLENE DET MEDFØRER.

 

Jeg har skrevet høringsuttalelser til begge NOU'ene, og der har jeg spesielt tatt for meg akkurat "samfunnets sikkerhet". Er det f.eks. et bidrag til "samfunnet sikkerhet" å forby håndvåpen med kulediameter over .455 tommer når det finnes håndvåpen med mindre kulediameter som har større anslagsenergi og derfor pr. definisjon er både kraftigere og farligere? Er det et signifikant bidrag til "samfunnets sikkerhet" å forby halvautomater når nærmest enhver noenlunde habil skytter kunne gjort det samme som Breivik med en vanlig boltrifle?

Om du tror noen ikke-skyttere i norge bryr seg en halv millimeter om et forbud mot store pistolkalibre, så må du nesten tro om igjen. Om man begynner å mase om noe slikt i en diskusjon som går på samfunnets sikkerhet, så marginaliserer man seg til gun-nut før man i det hele tatt får lagt fram noen sak.

Det hjelper ikke å ha rett om man trekker det fram på totalt feil tidspunkt, og i tillegg legger det fram med barnehagelogikk "den her er farligere og lovlig, så da må den andre være lovlig også".

 

Ser den gode gamle kjepphesten med "boltrifle er like rask som halvauto" enda må slås litt også, men jeg blir bare trist over at noen kan hevde slikt i fullt alvor. Så nettopp noen youtube videoer av praktisk boltrifle her på kammeret, syns jeg så litt forskjell i effektivitet sammenlignet med "vanlig" praktisk.

[SofaBamse]

Ad boltrifle-halvauto-hurtighets-smørja:

 

Det finnes et utall tenkelige terror-scenarier, til ethvert scenario må man anta at terroristen(e) vil velge den mest hensiktsmessige fremgangsmåten. Disse fremgangsmåtene vil variere stort avhengig av hvilke scenarier ugjerningsmennene ser for seg. Den eneste fellesnevneren man kan finne i alle fremgangsmåter, og som derfor må bli det som er mest naturlig å ta tak i for å forhindre terrorisme, er personene bak. Om dette blir gjort skikkelig, vil alle andre tiltak i prinsippet bli overflødige. Om det ikke blir gjort skikkelig, vil alle andre tiltak i prinsippet bli en halvveis løsning.

 

Å diskutere hvorvidt det spesifikke scenariet hadde blitt mer eller mindre katastrofalt dersom han hadde byttet ut mini'n med hvasomhelst, er i beste fall uinteressant når man skal prøve å påvirke politikere. Poenget må være at mennesker med onde hensikter vil få utført ugjerningene uansett hvilke metoder de blir tvunget til å bruke, og man må se på den mennesklige faktoren heller enn på verktøyet.

 

Edit: Omformulering

[Hassel]

Jeg tror jeg er enig med deg Sofabamse

- dvs:

Å argumentere for at det er dumt å forby halvauto fordi man kunne gjort like stor skade med andre våpen, er å argumentere for at alle våpen bør forbys.

 

Derimot kan man argumentere at man ikke kan stanse en tilsvarende handling ved et forbud, man vil bare endre verktøy åg metode om man fjerner tilgang til et redskap. Derimot vil et forbud ramme de som eier og driver med legitimskytesport og følger loven.

[SofaBamse]

Ulempen med den argumenteringen jeg hadde i min forrige post, er at den på sett og vis legitimerer tankegang som når man strekker den litt (*) fører til tankepoliti og andre dystopiske scenarier. Er ikke lett det der.

 

*Jeg mistenker for min egen del at denne strekkingen ikke trenger å være så lang som enkelte later til å mene, men at den i enkelte tilfeller kan være ubehagelig kort.

[istmus]

 

Ser den gode gamle kjepphesten med "boltrifle er like rask som halvauto" enda må slås litt også, men jeg blir bare trist over at noen kan hevde slikt i fullt alvor. Så nettopp noen youtube videoer av praktisk boltrifle her på kammeret, syns jeg så litt forskjell i effektivitet sammenlignet med "vanlig" praktisk.

 

Det det går på Varj er ikke om "boltrifle er like rask som halvauto", selv jeg kan da innse at det er noen fordeler for en terrorist å bruke halvauto med 30 skudds magasin, og det er ikke det jeg maser om, og som du ikke ser.

 

Poenget er om det er et signifikant tilskudd til "samfunnets sikkerhet" å forby halvauto hos presumptivt edruelige, pålitelige og lovlydige våpeneiere som "ikke av andre grunner" burde bli fratatt/nektet våpen, når det eneste man kan være noenlunde sikker på er at dette ikke er egnet til å stanse en potensiell terrorist (av type ABB).

 

Hassel tar akkurat dette poenget i sitt innlegg:

 

Derimot kan man argumentere at man ikke kan stanse en tilsvarende handling ved et forbud, man vil bare endre verktøy åg metode om man fjerner tilgang til et redskap. Derimot vil et forbud ramme de som eier og driver med legitimskytesport og følger loven.

 

Sofabamse har også sett dette:

 

Ad boltrifle-halvauto-hurtighets-smørja:

 

Det finnes et utall tenkelige terror-scenarier, til ethvert scenario må man anta at terroristen(e) vil velge den mest hensiktsmessige fremgangsmåten. Poenget må være at mennesker med onde hensikter vil få utført ugjerningene uansett hvilke metoder de blir tvunget til å bruke, og man må se på den mennesklige faktoren heller enn på verktøyet.

 

 

Forøvrig til den "smørja" om boltrifle contra halvautomat, så kjenner vel alle her på Kammeret forutsetningen der. Når jeg tar dette opp er det egentilig rettet mot de som ikke vet, og som tror at for å kunne ha kapasitet til stor og rask ildgivning må man ha en "kamprifle" med stor magasinkapasitet.

 

Jeg vet ikke hvor mange som har sett denne reportasjen fra NRK:

 

tv.nrk.no/serie/landsskytterstevnet

 

Den har tittelen Texas på Voss, varer i 58 minutter og omhandler finalene i Stangskytingen og Felthurtigskytingen (Stuper'n) under LS 2012.

Spesielt intressant er sekvensen fra ca 18min30sek til 24min00sek der man viser kapasiteten på Stangskytingen med henholdsvis Krag-Jørgensen, Kongsberg Mauser m59, Sauer 200 STR og AG3. (Krag og Sauer hadde like mange treff, Mauser fikk forkiling, og AG3 gjorde seg bort)

 

Selve Stangskytingen ble vunnet med AG3, mens Stuper'n ble vunnet med Sauer. Det betyr selvfølgelig noe at AG3-skytterne er henvist til kun å bruke 5 skudd i magasinet, men det leveres jo 10 skudds magasiner til Saueren, hvilket langt på vei vil utjevne mot et fullt AG3 magasin.

 

Og, jeg er ikke enig med Hassel i at det "bare vil føre til forbud mot alle rifler" om man fortsetter å peke på kapasiteten til boltrifler, da er man inne på at man tror man kan stanse terrorhandlinger ved å forby "verktøyet".

 

Det er kanskje forbud mot "verktøyet", dvs våpen i sin alminnelighet, som må til, all den tid det ikke ser ut til å ha ønsket effekt at selve terrorhandlingen allerede er forbudt

[Hassel]

Jeg registrerer at vi fortsatt ikke er helt enige

Men i smørja... ta også med den faktor at morderen fra Utøya var en elendig skytter, med svært lite trening. Det kan man ikke si om de som vinner stangskytinge. Det er et ubehagelig (og ubestridelig IMNHO) faktum, at ei halvautor rifle med høy magasinkapaitet er et mer egnet våpen til å ta livet av masse mennesker over kort tid, en det en manuell repeter med fast magasin er. Spesielt om man i tillegg ikke har høy grad av erfaring og trening. Dette er altså med et ellers likt utgangspunkt.

[istmus]

Det er jeg abssolutt ikke uenig i, jeg har også sagt at vi kan takke vår skaper for at ABB ikke var en bedre skytter, da hadde nok Utøya vært en værre katastrofe.

 

Og, jeg er selvfølgelig enig i, og klar over, at de som vinner Stangskytingen er toppskyttere med tusenvis at skudd bak seg, disse AG3 skytterne har jo (personlig info fra folk i det miljøet) tilgang til ubegrenset ammo til treningsformål og til nye piper når de har slitt ut de gamle, så det skulle bare mangle. Jeg hadde ikke hatt nubbesjans til å hevde meg i det selskapet, og jeg anser at jeg er en mye bedre skytter enn ABB.

 

Det jeg maser med er ikke at en boltrifle er et like vel egnet våpen til terroranslag av type Utøya, det jeg hevder er at dersom man forbyr halvauto, så har man etter min mening ikke gitt et "signifikant" bidrag til "samfunnets sikkerhet". Men dette var du også inne på Hassel, man tvinger bare en potensiell terrorist over på andre modi, enten å anskaffe en ulovlig hel- eller halvautomat, eller andre "modus operandi". For personer med en viss bakgrunnskunnskap, slik som undertegnede, er det ikke noe problem å sette opp en operasjon som "legalt" kan dekke f.eks. egen produksjon av sprengstoff, eller anskaffelse av sprengstoff legalt. Jeg tror til og med at jeg skulle kunne produsere nok giftige substanser til ganske omfattende terroraksjoner, uten at dette skulle komme opp på radaren til PST.

 

Et halvautoforbud vil jo i utgangspunktet kun ramme oss lovlydige, edruelige og pålitelige våpeneiere som allerede er veiet og funnet i orden for innehav av våpen. Skulle en av oss "klikke", ja så kan vi lage minst like mye skade som det ABB forårsaket med sine våpen, selv om vi forbyes å eie halvautomatiske våpen, det er noe vi i et åpent og demokratisk samfunn som vårt aldri kan gardere oss mot.

 

Faren med et slikt forbud er at de ansvarlige, i første rekke politikerne og trygningsapparatet (Politiet) dermed sier seg fornøyd - "noe er blitt gjort" - og så lar man det skure videre uten ytterligere tiltak. Dermed "sparer" Finansdepartementet noen hundre millioner (for ikke å si milliarder) som er det som ble antydet som kostnaden ved å etterleve forslagene i Traavik-rapporten til effektivisering av PST, og til å etterleve Gjørv-rapportens påpekninger av mangler i Regjeringens og Politiets beredskapsapparat.

 

"Samfunnets sikkerhet" er mer enn å forby lovlydige borgere å eie enkelte typer skytevåpen

[skog]

Faren med et slikt forbud er at de ansvarlige, i første rekke politikerne og trygningsapparatet (Politiet) dermed sier seg fornøyd - "noe er blitt gjort" - og så lar man det skure videre uten ytterligere tiltak. Dermed "sparer" Finansdepartementet noen hundre millioner (for ikke å si milliarder) som er det som ble antydet som kostnaden ved å etterleve forslagene i Traavik-rapporten til effektivisering av PST, og til å etterleve Gjørv-rapportens påpekninger av mangler i Regjeringens og Politiets beredskapsapparat.

 

"Samfunnets sikkerhet" er mer enn å forby lovlydige borgere å eie enkelte typer skytevåpen

Jeg frykter også at et halvauto forbud vil bli brukt som en rømningsvei nå som valget nærmer seg og panikken begynner å spre seg. Det er tross alt den mest konkrete anbefalingen i hele rapporten. Klassisk spillteori dette

[Varj]

Ja, det er dessverre en mulighet, da det tilsynelatende er fornuftig og rammer svært få i særlig grad.

Men heldigvis er det foreløpig ingenting som tyder på det, utover en rapport.

 

Men husk at det til syvende og sist er en PR sak, en tulling som øser ut av meningene sine om alt som er feil med våpenpolitikken, politiet og statsmakta, vil framstå som en gun-nut og ødelegge mer enn hva tusen Hassel'er med gode argumenter kommer med.

 

Jeg tror det beste er å ligge lavt i den offentlige debatten så lenge det er mulig, la bransjen lobbye, og la de erkekonservative stuerene kjedelige organisasjonene ta medietrykket om den tid kommer.

[SofaBamse]

@istmus: Jeg har hatt en anelse om at det er denne vinklingen du har forsøkt å få frem, men det er ikke alltid vinklingen og ordvalget ditt gjør deg en tjeneste. Det er artig hvor mye oppfatningen av en argumentasjon forandres bare man sjonglerer litt med ordene.

 

 

 

Når det gjelder dette med at halvautoforbud ikke vil virke, er det egentlig lite mening i å komme med skyttersakens fane høyt hevet og trompetere at det ikke vil fungere etter hensikten, siden dette vil oppfattes som "våpengalninger mobiliserer for å beholde bæretillatelse og forbli bevæpnet". Finnes det ikke noen organisasjoner på siden av skyttersaken som kan samtales med? Samfunnets sikkerhet er jo i de flestes beste interesser, og å legge litt press på politikerne for å få de til å gjennomføre de tiltakene som faktisk fungerer heller enn å blåse opp en sovepute med varm luft vil jo mange kunne stille seg bak.

[Hassel]

Jeg har tenkt tanker rundt argumentasjonen om at det å forby halvautovåpen - kan føre til - høyere risiko for udåd. Det er et grep som vi ha minimal reel effekt, men kunne være en klassisk "sovepute" for sikkerehtsmyndigheten som gjør at også neste fugl flyr under radaren. Et forbud mot en våpen type, elloer våpen gennerelt vil ikke endre motivasjonen eller viljen til udåd, hos den fanatiske.

[SofaBamse]

Men klarer vi å få noen som ikke er en skytterorganisasjon til å gå ut i media og si det?

[Hassel]

Da er det vel å begynne å jobbe opp mot de politske partier vil jeg tro

[joska]

Det er et ubehagelig (og ubestridelig IMNHO) faktum, at ei halvautor rifle med høy magasinkapaitet er et mer egnet våpen til å ta livet av masse mennesker over kort tid, en det en manuell repeter med fast magasin er.

 

Spelar dette nokon rolle? Kva om skrotingen hadde benytta ein Mauser eller Sauer, og kanskje "berre" drept 50 personar? Hadde det blitt noko mindre tragedie av den grunn? Det aller meste av skytevåpen er svært farlege i hendene på den rette galningen. Og får ikkje galningen tak i skytevåpen er det eit uendeleg antal andre måtar å massakrere mengder med folk på.

 

Heldigvis er det så langt mellom desse galningane at dei utgjer ein ytterst minimal fare for samfunnet. Det er heilt andre ting ein må ha i tankane når våpenlovgivinga skal utformast.

[SofaBamse]

Det er jo det vi har sagt de siste åtte-ti postene...

[skog]

Da er det vel å begynne å jobbe opp mot de politske partier vil jeg tro

Riktig Hassel, men det arbeidet håper jeg organisasjonene har startet med for en god stund siden. Politisk arbeid tar tid, krever ressurser og dyktige aktører med inngående kunnskaper om politikk. Det er ikke gjort i en håndvending. Edited December 4, 2012 by Guest

[Varj]

Det er ikke gjort i en håndvending.

 

fixed

 

Men du må gi de som faktisk jobber med slikt litt kreditt, bare fordi du ikke vet om det, betyr ikke at det ikke skjer.

[skog]

Riktig Varj

[istmus]

@ omtrent alle foregående innlegg:

 

Jeg skal gjerne innrømme en ting, og det er at jeg har en tendens til å kalle en spade for en spade og ikke omskrive det til "redskap som med håndkraft kan brukes av en person til forlyttning av løse og fastere jordmasser" el.l.

 

Derfor er jeg nok av og til noe udiplomatisk og krass i mine uttalelser, og jeg modererer meg bevisst mindre her på Kammeret (der jeg anser at jeg stort sett er blant "frender") enn det jeg har gjort f.eks. i høringsuttalelsene jeg har sendt inn.

 

Det betyr imidlertid at fra tid til annen blir hva jeg sier utlagt som noe annet enn det jeg mener, men nok om det.

 

Jeg står imidlertid fast på at det vil være en generaltabbe om noen og tjue "våpen"-organisasjoner skal begynne med lobby-virksomhet hver for seg. Da vil politikerene gå lei før du er ute av døra på Stortinget igjen, og lukke ørene for alle argumenter. Organisasjonene må bli enige om en felles strategi og å snakke med en stemme! Gjør de ikke det så er løpet kjørt på forhånd, da kan dere bare ta Gjørv-rapporten og mindretallet i Våpenlovutvalget og dere har teksten i den reviderte våpenloven.

 

Jeg er blitt ganske overbevist om at et nøkkelpunkt til å lykkes med å beholde det vi har, med noen oppgraderinger som "alle" er enige om, er å få fram konkrete og kvalitetssikrede fakta, særlig om i hvilken grad lovlige og registrerte våpen blir misbrukt i det som kalles "uønskede hendelser med våpen". Dette har vi ikke i dag, og jeg har sett det som mitt "kall" å prøve å få dette fram.

 

Kan ikke dere som bruker Kammeret være snille og hjelpe meg med fakta her? (Se signaturen min )

 

Så til denne "smørja" om halvauto kontra bolt. Når jeg sier at en rimelig god skytter kan utrette like mye skade med en boltrifle som med en halvauto mener jeg ikke med det at en boltrifle er like "farlig" som en halvauto, det jeg påpeker er spørsmålet om det vil ha en vesentlig innflytelse på "samfunnets sikkerhet" om halvauto forbyes?

 

Så langt jeg kjenner til er lovlige og registrerte halvautoer benyttet i svært liten grad i "uønskede hendelser", jeg kjenner vel kun til Utøya i den sammenhengen. Det var en stjålet AG3 som var drapsvåpenet i NOKAS-ranet, de hadde jo AK 47 også, og det ble benyttet stjålne eller innsmuglede MP5 i ransforsøket mot Postgirobygget. Det har ellers vært benyttet MP5 eller andre maskinpistoler i diverse væpnete ran, men jeg er ikke kjent med at lovlige halvauto har vært benyttet ved slike anledninger.

 

Det har ved noen tilfeller vært benyttet pistoler til drap, og noen av disse kan ha vært registrerte, men jeg mangler oversikt der. Drapet Stein Millehaugen ble dømt for nylig var definitivt med et uregistrert våpen, likeså Bislettdrapet. Jeg har fått personlig informasjon fra polititjenestemenn om at de aldri i forbindelse med "uønskede hendelser" der våpen har vært benyttet har kommet over "lovlige" våpen, det har alltid vært ulovlige våpen.

 

En ansatt i SSB har gått i gjennom drap som har vært referert i media de siste 10 årene, og kommet til at det synes å være ett drap annet hvert år med registrerte våpen, og leser du de kommenterte STRASAK-tallene fra POD så viser de til "familie-tragedier" der utfallet ofte er drap-selvdrap. Her kan man anta at det er registrerte våpen som er benyttet. Det er ellers kjent at registrerte våpen brukes til selvdrap, jeg kjenner personlig to ganske ferske tilfeller (en var nabo, den andre et medlem i min pistolklubb). Det har vel også formodningen mot seg at ulovlige eller stjålne våpen benyttes til selvdrap.

 

Det er min tro at dersom vi kan presentere pålitelige og kvalitetsikrede tall til beslutningstagerne, og til den forskningen som allerede foreligger på området, kan vi slå hull på myten "færre våpen = færre drap" og heller fokusere på at det lovlige innehavet av våpen ikke er problemet, problemet er alle de uregistrerte og ulovlige våpnene som finnes hos kriminelle elementer.

[SofaBamse]

Så til denne "smørja" om halvauto kontra bolt. Når jeg sier at en rimelig god skytter kan utrette like mye skade med en boltrifle som med en halvauto mener jeg ikke med det at en boltrifle er like "farlig" som en halvauto, det jeg påpeker er spørsmålet om det vil ha en vesentlig innflytelse på "samfunnets sikkerhet" om halvauto forbyes?

 

Det er det du sier, men sender du dette gjennom et filter av behov for å gjøre samfunnet tryggere og/eller virke som om man gjør samfunnet tryggere, vil det som høres være at det er nær på en halv million mennesker her i landet som uten videre har potensiale til hver å starte sitt eget Utøya. Jeg forstår godt at du modererer deg mindre her på kammeret, men for de som er litt over middels interessert i våpen og/eller våpenpolitikk (begge sider) så er dette vel så offentlig som høringsuttalelsene. Og det er slike folk som har noe å si for utfallet, siden det er disse som til syvende og sist vil påvirke bestemmelsene både direkte (lobbyering) og indirekte (påvirke opinionen).

 

Om vi er på tomannshånd ville jeg personlig ikke hatt noe problem med å diskutere detaljene rundt Utøya på et nivå som ville kvalifisert for at jeg ble plassert på en eller annen liste hos øvrigheta, men det er ikke dermed sagt at man bør gjøre det her. Har jeg lært.

 

Edit: Syntaksfeil

[kaaredump]

Det har ikke den samme susen over seg å innrømme at en ikke har gjort jobben sin godt nok, som å hoppe på toget og forby halvautomater.

 

Jeg har lenge ruget på en kronikk/et innlegg som jeg opprinnelig hadde tenkt å sende til riksavisene.

Flere av dere har vært involvert og kommet med gode råd på veien, takk til dere!

 

Jeg landet imidlertid på å sende innlegget, og en liten beskrivelse av meg selv og min situasjon, til alle medlemmene av Stortingets Justiskomite, og 22. Julikommisjonens leder.

Hovedgrunnen til at jeg valgte å ikke sende innlegget til avisene er at jeg har klart å "rote meg inn i" styre og stell i Støttegruppen etter 22/7, og derfor ikke uten videre kan stå frem i media i denne saken.

 

I innlegget utfordrer jeg medlemmene i justiskommiteen på nettop det du nevner seawolf, å gjøre det riktige, ikke det enkleste.

 

Om mitt innlegg vil ha noen effekt tviler jeg på, men jeg har da gjort et forsøk...

[skog]

Takk for innsatsen, kaaredump Håper innlegget synker inn hos justiskomiteens medlemmer.

[seawolf]

kaaredump.

Jeg har problemer med å finne ord som viser min respekt uten at det blir klissete superlativer.

Derfor: Takk for ditt engasjement!

[SofaBamse]

Er det lov å be om at det blir lagt ut her?

[kaaredump]

Wooop woop!!

 

Trodde ikke noen skulle legge merke til hva jeg skrev, men der tok jeg feil.

Knappe halvtimen etter at mailen var sendt kom første svar!

 

Den kjappeste og mest positive responsen til nå, kom fra Senterpartiets Jenny Klinge.

Hun er på linje med oss og vil stemme mot et forslag om forbud, men hun sier også at det ikke er noe som tyder på at det kommer noe endringsforslag med det første.

 

Jeg fikk av et annet medlem av justiskomiteen vite at Norges Forbund for Praktisk Skyting hadde kotaktet dem og lagt fram omtrent samme argumentasjon som meg. Dette medlemmet (Ap) virket dog ikke til å være "på vår side".

 

Får se om det tikker inn flere svar ila dagen!

[skog]

Dette blir interessant. Bra jobba, kaaredump.

[kaaredump]

Er det lov å be om at det blir lagt ut her?

 

 

Om du er interessert kan du lese det her.

 

Skrev også en liten "avhandling" om hvem jeg er, og hvorfor jeg skrev innlegget, men det vet jo dere allerede så den biten utelater jeg her.

[SveinSkogen]

Jeg har også problemer med å finne ord for den dype respekten jeg føler for jobben du gjør her, kaaredump. Og respekten for at du klarer å se rasjonelt på verden selv om du selv har lidd tap. Samfunnet trenger flere med din styrke.

 

//Svein

[Geir-J]

Utrolig bra skrevet:)

[istmus]

Dette var veldig bra kaaredump, vi får håpe at dette også når frem til de som etterhvert skal fatte vedtakene.

 

Det jeg gjerne skulle blitt informert om er hvem som har foret Gjørvkommisjonen med det de bygger våpenkunnskapen i kap. 17 på, og på hvilken måte de har "kvalitetssikret" informasjonen? (Dette er ikke stilet til deg kaaredump )

 

Er det noen som vet noe om dette? Jeg vet at sekretariatslederen på spørsmål fra en avis nektet å informere noe om dette, og jeg har her på Kammeret sett spekulasjoner om at opplysningene stammer fra "to personer i POD". Dette stiller jeg meg tvilene til, de to aktuelle personene i POD har bedre våpenkunnskaper enn dette.

[seawolf]

Det forundrer meg ikke at Jenny Klinge svarte som hun gjorde.

Oppvokst midt i hjortedistriktet i Surnadal og datter av en slakter og småbruker, er hun nok godt kjent med både jakt og våpen.

Vi vil nok slite mer med diverse urbane politikere er jeg redd...

 

Forøvrig et godt og tankevekkende brev du har skrevet kaaredump.

Måtte det bare skape positiv debatt og diskusjon innad i justiskomiteen og at medlemmene der tar det med seg tilbake til sine respektive partier.

[Olesøn]

 

Meget bra, Kaaredump.

Vi trenger flere fornuftige stemmer, og ditt bidrag er et av de viktigste.

[SveinSkogen]

Politikere flest vil desverre neppe bry seg om dette, medmindre de vet at velgere der ute vet om at dokumentet finnes. Det er for langt for å få presentert i full lengde i tabloidpressen, og ... jeg tviler på at NRK Ytring ønsker noen som motsier dattera til Toppen Bech. Hadde det vært en idé å spre linken til dokumentet via Twitter, slik at ... pressen oppdager dokumentet selv?

 

//Svein

[kaaredump]

Da har jeg fått svar fra FrP's representanter i Justiskomiteen.

 

De er enige med oss mht forbud mot halvautomatiske våpen. Og sier videre at "lovlige våpen ikke utgjør et vesentlig problem knyttet til kriminalitet". De sier videre at det er viktigere å sette inn tiltak mot illegale våpen.

 

FrP sitter med fire representanter i Justiskomiteen, så til nå har fem av tretten medlemmer sagt at de vil tale vår sak.

 

Det ene (meget vage) svaret jeg har fått fra en av Ap-representant lover ikke godt...

Ap sitter med fem, og SV med en representant, og så jeg tipper Høyres to representanter vil bli tungen på vektskålen.

 

 

Takk for all positiv tilbakemeldig, skal holde dere oppdatert!

[kaaredump]

Hadde det vært en idé å spre linken til dokumentet via Twitter, slik at ... pressen oppdager dokumentet selv?

//Svein

 

Forstår hva du mener, og er i grunn helt enig. Men som jeg skrev tidligere i tråden sitter jeg nå i en slik posisjon (styremedlem i fylkeslag) i Støttegruppen etter 22/7, og mine uttalelser kan derfor lett oppfattes som Støttegruppens uttalelser/meninger, hvilket de ikke er.

Derfor valgte jeg å ikke sende innlegget til media....

 

Vi er mange skyttere og jegere blandt de overlevende og etterlatte, og jeg prøver å få til noe den veien også...

[Ei tohi varjata]

Enormt stor respekt for deg, kaaredump.

[skog]

Jeg vil bare si at jeg er imponert, kaaredump. Det er utrolig viktig at de tiltak som nå komme etter kommisjonens avsløringer er reelle og eksplisitt fører til økt trygghet. Ingen er tjent med tiltak som skaper en falsk trygghetsfølelse og kanskje er med på skjule tiltak som faktisk har noe for seg og som burde vært gjennomført. Jeg føler en sterk optimisme når jeg ser den realistiske tilnærmingen du har til saken. Spesielt med tanke på alt du har gjennomgått. Stå på videre

[Fjell]

Det er utrolig viktig at de tiltak som nå komme etter kommisjonens avsløringer er reelle og eksplisitt fører til økt trygghet. Ingen er tjent med tiltak som skaper en falsk trygghetsfølelse og kanskje er med på skjule tiltak som faktisk har noe for seg og som burde vært gjennomført.

Dette må være retningslinjene for det videre arbeidet med å sikre Norge mot nye angrep.

[kaaredump]

Da er helgen kommet og jeg må vel avlegge rapport

 

Har som nevnt fått gode svar fra Sp's representant og et felles svar fra Frp's fem representanter i Justiskomiteen.

Sp og Frp støtter vårt syn og vil stemme mot forslag som vil forby halvasutomater.

 

To av Ap's seks representanter har gitt noe ullne svar. Men på ingen måte gitt støtte til det jeg skrev.

 

SV og Høyres representanter har jeg ikke hørt noe fra.

 

Alexandra Beck Gjørv har svart og strekker seg nå til å innrømme at rapporten kanskje inneholder to faktafeil mht halvautomater (de som har lest den vet bedre), men hun mener ikke at noe av det jeg skriver endrer hennes eller kommisjonens konklusjon.

 

For meg virker det som om det er i ferd med å gå prestisje i denne saken, og som vi vet trumfer prestisje sunn fornuft, i alle fall i politiske kretser.

Vi får bare peise på så vi ikke ender opp med en her-må-vi-vise-handlekkraft-beslutning (ala den Fjell og skog beskriver i postene over) tar fra tusener av normenn hobbyen sin, sørger for idrettsmenn og kvinner på olympisk toppnivå må trene i utlandet, men ikke hjelper en dritt på sikkerheten til oss normenn...

(Vi husker vel alle BRUSTADBUA!?)

 

 

God helg alle sammen og takk for all støtte!!

[Hassel]

For meg virker det som om det er i ferd med å gå prestisje i denne saken, og som vi vet trumfer prestisje sunn fornuft, i alle fall i politiske kretser.

Nettopp. Det er derfor jeg mener så innstendig at vi har så mye å tape på å tvinge frem avgjørelser. For den kampen er er jeg redd vi vil tape... Om vi tilater følelser, renkespill og maktkamp bli premissene.

 

Vi må forholde oss til politikken og la synsingen fra Gjørv forbli synsing.

[Geir-J]

er det noen som har link til innlegget som funke?

[SjefsElgen]

"VG mener" i papiravisa idag;

-Et flertall i usa ønsker forbud mot hel og halv automatiske rifler

- "vi har tidligere tatt til orde for et forbud mot halvautomatiske skytevåpen slik Sverige allerede har innført" (?????)

-"våpen av denne type har ingenting i et sivilt samfunn å gjøre"

[Ei tohi varjata]

Interessant at Sverige visstnok har et forbud mot halvautomatiske våpen. Hvorfor har folk da SVT-40, Ljungmann AG-42, Browning BAR, Sauer 202 mm?

 

Og må si at VGs omtaling om .223-Shrubwacker'n - "en ekstremt kraftig rifle" - må være den mest infantile skremselspropaganda noensinne skapt.

 

Men hva er det å forvente av en avis som vil ha deg til å betale 399,- for å lese en viss ordførers Skype-meldinger..

[SofaBamse]

Og så bruker den samme ammunisjon som brukes i krig. Som om det var en haubitser han brukte...