Alexandra Beck Gjørvs foredrag for Oslo Militære Samfund

[Guest]

Å kunne legge begrensninger i lovlydiges mulighet til skytesport basert på synsinger, og følelser, ev. personlig motivert tro m.m. av noen få inkompetente personer sier litt om hvor samfunnet går. Trygt samfunn, hva er det? Lovlige eide våpen har vært brukt i ulovlig sammenheng før, og det vil sikkert skje igjen. Hvis flere hundre tusen sportskyttere mister mulighet til å eie halvauto våpen, vil det kunne hindre ett lovbrudd med et slikt våpen på sikt? Sikkert. Det er et verdispørsmål. Derfor mener jeg å diskutere for og imot ett spesifikt våpen, f.eks. halvauto pistol i forhold til revolver, begge pistoler, er det rene sprøyt uten samfunnsmessig betydning. Alle innvolverte er ikke enig i dette, fint, men at noen få inkompetente følelsesnevrotikere har mulighet til å styre dette har ikke noe med et demokrati å gjøre. Eventuell protest bør gå på sammfunnsverdispørsmål, og ikke på et spesifikt våpen, for sports/jaktvåpen i seg selv har lite med dette å gjøre.

[Hassel]

jeg tror jeg er enig med deg Mark.

 

@til Woff. H og Q

[istmus]

Det som er problemet er den troen "noen" har, om det er basert på følelser eller annet har liten betydning, om at ligningen "Færre våpen = færre drap" er gyldig.

 

Absolutt alt som til nå er forsket og undersøkt om dette viser at ligningen ikke stemmer. Det som kan stemme, er at færre våpen kan gi færre drap med skytevåpen, men selv det er en tvilsom konklusjon. Japan har svært få våpen i sivli eie, tallet skal være 710 000 våpen på ca 128 mill menneskere, dvs omtrent halvparten av antallet våpen i Norge med 5 mill mennesker. Japan og Norge har omtrent samme drapsrate, ca 0,6 drap pr 100 000 innbyggere pr år, i Japan skjer ca 0,01 drap pr 100 000 innbyggere med skytevåpen, i Norge senere år (og uten Utøya) ca 0,06 drap pr 100 000 innbyggere.

 

Polen har også i praksis forbud mot private skytevåpen, forekomsten er ca 1 våpen pr 100 innbyggere (Norge offisielt ca 35 + lovlige uregistrerte hagler), men allikevel en drapsrate på 1,1 pr 100 000 innbygger, omtrent det dobbelte av Norge.

 

I England etter forbudet mot håndvåpen etter Dunblade gikk antallet drap opp fra ca 600 i året til ca 1000, før det har gått nedover de senere årene. og i USA nådde man en topp på ca 12000 drap i året med skytevåpen, noe som i dag ligger på under 8000 pr år, til tross for at våpenraten i USA har gått raskt oppover og i dag nærmer seg 1 skytevåpen pr innbygger (offisiell statistikk fra 2010 sier 0.88)

 

Dagbladet ( http://www.dagbladet.no/2012/12/28/nyhe ... /24992424/" target="_blank) har oversikten over drap i Norge i 2012, det var 3 stk med skytevåpen, og alle disse synes å ha vært med uregistrerte og ulovlige våpen, til gjengjeld er det angitt at 13 av de drapene Dagbladet har oversikt over skjedde med kniv.

 

Det synes derfor som det ikke finnes noen objektive og gode argumenter for at man vil minske risikoen for drap med skytevåpen ved å begrense eller forby lovlig adgang til noen typer skytevåpen. De tre våpenene som ble brukt til drap i Norge i fjor synes alle å har vært i kategorien forbudte og ulovlige våpen, og selv Alexandra må vel innse at når noen kriminelle trosser forbud som finnes allerede i dag, så kan man neppe forvente at de kommer til å respektere ytterligere forbud heller.

 

Selv om man ser på den siste skytetragedien i USA har det jo kommet fram at skytteren ikke brukte egne våpen, men faktisk hadde tatt morens lovlige våpen. Slikt bør ikke kunne forekomme i Norge, først og fremst fordi vi allerede har regler om oppbevaring i våpenskap og plikt for våpeneiere til å påse at uvedkommende (og der har retten slått fast at dette gjelder også kone og barn) ikke får adgang til dine våpen.

[Hassel]

Jeg tror nok at i nær fremtid -om temaet dukker opp- så er det Newtown mordene som er vår største bekymring.

Og det er nok i hovedsak frykten for terroranslag som ligger bak en samfunnsikkerhetsmessig vurdering om å forby halvautovåpen med stor magasin kapasitet. I de fleste drap i kriminal og familevolds saker, hvor skytevåpen er brukt, er det lite relevant om våpenet har 6 eller 100 skudds magasin.

Men når en utrenet guttunge tar seg inn i et klasserom, eller en tjeneste-udyktig psykotisk apekatt tar seg over på ei øy, så har våpenets egenskaper noe å si. Å tor at det er noe annet man legger til grunn for å foreslå et slikt forbud blir toskete.

 

Tillater vi oss å tro at de "andre" er kunnskapløse idioter, så har de vunnet både slaget og krigen. Det lit opp til oss og våre represenatanter å presentere skalig motargumentasjon, som kan dokumenteres og på riktig grunnlag.

 

Foreksemepl vil jeg tro at det er dumt å blande inn kriminal statistikk i saken, med mindre blir tat opp av den andre siden. Det er i min ærlige mening ingen som helst sammenheng mellom kriminalitet og årsaker som utløser tragiske hendelser som ar ledet frem til dette. For å vinne denne kampen, må vi følge det rådet jeg hørte fra treneren for TCU "horned Frogs". Det å vinne handler ikke om å gjøre det beste, men å la være å gjøre feil.

Edited December 30, 2012 by Guest

[Lindskog]

Godt og velformulert innlegg som vanlig Istmus.

 

Spørsmålet blir da, hva gjør man for å overbevise de som fortsatt synes at det å forby halvautovåpen er en god idé? De som har så sterke følelser rundt dette at de glatt forkaster og ser bort ifra det som finnes av forskning og statistikk? Hvordan fører man en logisk og rasjonell debatt med folk som nekter å være logiske eller rasjonelle?

 

Folk må generelt få mene og føle akkurat hva de vil, men noe bra grunnlag for lovgivning vil det aldri bli.

[Tretvoll]

Istmus

 

Jeg tror Gjørv og kommisjonen ikke er uenige i hverken de tallene, eller argumenrtasjonen. kommisjonens mandat var heller ikke kriminalitet/Drap, men heller samfundssikkerhet relatert til terrorisme.

 

Derfor blir statistikken litt uten betydning som motargument.

 

Det er klart det er lett for enkelte å oppfatte det som et problem at DTD så lett fikk tilgang på egnede våpen til en terrorhandling.

Jeg tror vi må godta visse innstramminger i våpenlovgivningen som følge av dette. For meg virker det mest fornuftig å:

 

-Forby Ruger mini 14* for videresalg (Fjerne den fra godkjentlisten) Dette er et minimalt inngrep og det er et våpen som i serklasse er egnet til terrorhandlinger av halvautovåpen som det er rellativt lett å få tak i med jegerprøve.

- Innføre "selvmelding" og årsgebyr på våpen.

- Innføre godkjenning/Registrering av skyttere som kan eie magasiner med mer kapasitet en 20/10 (NROF/NFPS+ + )

 

 

* og mini 30

 

 

 

---- litt sen, Hassel sa mye av det samme....

[Joar]

Det som ikke kan løses med avgift . løses som regel av forbud .

[Ken Adams]

Tretvoll, hva tenker du på når du mener "selvmelding"?

[Chiefen.v-2]

- Innføre "selvmelding" og årsgebyr på våpen.

 

 

Fint om du forklarer hva dette skal hindre av fæle ting og hvordan..

 

"Nei, jeg gidder ikke drive med terrorr om jeg må krysse av på et skjema og betale 200kr"??????

[Lindskog]

Tretvoll, hvordan i alle dager er årsgebyr på våpen med på å forhindre terrorhandlinger med nevnte våpen? Om det kommer årsgebyr eller ikke er en ting vi godt kan diskutere/synse om, men tror du virkelig at det vil ha noen som helst prevantiv effekt i et scenario hvor noen tar jegerprøva for å handle våpen til terrorhandlinger? Har ikke terroristene råd til det da liksom?

[Guest]

Men når en utrenet guttunge tar seg inn i et klasserom, eller en tjeneste-udyktig psykotisk apekatt tar seg over på ei øy, så har våpenets egenskaper noe å si. Å tor at det er noe annet man legger til grunn for å foreslå et slikt forbud blir toskete.

Tillater vi oss å tro at de "andre" er kunnskapløse idioter, så har de vunnet både slaget og krigen. Det lit opp til oss og våre represenatanter å presentere skalig motargumentasjon, som kan dokumenteres og på riktig grunnlag.

Dette er jeg enig i, noe annet er som sagt toskete. Skal vi godta et forbud pga. noe som kan skje, og da mest sannsynlig av personer som ikke bryr seg om loven? Det er det som saken gjelder.

Istmus

Jeg tror vi må godta visse innstramminger i våpenlovgivningen som følge av dette. For meg virker det mest fornuftig å:

-Forby Ruger mini 14* for videresalg (Fjerne den fra godkjentlisten) Dette er et minimalt inngrep og det er et våpen som i serklasse er egnet til terrorhandlinger av halvautovåpen som det er rellativt lett å få tak i med jegerprøve.

- Innføre "selvmelding" og årsgebyr på våpen.

- Innføre godkjenning/Registrering av skyttere som kan eie magasiner med mer kapasitet en 20/10 (NROF/NFPS+ + )

* og mini 30

---- litt sen, Hassel sa mye av det samme....

Dette er noe av det dummeste/mest fientlige utsagnet mot lovlydig våpeneierskap jeg har lest. Når vil nok være nok?

[Hassel]

Jeg er redd "nok er nok" når man i beste hensikt har fjernet alle våpen fra sivile hender....

 

Argumentasjonen mot et forbud, basert på at det ikke er noen vits å lage lover for å hindre lovbrytere er ikke helt uten meritter, men det første hindret man vil møte er at både drapene på utøya og Newtown ble utført med lovlig ervervede våpen.

 

Fjerner man alle halvautovåpen i kongeriket (ved et trylleslag...) så vil det faktisk bli vanskeligere å få tak i slike våpen. både legalt og illegalt.

[Cardinal]

Newtown ble utført med lovlig ervervede våpen.

Ikke av gjerningsmannen.

han hadde vel per definisjon "stjålet" våpna.

[Guest]

Æsj, er redd dette kan stemme også, i hodene til de få beslutningstakerene ihvertfall, hvis det er et slikt samfunn vi vil ha, eller blir påtvunget i "demokratiet"

[Hassel]

@cardinal

Det blir et sånn "høna & egget" spørsmål som kan slå alle veier. Og et utsagn som "hadde ikke moren lovlig kunne ha kjøpt en bushmaseter ar15, hadde ikke sønnen hatt tilgang til det" vil nok slå godt an hos de som ikke ser noe behov for slike våpen.

[Lindskog]

Nja, jo, det blir vel litt mye synsing. Kan ikke se at det argumentet der har noe mer for seg enn f.eks. "hadde Breivik ikke fått kjøpt Mini-14 så hadde han laget flere bomber" (selvsagt med katastrofale følger). Eller: "Hadde mora låst våpenskapet og gjemt nøkkelen så hadde ikke sønnen fått tak i en AR-15". Konklusjonen da kan jo være at det må være like fornuftig å påby våpenskap som å forby halvautorifler. Holdbare argumenter er vel dette uansett ikke, og det er det jo du Hassel som pleier å etterlyse.

[Hassel]

Det sises det at den salige Kaiser Willhem III en gang sa: Den som vet hvordan pølser og lover lages, vil aldri få en god natts søvn igjen"

 

når det gjelder motargumentene ti Lindskog er det første absolutt relevant, men det andre i det enkeltstående tilfellet holder ikek vann. Adam Lanza var (I følge blant annet denne fine artikkelen http://www.thedailybeast.com/articles/2012/12/17/there-s-little-we-can-do-to-prevent-another-massacre.html allerede utstengt fra å kjøpe våpen, og hans sykdomsbilde tilsier at han neppe ville ha kunent kontaktet andre fremmede for å få tak i våpen. Heldigvis er det faktiks påbudt med våpenskap i Norge.

[aimin]

Dei trenger i utgangspunkt ikke forby noe som helst. Bare å lage et årligt gebyr, så høgt att folk ikke ser seg råd til innha noe slag ekstra. Utenom jakt rifle/revolver som i utgangspunktet dekker alt av jakt og skyting.

[Mr Lasse]

Det er det desidert dummeste jeg har hørt! Hvem pokker kan påstå at en boresjef med 1 500 000 i årslønn er bedre skikket til å ha fullt skap enn en som er uføretrygdet for f.eks ryggplager og har kanskje 200 000 i året til å fordele til daglige utgifter pluss sin hobby/lidenskap?

[Ken Adams]

Mr Lasse, det er det ikke noen som sier her.

[Lindskog]

@ Hassel: Hvorfor holder ikke nr. 2 vann mener du? Hvis han allerede var utestengt fra å handle våpen slik du sier, hvorfor kunne ikke et låst våpenskap ha hindret han? Helt enig i at det er bra med påbudt våpenskap her i landet; det er faktisk noe av det mest fornuftige og nyttige som har skjedd på mange år når det gjelder våpenlovgivning. Poenget mitt var at å påby våpenskap er mer fornuftig enn å forby halvautovåpen, selvsagt da i land som ikke har et slik påbud allerede men hvor det nå mumles om strengere lover, slik som i USA. Hvis du tenker på at det ikke holder vann her hjemme siden vi allerede har et påbud om skap så er jeg helt enig med deg. Kommentaren min gjald spesielt Lanza. Dette burde jeg muligens spesifisert bedre, men jeg trodde det var ganske åpenlyst.

 

Forøvrig vet jeg godt hvordan pølser lages uten at dette noengang har påvirket nattesøvnen, men når det gjelder hvordan lover lages begynner jeg så smått å bli litt mørkeredd.

[Lindskog]

@ Ken Adams: Jo, Tretvoll. Det er jo i praksis det man sier med et årsgebyr per våpen.

[Hassel]

Um... jeg leste nok litt for raskt. Jeg trodde det sto noe om at om det hadde vært våpenskap så hasse han fått tak i våpen på¨annen måte. Jeg tok feil, beklager.

[Mr Lasse]

Takk Lindskog Og spesielt når det blir nevnt at avgiften børt være så høy at "man" har råd til kun et absolutt minimum.

[aimin]

Takk Lindskog Og spesielt når det blir nevnt at avgiften børt være så høy at "man" har råd til kun et absolutt minimum.

Var ikke det eg skrev

[Mr Lasse]

Dei trenger i utgangspunkt ikke forby noe som helst. Bare å lage et årligt gebyr, så høgt att folk ikke ser seg råd til innha noe slag ekstra. Utenom jakt rifle/revolver som i utgangspunktet dekker alt av jakt og skyting.

Mulig det? Jeg leser det som at løsningen er et gebyr av en slik størrelse at de Ola Dunk får bruke 30-06 på alt fra rype til elg pga økonomi. Likeledes for diverse pistolklasse som jeg ikke har peiling på. Det ville isåfall betydd det samme som at personer med god råd ville hatt muligheten til å fortsette hobbyen sin som før, og de med dårligere råd kanskje rett og slett måtte begynne å strikke gensere for å ha en hobby. Færre våpen i omløp, men særdeles urettferdig fordelt.

[Lindskog]

Det er klart avgiften må være høy! De adelige kan godt ha våpen, men bøndene må jo holdes nede! Befolkningen er jo greiest å ha med å gjøre når den er ubevæpnet.

 

Gebyrer blir jo gjerne vinn-vinn for staten uansett. Enten fører det til færre våpen, og/eller til større inntekter. Det jeg lurer fælt på er hvorfor f.eks. Tretvoll og aimin synes det er en god idé?

 

EDIT:

 

@ Hassel: Lugnt lugnt, det kan skje alle. Vi er visst enige da.

[skog]

Skytter eller ikke, det som burde oppta flere en våpeneiere er hvor løssluppent kommisjonen forholder seg til fakta i kapittel 17. Forfatterne av dette tiårets kanskje viktigste politiske dokument med dyptgående ringvirkninger på samfunnet og enkeltindividets liv har ikke tatt seg bry med å innhente tilstrekkelig informasjon eller ekspertise til å skjønne at ikke «halvautomatiske våpen kan omgjøres til helautomatiske våpen ved kjøp av ekstrautstyr som nye magasiner» .

 

Rapporten er ikke skrevet over en natt, men over et år. Den har blitt sendt til korrektur og tekstredigering en mengde ganger gjennom prosessen, men ingen har stilt spørsmålstegn ved usannhetene i kapittel 17. Agenda eller ikke. Det er slett arbeid som setter resten av rapporten som forøvrig er bra i et dårlig lys. Verken skyttere eller andre er tjent med forbud basert på sviktende faktagrunlag og usannheter. Det er ikke det viktige arbeidet med å ruste landet mot nye angrep verdig.

[aimin]

Det jeg lurer fælt på er hvorfor f.eks. Tretvoll og aimin synes det er en god idé.(Laget sitat av sitatet. Jegermeistern)

Har eg skrevet att det var en god ide. Tror det må leses en gang til, og det ganske roligt. Ord for ord. Er ikke for noe gebyr. men no bor vi snart i verdens mest regulerte land norge. der alt ordner seg med ett lite gebyr.

 

Så sorry vist noen har fått det til, at eg er for gebyr.

[Hassel]

@Skog - De feielne du påpeker er blitt rettet av kommisjonen, under blant annet foredraget denne tråden handler om.

Men det, disse villfarelsene i rapporten viser er hvor lite viktig kapittel 17 er i rapporten.

Det er ikke en kampsak som pressen eller offentligheten er spesielt opptatt av, ikke en sak som frontes i noen grad av kommisjonen. Det foreligger et -1- forslag til endring av våpenloven. Det ble utformet i samarbeiod med blandt annet politi og justis. I det forslaget ligger det noen små ytterligere begrensninger på halvautorifler og mulig en form for registrering av magasiner. Ikke noe forbud mot noe som helst, som ikke allerede er forbudt Det er virkeligheten og realiteten. Om det nå skal endres dramtisk på, så blir det en ny runde med lovforslagsarbeid, høringer og 2 behnadlinger i stortinget.

 

Med mindre... man presterer å kjøre denne ikke saken frem i offentligheten, slik at man tvinger frem raske avgjørelser og handling... hvem har noe å tjene på det?

[Lindskog]

@ aimin: Da har jeg misforstått deg, og det beklager jeg. I "kampens hete" så hadde jeg utspillet til Tretvoll friskt i minne, og derfor tolket jeg nok deg dit at du også mente dette. Hvis du ikke mener at det er en god idé, men tror/er redd at det kommer, da er vi på bølgelendge.

 

@ Tretvoll: Jeg lurer fortsatt fælt på hvorfor du mener at årsgebyr er slik en god idé.

 

@ skog og Hassel: Gode poenger begge to. Det er nesten skremmende hvor slett arbeidet i kapittel 17 kan sies å være, det er et faktum. Som sagt, dette er ikke noe som er skrevet over natten, og en viss kvalitetssikring burde være å forvente. Men jeg tror nok også at det er hovedsaklig vi skyttere, Alexandra og tidvis nettavisene som bryr seg om denne saken i det hele tatt. Mange "vanlige" folk, altså ikke-skyttere, som jeg har snakket med har ikke fått med seg noe om noe halvautoforbud i det hele tatt. Så selv om det nesten smerter meg å si det, så er det kanskje best å holde seg til det som faktisk foreligger av lovforslag, og ikke hjelpe Alexandra med å fronte linja si i media? All PR er god PR, og det stemmer nok for Alexandra og gjengen i denne saken. Norske skyttere som "skriker om å beholde militære drapsvåpen" blir nok fort stemplet som gun-nuts og avfeid totalt i debatten. Men ikke vil jeg ha noe mer forbud mot noe som helst heller. Norsk våpenlov trenger litt renskriving og faktisk håndheving av gjeldende regelverk, ikke flere forbud og tilføyelser. Så hva gjør man? Ikke lett dette. Skriker vi for høyt kan det bli veldig negativt, og sitter en og er for stille kan det gå som i England.

[istmus]

Skytter eller ikke, det som burde oppta flere en våpeneiere er hvor løssluppent kommisjonen forholder seg til fakta i kapittel 17. Forfatterne av dette tiårets kanskje viktigste politiske dokument med dyptgående ringvirkninger på samfunnet og enkeltindividets liv har ikke tatt seg bry med å innhente tilstrekkelig informasjon eller ekspertise til å skjønne at ikke «halvautomatiske våpen kan omgjøres til helautomatiske våpen ved kjøp av ekstrautstyr som nye magasiner» .

 

Rapporten er ikke skrevet over en natt, men over et år. Den har blitt sendt til korrektur og tekstredigering en mengde ganger gjennom prosessen, men ingen har stilt spørsmålstegn ved usannhetene i kapittel 17. Agenda eller ikke. Det er slett arbeid som setter resten av rapporten som forøvrig er bra i et dårlig lys. Verken skyttere eller andre er tjent med forbud basert på sviktende faktagrunlag og usannheter. Det er ikke det viktige arbeidet med å ruste landet mot nye angrep verdig.

 

Jeg innledet min høringsuttalelse til gjørv-rapporen nettopp med å påpeke at resten av rapporten kunne bli forsøkt diskvalifisert av personer/institusjoner som ble rammet ved å henvise til disse åpenbare feilene i kap. 17 og spørre om slike feil også lå til grunn for andre av konklusjonene til rapporten. Vi har jo også sett spredte forsøk på slik diskvalifisering.

 

Alexandra har understreket av rapporten er blitt kvalitetssikret, jeg må spørre hvem som har kvalitetssikret kap 17? Faktisk har jeg bedt kommisjonens sekretariat om å få opplyst hvor disse "fagopplysningene" i kap 17 stammer fra, hvem som har foret kommisjonen med slike åpenbare feil. Det er "selvfølgelig" ikke blitt besvart, så vi vet i dag ikke hvor dette kommer fra. Jeg tror ikke disse opplsyningene kommer fra POD, man kan si mye om de, men de besitter mere våpenkunnskap enn det kap 17 fremviser.

 

Det jeg synes er veldig betenkelig, er at når Alexandra har blitt konfrontert med disse graverende og alvorlige feilene i kap 17 har hun uttalt at hun beklaget at det hadde sneket seg inn et "par" feil i rapporten, "det burde ikke stått at man kan få en helauto ut av en halvauto ved å skifte magasin", men hun endrer ikke på noe annet. Selv etter "Kåredump"s meget grundige, faktabaserte og veloverveide brev, bl.a til Alexandra, så ser hun ingen grunn til å endre sine konklusjoner, halvauto i alle former må forbyes. Alexandra og jeg har samme utdannelse fra juridisk fakultet, og en av de tingene vi ble innprentet der var hvorfor "Fru Justitia" avbildes med bind for øynene, en vekt i den ene hånden og et sverd i den andre. Det symboliserer at loven og retten er blind, den lytter kun til de argumentene som legges i vektskålen, og hun bruker sverdet på den skålen som veier lettest, dvs at det er tyngden av argumenter for en sak som avgjør.

 

I halvauto-saken er tyngden av argumenter, på et objektivt grunnlag, og etter min mening, at "hensynet til samfunnets sikkerhet" ikke blir påvirket av om det er lovlig tilgang til halvautomatiske våpen eller ikke i samfunnet. Dette har Gjørvrapporten kastet overbord, og baserer sin konklusjon og anbefaling på at halvauto ble brukt på Utøya, og dersom man fjerner lovlig tilgang til disse vil man gjøre noe for å forhindre at et Utøya skjer igjen. Da er man over i troens verden, all forskning og erfaring så langt gir ikke noe belegg for at man derved forhindrer et "nytt" Utøya. Jeg tror ( ) faktisk at Alexandra virkelig tror at et halvauto-forbud vil være et signifikant bidrag til å bedre "samfunnets sikkerhet", vår oppgave vil da være å prøve å overbevise både henne og de som eventuelt skal fatte beslutninger om at det er andre, og vesentlig bedre metoder å oppnå dette på, noe hun forøvrig har påpekt ganske fortreffelig i andre deler av Gjørv-rapporten.

 

Det er jo slik at med en "troende" så hjelper det dårlig med rasjonelle argumenter, men heldigvis for vår sak, så kommer ikke eventuelle endringer i våpenloven til å bli fattet utelukkende av "troende", men av politikere av alle avskygninger, dvs både motstandere av våpen, og av de som ikke har så veldig forutinntatte holdninger, og det er der innsatsen må konsenteres.

 

Så, jeg sier på nytt; Jeg håper alle krefter som på en eller annen måte bruker våpen, det være seg hobby, sport, jakt, som selgere eller børsemakere, kan finne sammen og snakke med en stemme overfor de politiske miljøene som til syvende og sist skal fatte vedtak om en ny eller endret våpenlov.

 

Se dette som et fromt nyttårsønske fra min side

 

GODT NYTT ÅR ALLE SAMMEN

[skog]

Det er jeg fullstendig klar over, men det er interessant å se grove feil/usannheter slik de forekommer i kap 17 overleve helt frem til publiseringen av rapporten. Spesielt når en ser på prestisjen som ligger i denne saken. Noen har ikke gjort jobben sin. Det setter spørsmålstegn ved både kredibiliteten til prossesen og rapporten. Dette er interessant for andre enn våpeneiere også. Under julemiddagen kom det frem at til å med min 93 år gammle bestemor har fått med seg feilene i kap 17. Hun har aldri rørt et våpen. Førøvrig deler jeg dine standpunkter Hassel. Nå gleder jeg meg til de virkelige dype dokumentanalyse kommer nå til sommeren. Rapporten er et tidsvitne på holdninger i vår tid og er således svært intressant å se nærmere på. Hva sier rapporten om holdniger til våpen i vår tid?

[Hassel]

Jeg er nok redd at svaret på det siste spørsmålet ditt er at rapporten gjengir den normative holdningen til skytevåpen i befolkningen. dvs svært forenklet - de er farlige, og har de magasin som stikker ut så er de enda farligere.

Eksempelvis de siste besalget hos Hells Angels, hvor en mp5 og en wlather GSP ble benenvt som maskinpistol. de har begge den ene felles egenskapen at de har magasin som stikker ut... Eller artikkelen i VG hvor de poengteres at politiet ikke skal gå rundt med halvautmatiske våpen, bare ha en psitol på hofta...

 

Og så er det, i men ærbødigste mening, utrolig viktig å huske på at lover og regler utelukkende er basert på følelser.

Selv våre argumenter er følelses basert, det det står på er hvorvidt vi kan fornadre den andre siden, (eller majoritetens) oppfattlese og følelser rundt et tema, støttet opp av troverdig og enkelt tilgjengelig fakta. Og da er det meget viktig at våre argumenter ikke kan avsløres som feilaktige elle bare rene påstander.

[Arrowmaker]

Når jeg sitter å leser mer og mindre gode argumenter i denne tråden greier jeg ikke helt å fri meg fra tanken om hva hvis vi hadde hatt en overordnet organisasjon for våpeneiere og skyttere som kunne talt vår sak.

 

At enkelte skriver brev og sender leserinnlegg er flott, men det blir ikke mer enn en enkeltpersons ytringer.

 

Jeg vil tro at argumentene ville veid litt tyngre både hos presse og politikere hvis argumentene hadde blitt fremført av en pressetalsmann som utalte seg på vegne av alle skyttere og jegere.

 

Nyttårsønske må bli at ”noen” setter seg ned å snakker sammen for å få dette til.

[istmus]

 

Og så er det, i men ærbødigste mening, utrolig viktig å huske på at lover og regler utelukkende er basert på følelser.

 

Og da er det meget viktig at våre argumenter ikke kan avsløres som feilaktige elle bare rene påstander.

 

Der følger jeg deg ikke Hassel, det aller meste av lovgivningen vi har i dette landet er resultatet av en grundig og veloverveid prosess, jeg har skrevet et innlegg om hvordan lover blir til tidligere og skal ikke gjenta dette her.

 

Man er ikke alltid enig i lovene, men det er svært sjelden at det er følelsene som styrer dem, selv dokument 8 lovforslag (de som settes fram at Stortingets egne representanter) er som regel basert på hva disse oppfatter som et reelt behov (selvfølgelig ut fra eget politisk ståsted).

 

Men jeg er enig i at argumenter vi fremfører skal være korrekte og at faktaopplysninger vi fremsetter skal være etterprøvbare, og jeg prøver alltid å følge dette prinsippet. Hvis noe jeg kommer med er en påstand håper jeg at jeg alltid har presisert dette, men det er som bekjent bare Paven som er ufeilbarlig, og selv det er noe omdiskutert. (Selv jeg har tatt feil, jeg tror det var en gang i 1982 )

[Hassel]

@men det er følelser som avgjør om man vurdere å gjøre noe til en lov. Det ligger ikke noen universielle naturlover til grunn.

Man liker ikke at andre tar tingene sine, ergo lager man en lov om at det er forbudt å stjele. Man liker ikke at folk blir drept i trafikken, ergo lager man lover som regulerer trafikken. Osv etc ad nauseam.

 

Men om den diskusjone er relevant eller ikke vet jeg ei, men følelser er i aller høyeste grad en viktig sak i fremtiden for norsk våpenlov.

[Hassel]

Forøvrig

Godt nyttår!

[Guest]

Årsaken til ønske om forbud bla mot halvautomatiske skytevåpen i 22-7 kommisjones rapport er psykologisk banal enkel å forstå... Ingen forstår og skjønner når ett menneske kan slakte ned barn, unge, jenter og gutter... Når man ikke forstår hva som driver personer bak skoleskytinger, hva som fikk ABB til å gjøre det han gjorde så må man prøve noen virkemidler ( eksempel hindre våpen).

 

Summen av de tiltak kommisjonen foreslår vil minske sjansen for denne type handlinger. Så banalt enkelt er dette.

 

Det normale drap, de vanlige kriminelle eller den normale våpeneier er ikke tema/ målgruppe for kommisjonens forslag.

[istmus]

Når man ikke forstår hva som driver personer bak skoleskytinger, hva som fikk ABB til å gjøre det han gjorde så må man prøve noen virkemidler ( eksempel hindre våpen).

 

Summen av de tiltak kommisjonen foreslår vil minske sjansen for denne type handlinger. Så banalt enkelt er dette.

 

Da er vi tilbake til tema: Vil et forbud mot halvauto (i alle former) "minske sjansen for denne type handlinger"?

 

Jeg tror ikke det, men det er min mening. Andre tror det. Tilgjengelige fakta underbygger ikke denne teorien, det er eksempler på massedrap (fra USA selvføgelig) der det ikke ble benyttet halvauto. Jeg er enig i at en halvauto rifle med stort magasin nok er et egnet våpen for en som har til hensikt å slakte ned mange uskyldige, men det er ingen betingelse for et slikt forsett å disponere en halvauto. Både Kåredump og jeg er skjønt enige om at Utøya kunne vært gjennomført med en boltrifle, spesielt med utskiftbare magasiner (jf at mindretallet i Våpenlovutvalget ønsket forbud mot rifler med utskiftbare magasiner), og uten boksmagasiner er også Krag-Jørgensen vel egnet til dette (du kan veldig raskt etterfylle magasinet med skudd i kammeret og bolten låst).

 

Poenget må da være; Vil et forbud mot halvauto være et signifikant bidrag til "samfunets sikkerhet" i den forstand at et nytt Utøya forhindres eller vesentlig vanskeligjøres? Det er dette spørsmålet vi bør diskutere her, og akseptere at Alexandra og svært mange andre tror på at "Mindre våpen = mindre drap".

[aimin]

Lindskog. Eg håper ikke. Men tror att det kommer avgifter på dette. Er faktisk en svært enkel måte å redusere folks livskvalitet på. Blir vel som alt annet her i norge. En ny statlig melkeku.

[Hassel]

Da er vi tilbake til tema: Vil et forbud mot halvauto (i alle former) "minske sjansen for denne type handlinger"?

Nja... er nå egentlig det tema? Å gå inn med den agendaen er jo det samme som å si at det tilgangen på våpenet som faktisk forårsaker handlingen. Og det vet vi alle at er tøv. Derimot vil et forbud mot halvautovåpen (Spesifikt rifler med høy magasinkapasitet) kunne bidra til å redusere konsekvensene av slike handlinger.

[Guest]

Hvilket parti eller hvilken statsminister vil ta sjansen på sin karriere med ikke å følge rådene?

 

Vi vil få en skoleskyting eller ett forsøk på noe ala skoleskyting også i Norge...Vil da ett forbud i alle fall mot de mest egnede rifler og pistoler vanskeliggjøre noe slik? Det mener kommisjonen.

 

 

Jeg tror ikke et totalforbud er veien videre, dog er jeg noe mere usikker på fremtiden til spesifikke våpen. I alle tilfelle de som erverves pga jegerprøve.

[SofaBamse]

tror på at "Mindre våpen = mindre drap".

Dette er jo på mange måter særdeles riktig. Men her jeg sitter i stua hos svigers finnes det et stort antall potensielle våpen, inkludert rommet selv samt mine to hender. Uten våpen kan man ikke drepe, men selv kroppen er et våpen (huff, klisjé). I mitt hus finnes to skytevåpen, og det er de to våpnene som krever mest trening for å bruke. Rett ved våpenskapet ligger et brekkjern...

[Tretvoll]

@ Tretvoll: Jeg lurer fortsatt fælt på hvorfor du mener at årsgebyr er slik en god idé.

 

Sånn går det når man skriver innlegg med en 10 uker gammel jente, som ikke sover på armen.... Bare 30% av tankene kommer ned "på papiret"

 

Hun henger her enda, men skal forsøke å skrive 30% til....

 

 

Jeg tror det er, eller i alle fall føles som ett folkekrav om at "noe" må gjøres. Som enkelte skriver her, er også min erfaring at de fleste ikke ser fornuft i sivilt våpeneierskap av halvautomatiske våpen, eller håndvåpen generelt...

 

Jeg tror desverre at det nå har kommet dit at det vil komme innstramninger og endringer, og at det desverre er feil strategi å gjemme hodet i sanden og nekte... Da er det bedre å være med å bestemme, for å redusere skadeomfanget.

 

- Våpenregisteret må bli bedre.. For å betale for dette "må" vi nok desverre betale en årsavgift.

- Den samme årsavgiften vil antakelig også begrense "problemet" med at noen har våpen de ikke bruker, siden de får en årlig påminnelse om at de faktisk har en Glock, Tikka eller Lincoln i skapet.

- Registreringsplikt på høykapasitets magasiner (som er foreslått i lov utkastet) er upraktisk, derfor er det bedre å registrere / sertifisere de som har behov for slike magasiner.

 

- Selvmelding av aktivitet o/l i forbindelse med årsavgiften er mitt forslag, og tror det vil gi forvaltningsmyndighetene et godt verktøy til å kontrollere våpeneiere uten å belaste frivillige med tillitsverv i pistol/skytter klubbene ekstra.

 

- Forbud spesifikt mot Mini 14 er smertefuldt, for det er en fin rifle. Men den er i særklasse blandt 1/2 auto jaktrifler med tanke på magasinkapasitet, bytte og tilgjengelighet.... Jeg er mer avhengig av min 1911 som pistolskytter, enn av en mini 14 som jeger.... Så hvis valget blir enten å miste mini 14, eller alle 1/2 auto sportsvåpen.. er valger enkelt for meg... Spørsmålet blir da bare: "har vi kommet dit?"

[mS]

Nå har vi en statsminister som jakter villrein og duer(?), så da er boltrifler i 6.5x55 og O/U hagler i cal. 12 trygge siden både "de" og "folk flest" kan se at slike våpen er noe helt vanlige og trygge mennesker bruker til fornuftige aktiviteter. I tillegg har vi DFS/LS på TV hver sommer, så bolttrifler til slik konkurranse er også lett å fortelle at "vi" trenger til noe fornuftig. Også er det av og til en riktig flink norsk OL-deltager i fripistol og noe sånnt som slumper til å få litt TV-tid, så det kan det også hande det går an å vise til at er noe "vi" faktisk bruker til noe aktverdig.

 

Så har vi allt det andre. Pumpehagler på jakt? Halvautorifle til storvilt? Halvauto salong? Feltskyting med grov pistol? Metallsiluett med sære, grove revolvere? Praktisk rile? Svartkrutt? Langhold? Lyddemper? Kikkertsikte? Allt dette er aktiviteter folk flest "aldri har hørt om" at eksisterer, at det er normale og sunne aktiviteter 1000-vis av nordmenn gjør lovlig hver eneste uke er garantert ukjennt for veldig mange.

Og hva er den negative konsekvensen av å forby noe "ingen" driver med?

 

Skal vi få beholde de "sære greiene" må "vi" vise at vi finnes (og da mener jeg ikke ett fakkeltog med 17 deltagere, hvorav to har malt camo i trynet og bærer "from my cold, dead hands"-plakater ). Ta å vis fram bildene av junior med pumpehagla på andejakt, ta med en fyr fra jobben på skytebanen, innviter lokalavisa til neste skytestevne osv.

[aimin]

Trettvoll.

Hva hadde du tenk at denne selvmeldingen skal innholde.

Døme. Har du skutt storvilt, har du skutt småvilt, har du trent. Vist svar og dokumentasjon sier nei. Venligst lever dine våpen inn, til fordel til statskassen. Da vi ikke ser att du har ett reelt behov for våpen i ditt eie.

[Tretvoll]

Kan tenke meg at en eventuell egenmelding skal inneholde:

- Klubb og forbunds tilknyttninger

- Antall våpen

- Aktivitet, både terminfestet og annen.

 

Og Dersom du ikke har aktivitet, på flere år og heller ikke medlamskap i forbund, bør du bli bedt om å selge våpnene dine.. og beholde pengene selv... Slik reglene er i dag.

 

Tanken er at dette vil være en vekker for enkelte passive våpeneiere en gang i året, til enten å selge unna, eller komme seg på banen... bokstavelig talt.

 

samt at det kan være et verktøy til å drive rettet kontroll. feks er det et uttalt problem for enkelte at nybegynnere kjøper en Glock, og så faller fra uten aktivitet.. En maskinlesbar egenmelding vil for eksempel gjøre det meget enkelt for et sentralt våpenregister å sende ut et hyggelig påmindelsesbrev til sportsvåpeneiere uten forbundstillhørighet og aktivitet...

 

I dag er mye av raporteringsplikten lagt til klubber og forbund - Frivillige.. Ved å innføre en selvmelding tar den enkelte våpeneier over dette ansvaret for seg selv.

[skog]

Gode argumenter.

[Tretvoll]

.... Dessuten vil man med en selvmelding en gang i året lettere oppdatere våpenregisteret ved:

 

Flytting

Dødsfall

Våpen som ikke er registrert på eier, ikke registrert solgt osv... Feil det er mange av i dag!

Våpen registrert med feil kaliber, mekanisme, type osv...

 

Etter min mening er en selvmelding absolutt nødvendig for å få et riktig og oppdatert våpenregister i landet

 

 

Edit: Skrivefeil