Alexandra Beck Gjørvs foredrag for Oslo Militære Samfund

[Guest]

Jeg er enig i at gjeldene, og etter min mening tilstrekkelige lover kan/ bør følges opp bedre. Lover som ikke følges opp kan egentlig strykes. Jeg er ekstremt uenig i årsavgift på våpen, det er i realiteten leasing. Skulle dette komme betyr det slutten på jakt og konkuranse skyting i dette landet for min del, leie våpen- nei takk. Det eneste som nytter er en bred felles politisk oppmerksomhet/innsats, hvis det er nok da. Desverre tviler jeg på at vi evner dette. Godt Nytt År.

[istmus]

Trettvoll.

Hva hadde du tenk at denne selvmeldingen skal innholde.

Døme. Har du skutt storvilt, har du skutt småvilt, har du trent. Vist svar og dokumentasjon sier nei. Venligst lever dine våpen inn, til fordel til statskassen. Da vi ikke ser att du har ett reelt behov for våpen i ditt eie.

 

Jeg har kommet inn på disse spørsmålene i mitt høringssvar til Våpenlovutvalgets utkast, NOU 2011:19.

 

Du kan nok godt regne med at det kommer en avgift på våpeneie, og jeg anslo at den årlige kostnaden som våpenforvaltingen medfører til 150 mill kroner pr år, med roughly 500 000 våpeneiere i landet blir det kr 300 pr år pr snute, altså det samme som jegeravgiften dersom du ikke skal jakte rein, elg eller hjort. Jeg foreslo også at en administrering av et oppdatert og korrekt våpenregister bør legges til Brønnøysundregistrene, de drifter jo allerede Jegerregisteret med omtrent like mange registrerte jegere som våpeneiere. Det som en del synes å overse her er at når du hvert år får betalingskortet for jegeravgiften er det der med en skjema der du skal fylle ut hvor mange vilt av forskjellige typer du har felt siste år. Dersom (og jeg understreker dersom, jeg er ikke mer for en avgift på våpeneie enn dere andre) en våpenavgift kommer, og man legger driftingen av våperegisteret til Brønnøysund, er det enkelt for dem å hekte på et lite skjema der man bekrefter aktivitet forrige år, den kan jo til og med meldes inn på nettet. Enkelt og greit og lite byråkratisk. Jegerregisteret oppdaterer f.eks. boligadresse mot folkeregisteret, så du trenger ikke melde inn adresseforandringer. Våpenlovutvalget har også forslag om rutiner ved dødsfall (det jo nærmere 50 000 avdøde personer som står registrert med ca 70 000 våpen i dagens våpenregister) og ved konkurser (det vil vel i første rekke være aktuelt for forhandlere). Brønnøysund fører også Konkursregisteret, og kan enkelt legge inn en rutinemessig "vaske"-rutine mot både Konkursregisteret og meldinger om dødsfall slik at dette kan fanges opp nærmest automatisk.

 

Det behøver ikke å bli veldig komplisert og byråkratisk (så da er det vel all mulig grunn til å frykte at de eventuelt finner på noe annet )

[aimin]

Kjenner eg staten rett så blir avgiften dobbelt og meir en det du nemner (300 kr)

Og vist du da har ett år uten fangst eller ikke jakter et eller to pga livssituasjon. Dette vere småbarn,arbeid,sjukdom osv. Må du da dra en løgn for å behalde våpene dine. Eg for min del har terreng som ikke gir fangst vert år. Har tatt ut 2 dyr på 4 år hvem skal da bedøme om eg har ett behov for våpen

 

Angående dødsfall blir alle avlidne meldt til politiet, at politiet ikke sjekker dødsfall mot våpen. Tyder ikke på dårligt register men dårlige rutiner innad i politiet.

 

Mark. Og dermed hadde staten en mindre våpeneiger i det meir opne, tolerante å tilgivende demokratiske norge.

Edited December 31, 2012 by Guest

[Chiefen.v-2]

Årsavgift+nytt våpenregister=arbeidsplasser i en eller annen utkant som egentlig burde få dø i fred....

[Arrowmaker]

Slik jeg oppfatter det så har politiet nedprioritert, til mange skytteres ergrelse, kontrollen med lovelig eide våpen.

Grunnen til dette, igjen etter min oppfatning, er at det er lite og ingen problem med lovlig eide våpen.

At vi fikk massakren på Utøya endrer ikke radikalt på dette.

I hvert fall ikke hvis vi ser på myndighetenes behandling av andre ting som gikk feil, både alvorlige feil og mangler identifisert ved øvelser før terrorangrepet, og også nå over et år etter er lite og ingenting gjort.

 

Vi hører også om kommuner som valgte å asfaltere vei med penger avsatt til å hjelpe offer, og er det noe som får sittende politikere til å reise bust så er det øremerking av penger.

 

Nei, å tilby penger for å få beholde halvautomatiske sportsvåpen har jeg liten tro på.

[istmus]

Kjenner eg staten rett så blir avgiften dobbelt og meir en det du nemner (300 kr)

Og vist du da har ett år uten fangst eller ikke jakter et eller to pga livssituasjon. Dette vere småbarn,arbeid,sjukdom osv. Må du da dra en løgn for å behalde våpene dine. Eg for min del har terreng som ikke gir fangst vert år. Har tatt ut 2 dyr på 4 år hvem skal da bedøme om eg har ett behov for våpen

 

Angående dødsfall blir alle avlidne meldt til politiet, at politiet ikke sjekker dødsfall mot våpen. Tyder ikke på dårligt register men dårlige rutiner innad i politiet.

 

Forslaget om en avgift på våpeneie stammer fra NOU 2011:19, og er et resultat av at Våpenlovutvalget ikke forholdt seg til sitt mandat som sa at de skulle legge fram minst et forslag "som ikke medførte høyere ressursbruk". De la fram kun et forslag som ville de anslo ville kreve 120 nye årsverk i våpenadministrasjonen (= politiet) til en årlig kostnad på 84 mill kroner. I tillegg beregnet de 20 mill til et nytt og oppgradert våpenregister, og 20 mill til nye lager for våpen hos politiet. Det ble videre antatt at man i dag drar inn 17,4 mill kroner årlig på forskjellige gebyrer vedr. våpen. Jeg rundet av til 150 mill årlig. For å komme rundt dette at de ikke hadde fulgt mandatet har Våpenlovutvalget tydeligvis omdefinert mandatat fra "ikke høyere ressursbruk" til å bety "provenynøytralt", dvs at forslagene ikke skal belaste statskassen med høyere utgifter, altså en avgift på våpeneierne som skal dekke utgiftene ved våpenadministrasjonen. De har imidlertid forutsatt at avgiften "bare" skal dekke utgiftene, og ikke være en inntektskilde for Staten. Vi får håpe at det holder stikk hvis det kommer en avgift (og det gjøre det nok, Staten er glad i avgifter )

 

En våpenavgift fikk "alle" på banen, også DFS og NJFF som syntes det var en dårlig ide, og det kom enkelte utsagn om at nå ble jakt og skyting en rikmannssport forbeholdt de få, etc etc. Holder de en eventuell avgift slik at den kun skal dekke utgiftene, dvs ca 300 kr pr år for hver våpeneier kan jeg imidlertid ikke se at dette skulle være en katastrofe, du får ikke en gang en pakke god jakt-ammo for et slikt beløp, men som sagt ovenfor, jeg er ikke for en avgift. Forslaget er en følge av forslaget til ny våpenlov, og den er etter min mening i det store og hele bare noen nye omganger på byråkratiskruen og vil ikke i vesentlig grad bidra til "samfunnets sikkerhet". Jeg har påpekt at alle forslagene til ny våpenlov med all sannsynlighet ikke hadde stoppet herr Breivik fra å få innvilget sine våpen, eller er egnet til å luke ut nye terrorister. Forslagene vil stort sett bare gjøre livet surere for alle oss (stort sett) lovlydige og ansvarsbevisste våpeneiere i dag. En ny våpenlov slik den er foreslått i NOU 2011:19 vil så langt jeg kan se ikke være i stand til å forhindre at kriminelle elementer bevæpner seg, eller til å forhindre de ytterst få tilfellene vi allerede i dag har av "uønskede hendelser" med våpen. Det som mangler i dag er som Arrowmaker påpeker at man bruker den loven vi allerede har og sørger for at den blir tilfredsstillende etterlevd, men der ser det ut til at man er i ferd med å gå i den "vanlige" fellen: Når de som er satt til å følge opp lovene svikter, så gjør man lovene strengere, og vips, så har man gjort noe med problemet, oversatt til vår sak: Forby halvauto, så er problemet med gærninger som går amok med halvauto løst, og man slipper å ta fatt på det som i henhold til Gjørv-rapporten var det som virkelig sviktet og førte til at Breivik kunne gjennomføre sine planer.

 

Å få fatt i illegale våpen er i prinsippet bare et spørsmål om å finne de rette kontaktene og ha penger til å betale, prisen på gata i Oslo for en MP5 skal være 25 000, en Glock skal være billigere illegalt enn det en ny Glock koster i butikken dersom du har en ervervstillatelse. Det skal være over 1200 AG3 på avveie fra Forsvaret. Det var en AG3 som ble brukt i NOKAS-ranet til drapet på politimannen, og som måtte til for å få hull på sikkerhetsglasset inn til pengene, Kalashnikoven til Toska greidde ikke den jobben. Dette var to helauto militære våpen, men det synes som det er noen som mener det er bedre med slike våpen i hendene på kriminelle, enn at lovlydige og ansvarlige våpeneiere får ha halvauto til utøvelse av jakt og sportaktivisteter.

 

Jeg er ikke så skeptisk som Arrowmaker til følgene av en rapportering av aktivitet. Jeg var selv i den situasjonen at jeg pga studier og jobb i utlandet i mange år ikke hadde noen særlig aktivitet med mine våpen i Norge, men jeg var stort sett på jakt hvert år, og jeg har inntrykk av at det også blant "øvrigheta" innsees at man ikke kan stille krav om aktivitet med våpen hvert år. Det som kan synes nødvendig å følge opp litt bedre er de som melder seg inn i pistolklubber, gjennomgår sikkerhetskurs og er aktive et halvt år, for deretter å kjøpe pistol/revolver som siden legges i skapet og "glemmes". Kjekt å ha-syndromet? Men, fakta så langt har ikke gitt noen holdepunkter for at selv dette er et problem som fører til "uønskede hendelser" med skytevåpen, så hvorfor lage problemer ut av noe som egentlig fungerer greit?

[Guest]

Jovisst er en årlig avgift på registrerte våpen en katastrofe, det er ikke størrelsen på avgiften som er problemet, 300 kr, en sum de fleste kan klare, den vil øke etterhvert selvfølgelig. Det at man skal måtte betale for å beholde en gjenstand kjøpt og betalt etter betalt lisenssøknad, eiendomsbegrepet tynnes ut kraftig. Dette er etter min mening enda verre enn det at visse rødstrømper bidrar kraftig til å herpe sportskyting i dette landet. Så foreslå heller hvordan man tvinge igjennom bevildninger/vilje så gjeldene regler kan etterfølges. Hvor mange sivile etterspør tettere håndheving av regler, ganske unikt.

[Kalstad]

Dette er etter min mening enda verre enn det at visse rødstrømper bidrar kraftig til å herpe sportskyting i dette landet.

Tenker du da på de som er "innafor" (eller på visse størrelser i poliitikken)?

 

NSF sitt satningsområde, ser det ut til. En egen fast seksjon med rosa sider i det oss påtvungne medlemsbladet. Tanken er vel at når det kommer flere berter så kommer det også flere kæller til sportskytingen. Som halvgammel gretten gubbe synes jeg det er greit slik som det er, jeg...

Dess mindre mas dess bedre skyting.

Edited January 1, 2013 by Guest

[Tretvoll]

.. Jeg vil anta at du ikke mister våpnene ved å ikke betale et eventuelt årlig gebyr.. Det blir vel som med veiavgift og NRK lisensen.. hvis du ikke betaler, kommer Statens innkrevnings-sentral og tar pengene fra lønnen (trygden) "din"... Ser ikke hvorfor et eventuelt våpengebyr skal håndteres anderledes en alle andre offentige avgifter, bøter og gebyrer i landet.

[aimin]

Kalstad. Tror ikke mark mente berter/damer i skyttedress/jaktklær

[M&P79]

Nei til forbud og nei til årsavgift! Vi trenger en organisasjon som kan tale vår sak til politikere som ikke

aner hva en skytter/jeger driver med. Nå har vi en hel haug med forbund som prater i munnen på

hverandre ,dette gjør mer skade enn nytte. USA har skjønt akkurat dette med NRA!

 

Vi er selv skyld i at skytesporten dør ut når vi blir fratatt alle muligheter til å bedrive vår sport.

Dette året blir vår skjebne avgjort.

Godt nyttår!

[Chiefen.v-2]

Det som mangler er en pr-strategi.

[Guest]

Jepp Kalstad, liker heller ikke mas, men syns ikke kvinner er synonymt med mas nødvendigvis, og jeg jakter/skyter mer enn gjerne sammen med dem. Tenkte på rødstrømper i politikken, ikke nødvendigvis kvinnelige sådan. Tror ikke det er noe problem å håndheve en ev. årsavgift på våpen, avgiftsinnkreving er staten dreven på Tretvoll, men en avgift opphever eieskap mer eller mindre, altså ett stort tilbakeskritt for sivilt våpeneie til jakt og sportskyting. Er ikke dette ett sykdomstegn så vet ikke jeg. Det er helt nødvendig Chiefen.

[Tretvoll]

@ Mark, Jeg er også mot avgift og forbud. Desverre tror jeg både avgift og forbud kommer... Men hvis jeg kan velge, velger jeg avgift... og forsøker å begrense forbudet så mye som mulig.

Jeg forstår at enkelte synes dette er en for passiv holdning.

 

Men det jeg ikke forstår, er hvordan en avgift opphever eierskap.

 

Jeg eier Huset mitt, bilen min og tv´n min, selv om jeg betaler veiavgift, kommunale avgifter og NRK lisens....

 

- for å parafrase Hassel: Skal vi vinne frem, må vi bruke argumenter som ikke kan skytes ned med en gang.

Slik jeg ser det, er argumentet med at en avgift på sports og jakt-våpen fratar deg eierskapet.. Nettop et slikt argument som med letthet skytes ned av motparten.

[Wolverine67]

Årlig avgift på eie vil uten tvil være et inngrep i den private eiendomsretten. Det minner mest om eiendomsskatt som har blitt innført ukritisk i mange kommuner om du så bor i huttiheita og ikke har glede av noen av tingene skatten blir brukt til. Det kan ikke sammenlignes med verken nrk lisensen eller årsavgift på bil, da det ene er en avgift, tvungen riktignok på en tjeneste, den andre er avgift på bruk av offentlig vei. Dersom det absolutt må brukes mere penger på håndteringen av våpen, bør det heller økes på avgiften på kjøpetillatelsen, selv om jeg er skeptisk til det også.

[Guest]

Jeg har kommet med for mange negative spådommer her inne, men sånn som sammfunnet fungere her tror jeg også både det ene og det andre kommer. Jeg syns ikke eksemplene dine med hus, bil, og tv lisens blir det samme som våpeneieravgift, våpen blir ikke heelt til odel og eie, da det er en årlig "leie". Lisensen blir nok inndratt hvis man ikke betaler fremfor trekk fra konto, det er vel i tråd med utviklingen. Eiendoms skatt på nedbetalt hus, betalt med beskattet inntekt har vel de samme Al Capone faktene. Finns følelser blant jegere/ skyttere også Litt sen, men enig med Wolverine.

[Hassel]

Angående den foreslåtte avgiften, så er det et forslag for å kunne finansiere en sårt tiltrengt oppgradring av våpenregisteret, samt finansiere flere arbeidsplasser innen våpenforvaltningen slik at man kan få kontroll på de ca 50.000 (antatt, kilde Istmus) våpna som stammer fra dødsbo, som man ikke vet hvor er. Det at det også skal ha en regulerende effekt i foorhold til at man kanskje for innlevert en del skytevåpen som ikke brukes er nok også noe som det blir sett positivt på, fra myndighetenes side.

 

Vi trenger en organisasjon som kan tale vår sak til politikere som ikke

aner hva en skytter/jeger driver med.

Hvor har du det fra aat poltikeren og lovutvalget, som besto av tre representanter fra skytterorgansiasjoenne ikke vet hva vi driver med? Er det ikke litt taktisk dumt å anta at motparten er idiot, og innbille seg at bare vi forteller sannheten så vil de skjønne hvor feil de tok? Forøvrig viser deg seg også ubehagelig ofte at denne sannheten egentl,ig bare er sånn vi syns det skal være, og ikke en sannhet?

 

Nå har vi en hel haug med forbund som prater i munnen på

hverandre ,dette gjør mer skade enn nytte. USA har skjønt akkurat dette med NRA!

Vel, det første er i allefall vrøvl. Forbundene har aldri jobbet mer sammen, og utover en liten særorganisasjons frustrerte utspill i pressen så har det vært jevnlig og god kontakt om hvordan man skal forholde seg til dette. Det andre...

 

 

Jeg er ikke sikker på om hele usa har skjønt det, og NRA kjemper for helt andre rettigheter en det vi jobber i mot, med et helt annet grunnlag.

Vi er selv skyld i at skytesporten dør ut når vi blir fratatt alle muligheter til å bedrive vår sport.

Dette året blir vår skjebne avgjort.

Jo, jeg er jo enig med deg i det første. Men å fjerne alle halvautovåpen vil egentlig ikke legge så voldsomt mye begrensinger i utøvingen av jakt og skytesport. Blir selvsagt mindre forskjellige muligheter, men vi vilel blitt et land som kunne hevde oss godt revolverdivisjonene og i manuell rifle...

 

Det som mangler er en pr-strategi.

Det er jeg enig med deg i, det er blitt snakket om det, men kanskje vi bør pushe litt mer for å få noe på plass...

[Arrowmaker]

Å øke avgifter og dermed tro at vi vil få en bedre kontroll med våpen i privat eie er vel optimistisk etter mitt syn.

Som tidligere nevnt vil ikke politikere ha øremerkede midler, men bruker pengene der de selv ser prioriterte oppgaver.

 

Historisk sett har ikke privat våpeneierskap vært noe problem i forhold til kriminalitet, uansett eierens aktivitetsnivå. Det å eie et våpen her i landet er jo en tillitserklæring fra myndighetene, og den tilliten viser det seg at vi er verdige.

 

Det som vel kan være et reelt problem er ved psykiske lidelser. Selvdrap eller psykoser som kan gå ut over andre.

 

Men, i følge våre politikere så har jo vi verdens beste helsevesen med diverse pasient og behandlingsgarantier i øst og vest.

 

Nå kan det se ut som at realitetene innen helsevesenet og da spesielt psykiatri, er at det blir skåret ned på midler og behandling.

 

Jeg mener at en stor felles skytterorganisasjon burde gå på myndighetene og be de feie for egen dør før de kommer med lettvinte løsninger i form av innstramminger som fratar folk muligheten til en aktverdig sport og fritidssyssel.

 

For det første så har syke folk krav på behandling her i landet og for det andre så skal heller ikke fravær av behandling gå ut over ellers friske menneskers livsutfoldelse.

 

Vi må heller ikke glemme at i prinsippet er myndighetene til for oss, ikke omvent. Gjør de feil så skal det sies i fra og ikke jattes med i håp om å få være i fred. Den strategien har vel vist seg å aldri vunnet fram.

[Chiefen.v-2]

For å si hva jeg mener om damer og skyting/jakt;

 

Skal du verve en eneste ny skytter eller jeger-verv en kvinnelig (+30år helst), hver eneste vi får med teller flere gubber!

[Guest]

Svært enig med Arrowmaker. Hassel, nei og nei, den forvaltningen får staten betale i hovedsak.

[whatup]

Ingen kompromisser.

[Tretvoll]

Ingen kompromisser.

 

Da er vi nok enige om sak... men ikke om hva og hvordan vi kan oppnå det

[Hassel]

Svært enig med Arrowmaker. Hassel, nei og nei, den forvaltningen får staten betale i hovedsak.

Det er mulig at staten er uenig i dette, selv om alle forbund har utlat seg negativt til innføring av årlig avgift. (Merk jeg bare forteller hvorfor forslaget kom, ikke det at jeg støtter det...)

Ingen kompromisser.

Ja det hadde jo vært fint...

[vingemutteren]

Kanskje jeg har svart før i tråden, kanskje ikke, og ikke har jeg lest den heller. Men jeg reagerer på at man i lovutvalget går for å øke resursbruken, fremfor å minske den.

 

I Dagens lovverk/forvaltning er det minst fire hovedpunkter som man som skytter ser ikke fungerer.

 

Våpenregisteret er svært mangelfullt som verktøy. (Ett nytt effektivt våpenregister vil kunne spare resurser, som kan brukes andre steder i forvaltningen).

Lovverket mangler pålagt rapporteringsplikt for skytterlag (Med en fastlagt mal for hele landet, i form av en mal pr godkjent forbund).

Våpenforvaltning fra Kirkenes til Lindesnes er svært ulik og lite samkjørt.

Rettssikkerhet for våpeneiere er ikke i tilstrekkelig grad ivaretatt. (Spesielt på området skjønnsmessig tilbakekall av våpenkort).

 

• Våpenregisteret har ikke rapport, søk og statistikkfunksjoner som man i dag forventer av ett register. T.d. bør man få ut antall komplette våpen, antall våpendeler, våpentyper, varsel om dubletter på våpen nr ved lik merke /modell.
  Våpenregisteret har ikke opprettet egne register nr til hver enkel registrert våpendel/våpen innført til landet, som så påføres hvert våpenkort og følger våpen/våpendelen til destruksjon (Slik at dubletter avsløres).
  Våpenregisteret registrerer ikke aktivitets informasjon, som klubbtilhørighet og hvilken aktivitetsgruppe man som skytter hører inn under, ei heller om man har godkjent lav/ikkeeksisterende aktivitet.

 

• Manglende rapporteringsplikt fra det enkelte skytterlag, gjør at dagens kontrollvirksomhet i all hovedsak bommer på de mest interessante tilfellene. Med en rapporteringsplikt basert på positiv tilbakemelding på spørsmålet ”Har deres klubb skyttere over 18/21års alder uten tilstrekkelig aktivitet?” ”I tilfelle hvilke?” (Hvor tilstrekkelig blir definert i forskrift). Vill man kunne oppnå en betydelig effektivisering av dagens kontrollvirksomhet, som kan frigjøre resurser til annen aktivitet i våpenforvaltningen.

 

• Våpenforvaltningen må få mindre spillerom for skjønn, samtidig må runde formuleringer i forskrifte elimineres, rundskriv må i sin helhet fjernes og eventuelt innføres i forskriftsform om det er behov for det. I dag kan det stå en ting i forskrift, mens der står det motsatte i Rundskriv. T.d.§ 13 tredje ledd, og 3.5.1.2.2 tredje ledd som slår i hjel førstnevnte.

 

• Rettssikkerhet for våpeneiere er ett tema man ikke kommer utenom, dette da man i dag har en skjønnsbasert forvaltning på området inndragelse av våpen. Og ikke minst tilbakelevering av våpen/våpenkort ved feil ved inndragelse / frikjennelse ved etterforsking i opprettet forvaltningssak. I tillegg tilkommer manglende rutiner for oppbevaring av til dels verdifulle gjenstander som våpen, som krever spesielle forholdsregler for å unngå korrosjon, riper, annen verdiforringende skade på våpeneiers eiendom.
  Dette er tema som må løses da man ser at forvaltning og politi i dag har en betydelig lavere terskel for å aksjonere med inndragelse av våpen, selv om der ikke skulle ligge straffbare forhold / vandelsbegrunnede årsaker bak. I og med at man ser en betydelig økning av inndragelser, ser man også en betydelig økning av forhold der politi og forvaltning har gjort feil, eller etterforskning har klargjort at ”intet straffbart forhold foreligger” / ”saken henlegges etter bevisets stilling”. I dag er våpeneiere ikke tilstrekkelig ivaretatt mot bruk av skjønn i slike saker, og ett klar regelverk nedlagt i lov/forskrift må innføres, slik at våpeneieres rettigheter og verdier sikres på en slik måte at våpeneiers ikke blir unødig belastet.

 

Kort sagt kan man ved å bygge opp ett nytt og fremtidsrettet våpenregister med mulighet til søk på alle tenkelige og utenkelige søkeparametre, samt mulighet til å bygge inn automatisering av rapporter som t.d. som kontroll av register for avdøde og lignende funksjoner. Burde man være i stand til betydelige resursbesparelser, som i seg selv vil gjøre endringer i finansieringen unødige. Merk at da har man ikke tatt for seg hvilke sikkerhetsmessige fordeler man kan få om man velger å la registeret kunne innhente relevant informasjon fra helsevesenet.

[Guest]

Antyder ikke at du støtter avgift Hassel, og finner det sannsynlig at staten er uenig.

[aimin]

ved et muligt forbud mot halvauto våpen, der dette blir ulovligt å eie. Å må leveres inn, hvordan skal den økonomiske siden løses. Eller blir det krav om innlevering uten kompensasjon. For mange betyr dette statligt ran av 1000 vis av kroner.

[Kjeeta]

For mange betyr dette statligt ran av 1000 vis av kroner.

Ja, eventuellt et ras av folk som har vert å velta med kanoen, å mista de dyrebare våpnene på tusen meters dyp

[Tretvoll]

Worst case scenario: Man må levere inn... ingen kompensasjon, da det blir for dyrt for staten.. Dette er grunnlovsstridig Og kommer derfor ikke til å skje

 

Mulig scenario 1: Levere inn mot kompensasjon, som antakelig bliroppfattet av mange som lattelig lav i de fleste tilfeller.

 

Mulig scenario 2: Forbud mot å omsette, men de som har får beholde... (Slik det er løst i dag ved 1/2 auto modeller som ikke lenger er tillatt. ) samt tilbakekalle våpen som ikke skulle vært innvilget i utgangspunktet, som MP5 og UZI pistoler.

 

 

Edit: for litt klarhet

Edited January 1, 2013 by Guest

[Hassel]

Det hadde vært så fint om man tok seg tiden til å sette seg inn i de tingene man diskuterer, slik at man slipper å bruke så mye tid på å forklare det samme om og om igjen...

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2011/nou-2011-19.html?id=665604

I forarbeidet så er det påpelt at man ved en evntuell inndragning (Man diskuterte forbud der også) Så ville man måtte kompansere eiere med markedspris.

[M&P79]

hehe Blir nok mange båter som "kantrer" over 1000m dyp med godsakene da ja

[SjefsElgen]

I forarbeidet så er det påpelt at man ved en evntuell inndragning (Man diskuterte forbud der også) Så ville man måtte kompansere eiere med markedspris.

 

Hmmmm... Vil tro markedspris er lik null på noe som er ulovlig å inneha?

 

Edit: Ok... Fant det avsnittet nå. "Bruksverdi" ja

Edited January 1, 2013 by Guest

[aimin]

Takk hassel

Våpenloven 14.3

[FredrikW]

Verdi på våpnene er jo én ting. Mange har i tillegg utstyr for endel tusen til hvert våpen. Hylster, ladeutstyr, magasiner, ettermarkedsdeler som sikter, nye grep, oppgradert avtrekk osv. Det spørs om man får igjen noe for dette ved et eventuelt forbud som resulterer i innlevering av våpnene. For en aktiv skytter kan utstyr fort beløpe seg til et femsifret antall kroner.

[SofaBamse]

Kan noen snuse frem noe som overbeviser meg om at "folk flest" som det refereres til ikke bare befinner seg i bykjernene? Jeg har nemlig et inntrykk av at mye av politikken blir bestemt av hva Mona Motesen på Grünerløkka slarver om på hjørnekaféen. Litt som EU-krav som passer særs godt for norske forhold...

[Hassel]

@fredrik W

Det er nok derfor man har brukt begrepet markedsverdi, og ikke andre forslag.

[skog]

Kan noen snuse frem noe som overbeviser meg om at "folk flest" som det refereres til ikke bare befinner seg i bykjernene? Jeg har nemlig et inntrykk av at mye av politikken blir bestemt av hva Mona Motesen på Grünerløkka slarver om på hjørnekaféen. Litt som EU-krav som passer særs godt for norske forhold...

 

Om du er intresert i sentrum/periferi-spenninger vil jeg anbefale deg å ta en titt på stein Rokkans verker.

[Tretvoll]

Jeg ragerer på utsagn som

Denne kostnaden må imidlertid avveies mot den betydelige sikkerhetsgevinst samfunnet vil oppnå ved at denne type skytevåpen fjernes

 

Det er en ganske bastant påstand, som jeg ikke ser at våpenlov utvalget har dokumentert...

Jeg vil vell heller si en "marginal sikkerhetsgevinst"

[Mr Lasse]

@ Tretvoll: Intensjonen hadde vært enklere å skjønne om du hadde tatt med litt mer av teksten, men likevel godt observert. Jeg tolket det slik at noen skarve millioner var lite i forhold til tap av liv. Lovteksten bør imidlertid ikke inneholde dårlig norsk og formuleringer som kan tolkes flere veier. Jeg velger faktisk å tro at sitatet er et resultat av nettopp dette, da jeg etter å ha skumlest litt i teksten syns intensjonen virker grei.

[vingemutteren]

Jeg ragerer på utsagn som

Denne kostnaden må imidlertid avveies mot den betydelige sikkerhetsgevinst samfunnet vil oppnå ved at denne type skytevåpen fjernes

 

Det er en ganske bastant påstand, som jeg ikke ser at våpenlov utvalget har dokumentert...

Jeg vil vell heller si en "marginal sikkerhetsgevinst"

Feil, ikke eksisterende sikkerhets gevinst er den korrekte benevningen.

Dette da det ved ett forbud vil bli skapt ett betydelig illegalt markede, som i likhet med hjemmebrent og annen upopulær statlige regulering vil sørge for at våpen vil flommer over landet på en helt annen måte enn i dag.

 

Faktisk kan man si at det etter ett eventuelt forbud vill bli betydelig enklere å anskaffe seg illegale håndvåpen, skaper man ett marked kan man være sikker på en ting, og det er at der vil bli levrandører. Dette viser historien for de land som har tatt slike skritt (som ikke er helt totalitære regimer).

 

I tillegg vil slike våpen med all sansynlighet ikke bli låst inne i våpenskap, jeg kan nesten utenvidere gjette på at nattbord eller hjemme steder på soverom vil være ett mer sansynlig sted å finne disse på i fremtiden.

 

I tillegg vil man måtte belage seg på at disse lett tilgjengelige uregulerte våpna vil bli kjøpt inn og brukt til illegale handlinger som t.d. aktivt selvforsvar.

Man må bare innse det, for hva har en illegalvåpeneier å tape ved ulovlig bruk i dag?

Svaret er: Fint lite i forhold til hva en legal våpeneier har å tape, og derfor holder vi oss stort sett på matta (Rent bortsett fra at vi utgangspunktet har den største statistisk sansynlighet for å ha holdt oss på matta uansett).

[Guest]

Som en liten konklusjon på det Vingemutteren skrev vil vi få et mindre trivelig samfunn, med sannsynligvis høyere kriminalitet, mens synserene er helt fritatt for ethvert ansvar som ellers.

[FredrikW]

Ja, men en ny 22/7-hendelse blir forhindret, må vite. Og da bør jo alle være fornøyd Litt mer crime fra eller til spiller vel liten rolle...

[Tretvoll]

.. En 22/7 hendelse blir forhindret gjennomført med ett lovlig våpen

[istmus]

Jeg ragerer på utsagn som

Denne kostnaden må imidlertid avveies mot den betydelige sikkerhetsgevinst samfunnet vil oppnå ved at denne type skytevåpen fjernes

 

Det er en ganske bastant påstand, som jeg ikke ser at våpenlov utvalget har dokumentert...

Jeg vil vell heller si en "marginal sikkerhetsgevinst"

 

Jeg ville heller kalle det en "ikke signifikant sikkerhetsgevinst". Jeg gikk en god del inn på dette i mitt høringssvar til NOU 2011:19, og påviste der at det i beste fall var snakk om rent kosmetiske tiltak som i høyden ville gjore det litt mer plundrete for en potensiell Breiviker å gjennomføre forsettet sitt. Forbudet mot BMG 50 (12.7 x 99)f.eks. skal være innført for å forhindre spill av Raufoss sin MPA ammo til eventuelle terrorister, slik at de i tilfelle de får fatt i ammo ikke har tilgang til våpenet. Jeg stilte spørsmål om hva vitsen med dette er når de samtidig ikke har forbud mot f.eks. 510 DTC som bruker det samme prosjektilet som 50 BMG, og i prinsippet den samme hylsa, bare forkortet med 2,5 mm (dvs 12,7 x 97). Man skal ikke ha store ladekunnskaper for å kunne slakte en MPA for 50 BMG og bruke prosjektil og krutt i en 510 DTC. Og, dette tåpelige forbudet mot håndvåpen med kulediamter over .455 tommer. Forbudet kom da 500 S&W magnum kom, og begrunnelsen var at det var så overordentlig kraftig og derfor farlig. Så glemmer de bort noen kalibre med kulediameter under .455, som er like kraftige eller til og med kraftigere enn 500 S&W, f.eks. 460 S&W magnum og 444 Marlin. De diskuterer heller ikke hvor sannsynlig det vil være for en kjeltring å bevæpne seg med sånn bortimot en halv meter lang og 2 kg tung revolver, når han oppnår sitt forsett med en liten og hendig 9 mm. Glocker er mye enklere å få fatt i illegalt, for ikke å snakke om tilgangen på 9 mm ammo, i forhold til 500 S&W.

 

Jeg har hevdet som min mening at de aller fleste av de tiltakene som er foreslått i NOU 2011:19, og som skal rettferdiggjøre de 120 nye stillingene i våpenadministrasjonen, for det vesentlige bare vil være noen nye omganger på byråkratiskruen, og ikke på noen signigfikanat måte vil bidra til "samfunnets sikkerhet". Selv om du forbyr halvauto, og derved tror at det vil forhindre at fremtidige Breiviker, fordi han da bare skal kunne få revolver eller bolt/bøylerifler ikke vil kunne foreta massakrer a la Utøya. Jeg hevdet tidligere (og hvis jeg fortstod Kåredump rett, så mener han det samme) at herr Breivik kunne gjort det samme på Utøya med en boltrifle som han gjorde med Mini 14en. Da ble tråden jeg fremsatte denne påstanden i stengt, dette ønsker man tydeligvis ikke å ha noen debatt om, "da kunne man bare risikere at de forbød alle magasinrifler". Faktum er at i dag ligger det ca 12 annonser på Finn.no for Krag-Jørgensen rifler, pris fra noen hundrelapper. De som kjenner Kragen vet at du kan ha rifla skuddklar, åpne magasinklaffen og etterfylle magasinet når du har avfyrt noen skudd. Du skyter, i hvert fall i Stangskytingen på Landsskytterstevnet, omtrent like fort med en Krag, eller en Sauer STR, som du gjør med AG3.

 

Dessuten, vi vet at Breiviks førstevalg var AK47, slike finnes i landet som illegale våpen, NOKAS-gjengen var bl.a. utrustet med disse. Oslo Politiets rapport fra "Prosjekt Bullit" lister stjålne våpen fra Forsvaret og smugling som de viktigste kildene for våpen for kriminelle, og helautovåpen av militær type står høyest på rangstigen, det nevnes at en MP5 sjelden kan skaffes for under 25000 kroner. Det er rapportert i avisene nå at en Glock kan kjøpes illegalt for mindre enn det en ny Glock koster legalt.

 

Endelig hadde Dagbladet akkurat en oversikt over drap som er begått i Norge i fjor. Totalt var det pr 21.12 29 drap i Norge, 3 av disse var med skytevåpen, og det synes som alle disse tre var med ulovlige våpen. Til gjengjeld kunne jeg telle opp 13 drap med kniv.

 

Det er på denne bakgrunn at jeg mener å kunne hevde at de fleste av de tiltakene som foreslåes i NOU 2011:19 ikke vil ha noen vesentlig, signifikant, betydning for "Samfunnet sikkerhet". Jeg er enig i at vi trenger et bedre, og oppdatert våpenregister, og det som det ellers skorter på er at våpenmyndighetene, dvs Politiet, faktisk følger opp og håndhever den våpenloven vi allerede har. Det er, etter min mening, grundig dokumentert at det ikke er det lovlige våpeninnehavet hos oss sivile og (stort sett ) lovlydige våpeneiere som representerer problemet.

 

Faren er at man nå ved å stramme inn på lover og regler, som altså kun kommer til å ramme oss, sier seg fornøyd, "man har jo gjort noe", og derfor ikke tar fatt i de manglene som faktisk gjorde at Breivik lykkedes med sitt forehavende. Det er snart 1 1/2 år siden 22. juli, og hva har man egentlig gjort for å kunne forebygge et lignende terroranslag? De må også huske på at den største terrorfaren, og det er ikke endret nå, har vært regnet å være fra radikale og militante islamister. Det er kjent at et antall norske islamister har reist til konfliktområder for å kjempe for trosbrødrene der, de kommer tilbake som veltrente kampsoldater, med forbindelser som kan skaffe dem alt de ønsker både av sprengstoff og våpen. Hvordan skal man forhindre dette når myndighetene ser ut til å ville konsentrere seg om å frata jegere og skyttere våpen som allikevel ikke blir brukt til "uønskede hendelser"?

[Mr Lasse]

+1 for siste avsnitt. Ellers så synes jeg du har gode innlegg Istmus, men gjenta nå ikke deg selv alt for ofte Synes jeg har lest det samme før i andre innlegg.

[istmus]

Ja, jeg har skrevet det meste av dette før, men det er nå sånn at en god (?) ting nesten ikke kan gjentaes for ofte.

 

Jeg har også startet en tråd med tittel "Norsk forum for våpeneiere", det var før høringsfristen for NOU 2011:19 (Våpenlovutvalget) var ute, og prekte for at alle de organisasjonene som på en eller annen måte befattet seg med våpen skulle komme sammen og avgi en felles uttalelse. Mitt argument er at en uttalelse på vegne av sånn ca 485 000 våpeneiere ville ha en helt annen tyngde enn det som nå ble resultatet, at 19 organisasjoner (tror jeg det var) sender inn hver sin uttalelse hvor de kommer inn på sine egne kjepphester og gir blaffen i andre. (Og så kom et et par uttalelser fra private også, meg bl.a. )

 

Vi ser nå allerede tendenser til at hver organisasjon passer på sine interesser og sin tue. DFS har jo filla interesse av halvauto, ikke skyter de pistol, og ikke bruker de annet enn boltrifler, så for deres del er ikke Alexandras ønskedrøm noe problem. NJFF antyder forsiktig at de kan nok droppe halvautorifler, de aller fleste av jegerne bruker vel ikke annet en manuelle rifler eller dobbeltløpede hagler, og de her ynkelige praktiskskytterne er jo bare et par tusen så de teller ikke, og så er jo Hassel fornøyd med å skyte praktisk med boltrifle (angrer du på at du solgte den nå?)

 

Splitt og hersk er en velkjent strategi i maktspill, tror det var Machiavelli som dyrket dette til perfeksjon. Nå kan snart disse våpenmotstanderne lene seg tilbake med et lykkelig smil om munnen og la de 19 organisasjonene krangle ferdig seg i mellom før de vedtar forbudet mot halvauto .

[vingemutteren]

Det verste er likevel at ingen ting vil være oppnådd med tanke på hva de tror de vil oppnå. Forvaltningen vil være like tungrodd og ineffektiv som i dag. Mer heller enn mindre illegale våpen. Og ett eventuelt forbud vil ikke ha noen effekt på militante islmister. Som klart er den mest sannsynlige trusselen fremover. Jeg undres og kan ikke helt tro at vi har politikere som er villige til å drive signal politikk for signal politikens egen skyld. Skjønt det var de jo i England selv om de visste at det de vedtok ikke ville ha noen nytte.

[Hassel]

Med fare for å ta feil

Selv om du forbyr halvauto, og derved tror at det vil forhindre at fremtidige Kukoster-, fordi han da bare skal kunne få revolver eller bolt/bøylerifler ikke vil kunne foreta massakrer a la Utøya. Jeg hevdet tidligere (og hvis jeg fortstod Kåredump rett, så mener han det samme) at herr Breivik kunne gjort det samme på Utøya med en boltrifle som han gjorde med Mini 14en.

Slik jeg har forstått Kåredump var nettopp poenget at uten halvauto, ville ikke den uvante og utrente skytteren kunne utført massakren på den måten den ble gjort. De fleste ofrene ble skutt fler ganger, og på kloss hold.

Og her er den ubehagelig sannhet som jeg ser vi så gjerne overser

- halvauto våpen med stor magasinkapasitet - er et voldsomt redskap i hendene på de som ønsker å gjøre mest mulig skade uten særlig erfaring, trening og eller ferdigheter. Stang skyting nevnes igjen, men det poenget er så hinsides irrelevant i forhold til de sakene vi faktisk må forholde oss til. Det er ferdigheter som krever tusenvis av skudd over flere år, i sosial sammenheng. Ikke beskrivelser som passer mordren på Utøya eller Drapsmannen i Newtown.

 

Å stole på oppkonstruerte sannheter som vi bare håper på er sanne, er neppe en god strategi for beholde muligheten til å eie halvauto våpen. Det er ikke slik at vi er i en konflik hvor "de" har feil, og "vi" har rett. Det handler i bunn og grunn om grunnleggende verdispørsmål...

[istmus]

For å gjenta meg selv en smule, jeg begynte med baneskyting, med Krag-Jørgensen, sånn ca 17 år gammel. Selv med subsidiert ammo var budsjettet slik den gangen av det ble begrenset hvor mange skudd du kunne tillate deg. Den gangen skjøt man "omgangen" (for uinvidde: 10 skudd liggende) på ett minutt, dvs at du måtte lade under serien. Det var ikke snakk om "flere tusen skudd" for meg den gangen, men jeg fikk rimelig greie resultater allikevel. Og, om jeg leste Kåredump rett, så mente han også at en rimelig øvet skytter med en boltrifle ville kunne utrettet større skader på Utøya enn det Breivik fikk til, han var rett og slett en elendig skytter og bommet på mål med størrelse med treffsirkelen til jegerprøven på 70-80 meters avstand.

 

Breivik var jo en målbevisst herremann, og man må også gå ut i fra at en eventuell ny terrorist av samme kaliber vil forberede seg tilsvarende. I 1963 var det en viss Lee Harvey Oswald som med en boltrifle på 2,7 sekunder presterte 3 skudd på et beveglig mål og drepte president John F. Kennedy. Han hadde tilbrakt en del tid på skytebanen først. Uten tilgang til halvauto legalt i Norge har videre en ny Breivik også et sett andre muligheter; Han kan ta jegerprøven, stille og rolig uten å skrike ut sine intensjoner slik denne Umma-fyren er dum nok til å gjøre (og derved bli fanget opp av PST) og som Lee Harvey Oswald bruke den tiden han trenger på skytebanen for å dyktigjøre seg for formålet, han kan anskaffe et illegalt våpen som da gjerne vil bli en helauto, enten ved å smugle det inn eller fra det illegale markedet (og dersom han sogner til kretsen "radikale og militante islamister" vil han ha sine kontakter i orden) eller han vil ty til andre midler enn våpen, f.eks. eksplosiver. De kan han lage selv, slik Breivik gjorde, eller han kan stjele dem (der jeg bodde som "liten" var det ikke langt fra et større steinbrudd. Vi ungene gikk ofte opp dit, og der var det en bu som stod åpen med en mengde sprengstoff i. Vi får håpe det er bedre sikret i dag, men der man bruker sprengstoff vil det også være sprengstoff.). Det er også et par andre scenarier jeg kan tenke meg for å anskaffe sprengstoff, men jeg skal ikke nevne dem her for ikke å gi noen som kunne tenkes å søke kunnskap på Kammeret noen ideer.

 

Poenget Hassel er at vi har hatt et eneste tilfelle av misbruk av halvautomatiske våpen som fikk et tragisk utfall. Gjørv-kommisjonen slo fast at Breivik kunne vært, og burde vært stoppet før han kom til utførelse i hvert fall av Utøya, dersom de som var satt til å forhindre/stoppe slike anfall hadde gjort jobben sin. Jeg vet ikke, men det synes ikke, som man i dag, 1 1/2 år senere, er i en bedre posisjon til å takle et tilsvarende angrep, og det bekymrer meg. Det bekymrer meg veldig at man i stedet for å ta fatt i de andre tingene som Gjørv-kommisjonen slo ned på griper til den tilsynelatende enkle og greie logiske løsningen; Breivik brukte halvauto, forby halvauto, så har man også løst problemet. Uten halvauto, ingen mulighet for et nytt Utøya Så slipper de som sviktet å ta de ubehagelige oppgjørene med seg selv som Gjørv-rapporten faktisk forutsetter hvis vi skal få et samfunn som er bedre rustet til å forhindre nye terrorist-aksjoner av samme type som Utøya.

 

Dessuten, det vil etter min mening være like ille om man i en eventuell ny terrorist-aksjon "bare" greier å ta livet av en 10-20 eller 30 stykker i stedet for 77 som Breivik klarte. Hva tror du en middels god skytter med en Sauer STR kunne greie fra taket på Ullevål en dag det er landskamp? Han vil jo eventuelt bare trenge et medlemskap i et skytterlag for å kunne kjøpe en Sauer og så mye ammo han bare lyster.

[Hassel]

Istmus, selv om vi ikke alltid er enige om detaljer - så tror jeg ikke du passer inn i de psykologiske profilene til verken vår egen tapre korsfarer eller Adam Lanza.

 

Skoleskytinger, som er det sopm ligger nærmest folks bevissthet nå er noe helt annet en kriminalitet og familievold, og bøe derfor behandles slik. Jeg tror egentlig ikke det kan sammenlignes med terrorismen 22/7 heller. Ingen av oss tviler jo på at gjerningsmannen der bare ville ha valgt annen meteodikk og redskap om det han brukte ikke hadde vært tilgjengelig. Men Lanza ville kanskje ikke hatt de mulighetene.

[kaaredump]

... om jeg leste Kåredump rett, så mente han også at en rimelig øvet skytter med en boltrifle ville kunne utrettet større skader på Utøya enn det Breivik fikk til, han var rett og slett en elendig skytter og bommet på mål med størrelse med treffsirkelen til jegerprøven på 70-80 meters avstand.

 

 

Ja, det var det jeg skrev. Både jeg og flere andre skyttere som har besøkt Utøya og har kjennskap til hvor og hvordan det ble skutt der sitter igjen med samme oppfatning.

ABB var/er en ELENDIG skytter, han bomma med rifle på "pistolhold" og de eneste skudene som medførte umiddelbar død var avfyrt på kloss hold (< 1 meter).

 

Jeg sitter definitivt med den oppfatning at en middelmådig skytter med en boltrifle ville gjort minst like stor skade.