30 idiot lever

[trombone]

Høggern; jeg er ikke mye rundt på forskjellige baner, men jeg tror nok at det går "ei stund" mellomhver gang det skjer på banen vår. Ihvertfall som jeg har klart å legge merke til.

Jeg har flere opplevelser rundt hjemmeladingsproblemer med hylsebrudd, enn varianter av .30 idiot.

Og de gangene han .30 har vært på besøk hos oss, har det gått bra med skytter og tilsynelatende også med våpenet.

 

Når det er sagt syns jeg rutinene rundt trygg hylseforming forteller oss noe om faren her. En .308 kule vil være fullstendig uten støtte fra hylseåpning til kammermunning i en 30.06, og jeg er egentlig overasket over at det som regel går såpass bra. Om kula entrer skjevt (den må vel nesten det?) tenker jeg at trykkoppbyggingen må bli brå i akkurat denne delen av avfyringssekvensen. Dette skulle vel motvirke det lavere trykket som normalt skjer fordi en .308 har mindre krutt enn en 30-06. Jeg har altså ikke sett .30 idiot avfyrt med godt resultat, hvor kula ble av kan ikke blinken fortelle noe om.

(100m DFS) ov våpen/hylse har fortalt om klare trykktegn.

Det her er min private løse synsing, og jeg er overbevist om at det finnes adskillig høyere kompetanse om dette på kammeret. Men inntil videre er jeg såpass overbevist om at dette er (kan være)farlig at jeg ikke vil ha et slikt eksperiment 10 cm foran nesa.

 

Trombone

[Chiefen.v-2]

Les tråden, det er postet trykkmålinger av 308-idiot, og forklaringer på div mål.

Ignorant har nok også såpass peiling at en kan tro på det han skriver

[trombone]

Tja Chief, jeg har da lest hele tråden flere ganger.

Jeg har ingen grunn til hverken å tvile på Ignorants påstander, eller tro på dem fremfor andres. Jeg kan ikke etterprøve påstandene hans på noen måte, jeg har ikke trykksytingsutstyr eller noe våpen jeg er villig til å risikere.

 

Dette er et åpent forum hvor de fleste stiller med alias.

Jeg vet ikke hvem noen av dere er, og ansvaret for mine handlinger er fortsatt mitt.

 

Kammeret er en flott plass å utveksle meninger, men jeg leser alt herinne med min kritiske sans på 11.

 

Jeg kommer ikke på noen god grunn (for eget vedkommende) til å avfyre for korte flaskehalspatroner i noe våpen, og den begrensede erfaringen jeg har gjort meg på området, (tunge hevarmsløft, ukjent treffpunkt) gjør at jeg fortsatt holder på at jeg advarer mot en slik praksis.

 

Har jeg feil, så har jeg det ut i fra et sikkerhetsstandpunkt, og det er jeg komfortabel med.

Tross alt, er du i tvil, så er du ikke i tvil. Her gjelder også regelen om at tilbakeholdt skudd ikke er noe å angre på.

 

Når det gjelder trykkskytingsutstyr, så er det min oppfatning at resultatene ikke uten videre kan overføres til et hvert våpen i samme kaliber pga variasjoner i kammerdimensjoner, borring og riflingsdiameter løpslengde +++.

Mulig jeg er overkritisk nå, det er isåfall helt greit for meg.

Tråden tok tross alt opp folk som uforvarende skyter feil ammo i våpenet sitt. Det er en helt annen ting enn at en sikkert kompetent person velger å ta en viss risiko.

 

MVH, Trombone

[høggern]

Poenget mitt var om dette egentlig er et reelt problem.

De som gjør dette ved et uhell gjør det neppe mange skudd før de ser at noe er galt.

I tillegg har jeg ikke hørt om noen uhell på grunn av denne forvekslingen.

Da tror jeg faktisk folk som ladder egne patroner er en større sikkerhetsrisiko. Nesten hver gang jeg har vært borti sluttstykker som må slåes opp, hylser som ryker eller andre ikke helt bra ting som skjer så er det hjemmeladd ammo inne i bildet.

 

Forresten: tungt hevarmsløft i 308 idiot sammenhengen kommer sannsynligvis av forskjellige dimensjoner, man må nemlig som oftest ta hardt i for å få kamra en 308win i et 3006 kammer. (må man bruke makt for å få hylsa inn må man som fotest bruke like mye makt for å få den ut)

 

Å før noen misforstår, jeg anbefaler ikke å skyte 308 i 3006 kammer, jeg bare sier det kansje ikke er så livsfarlig som enkelte mener.

MEN anbefaler alle å bruke patroner som er beregna på rifla si.

[trombone]

Da er vi forbausende enige

 

Trombone

[ivara]

husker fra gamle sluttstykke.no, en som hadde opplevd følgende:

en av "gammelgutta" kom for å kjøpe ammo

- en eske tredvenullåtte takk!

- eh, hva skulle du ha sa du?

- tredvenullåtte

- øh, mener du 308 eller 30-06?

- er dette så vanskelig?, vanlig sjutoognitti da.

 

Ellers har vi liggende 13 esker med 8x57JR i ammoskapet på banen, og han som satt på ammosalget i forrige uke solgte 3 esker til en som skulle ha 8x57JS. De kom fort i retur

.. overraskende få som vet at R'en i metriske kaliber angir at det er en kragepatron....

[Lynx]

Ja... eh...

 

 

300 winmag og 300 wbymag i samme eske - av "enkelhets-hensyn"...

 

"No va du smart ja! No va du VÆLDIG smart!"

[Goatboy]

Du har skapt .300WM AI.

Tror du kan få litt problemer med kulehold når du lader om den hylsa i midten, men setter du kula i bommene bør det jo gå bra

[Junell]

Er det der ein slik .300 Magnumidiot?

[Lynx]

Du har skapt .300WM AI.

Tror du kan få litt problemer med kulehold når du lader om den hylsa i midten, men setter du kula i bommene bør det jo gå bra

Ikke frist meg... Jeg har allerede tenkt tanken på at kanskje kan 300 winmag-hylser som har blitt litt lange i halsen etter en del omladninger konverteres til 300 wbymag short throat.

 

300 magnumidiot ja... joda, den passer den.

[Torf]

Tror det var P.O.Ackley som beskrev 6,5x30-06 idiot. Han fikk inn en japansk 6,5mm Arisaka som var kamret om til 30.06 med orginalpipa i 6,5mm! Hver kule fra 30-06 ble "sizet" om i overgangskonusen til 6,5mm. Vedkommende som hadde eid børsa hadde visstnok jaktet med den i mange år. Lurer på hva trykket var i denne kombinasjonen. Det sier i hvertfall mye om styrken til Arisaka.

[H.K.]

Det sier i hvertfall mye om styrken til Arisaka.

Eller om kor lite enkelte jegerar skyt...

[chopper]

Et annet kaliber med problematikk er 45/70.... du har trapdoor med svartkruttladninger som man også kan skyte røyksvakt med reduserte røyksvakladninger, så har man LA rifler gammel generasjon som bruker litt kraftigere ladninger med røyksvakt, og til sist nyere børser som kan lades så kraftig at men ikke vil kunne fortelle om det etterpå hvis man stappet en slik patron i en trapdoor fra 1800tallet... Så her gjelder det å ha tunga i den rette munnen.....og MERKE patroneskene i skapet ... altså samme patron , samme kule, samme tennhette samme krutt .. men forskjellig mengde......

[ivara]

Tror det var P.O.Ackley som beskrev 6,5x30-06 idiot.

 

Mener å ha lest (i en eller annen årgang av Gun Digest) at godeste Parker Otto ble så interessert i dette fenomenet at han gjennomførte flere eksperimenter med dette og lignende, bl.a med å skyte 8x57 i 30-06 kammer. resultatet var såvidt jeg mener å huske, overraskende få våpensprengninger..

 

burde hatt P.O.'s komplette verker i bokhylla, så skulle jeg nok funnet det der om det stemte

[Lynx]

Det ble nå i hvertfall en 9,8 på det skuddet jeg skjøt, og de resterende skuddene med 300 wbymag satt i omtrent samme område de også...

 

Dimensjonsforskjellene på 300 wby og win er ikke all verden, bortsett fra lengden da. Målte faktisk 12,61 mm ved den første radiusen på skuldra på 300 winmag weatherby improved, og på 300 wby mag målte jeg 12,62 mm. Skyteformingen gikk i hvertfall i orden!

Ser ut som det mangler mer enn de 5,2 mm på halsen, men det er kanskje pga AI-utformingen. Får måle litt mer nøyaktig når jeg kommer hjem. Eller kanskje bare hive hylsene i søpla og slutte med dette tullet...

 

Dimensjonene:

[GSEuser]

Nå har jeg lest kjapt gjennom tråden, og jeg har egentlig ikke noe fornuftig å tilføre dere. Men kansje dere har noe fornuftig å tilføye meg? hehe. Det jeg mener er at jeg er litt ny i dette, og har ikke satt meg inn i alle typer kalibre. Jeg burde sikkert vite det, men siden jeg ikke gjør det spør jeg heller. Hva er det egentlig som er forskjellen mellom 308 og 30 06? Jeg har tidligere skutt mye med 7.62 nato under førstegangstjenesten (som jeg forøvrig avtjente for 4-5 år siden), hvor kommer denne inn i bildet her med tanke på forskjeller? Jeg er litt forvirret over alle typene som finnes her.

 

(Nå kaprer jeg tråden litt, men siden vi først er inne på forskjellige patroner og kalibre)

 

Kula er lik på .308 og 3006, men hylsen er lengre på 3006.

[Jeffery]

...og "7.62 Nato" er i praksis lik .308.

[G.Larson]

Om dere ser etter så er Kjetil-A's innlegg 3 år gammelt og han har fått svar på det før

[Jeffery]

Nok et besvis på at kan være en ide å lese noe mer enn aller siste innlegg

[Hedmarkingen]

Jeg håper at det ikke finnes noe som heter 7mm-08 idiot..

[tailgunner]

Kanskje mulig å få en 7mm-08 inn i en 270? Det hadde sikkert ikke vært sunt for våpenet. I en 280 eller 7x64 hadde sikkert ikke vært like skummelt.

[Stykkjunkeren]

Det er en viss sjarm med gamle og gjenopplivede tråder hvor man kan bekjenne sine synder...

 

Har prestert å dytte en .30-06 inn i kammeret på en 9,3x62 og klemt på avtrekkeren.

Merkelig knall, lite rekyl, null treff, masse halvbrent krutt og en 9,3 hylse med feil bunnstempel...

 

Man trenger altså ikke være senil dement for å prestere sånne tabber.

[Raudnakke]

Har faktisk prestert å putte en 6,5x55 inn i en kombi i 7x57R..og få til en avfyring.. Skuddet satt noe lavt, kan du si...

 

Frister ikke til gjentagelse og anbefales definitivt ikke videre..

Edited August 15, 2011 by Guest

[G.Larson]

På skytebanen sist uke var det en som prøvde å få i en 8x57IS i ett 30-06 kammer. Millitær ammo fra før krigen. Av alle ting dukka den opp i en nyinnkjøpt eske med jaktmatch.

[Toxophilos]

Å avfyre en 308 i et 30-06-kammer er isolert sett ganske ufarlige saker. I teorien iallefall.

 

Kjempelang friflukt med gassutslipp før kula entrer løpet gir lavere trykk enn hva våpenet er bergnet for og dermed en trygg avfyring. I teorien.

 

Imidlertid er dette en flaskehylse der kula får ganske så stor slingringsmonn i det rommslige kammeret som den avfyres i. Dette kan medføre at kula entrer rillene og løpet skjevt slik at den "propper" i overførselsfasen. I dette øyeblikk kan det bygge seg opp et kjempetrykk i kammeret som kan være farlig for våpen og skytter, selv om trykket allerede er /var lavere pga. tidligere friflukt. Og selv om kula entrer rillene "rett" så har den likevel fått stor fart i det åpne kammeret som bremses opp ved entringen, igjen med muligheten for opparbeidelse av kjempetrykk. Normalt vil jo kula entre rillene nesten med en gang og få gradvis økt hastighet i løpet, noe den ikke får i disse tilfellene.

 

Ok, i de fleste tilfellene vil dette gå greit. Jeg har egentlig aldri hørt om at det har gått galt, men en gang skal jo være den første. Skytteren går glad og lykkelig hjem og lar kanskje våpenpuss utebli, eventuelt spruter litt 5-56 inn i løpet.

 

Neste gang han skal bruke børsa, med riktig ammo, 30-06 denne gangen, er fremdeles ikke faren over. Når man skyter slike 308 ladinger skaves det av mantelrester i slutten av kammerveggen, altså i overgangen mellom kammer og riller. Hvis disse får lov til å bli værende der, grunnet manglende våpenpuss, så vil en normal patron ikke ha det spillrommet den er beregnet for. Mantelrestene vil klemme hylsehalsen og kula klin fast, en slags "proppdannelse" igjen altså, og kula frigjøres ikke på normal måte og igjen kan man få et kjempehøyt trykk som resultat. Et trykk som kan føre til skade på våpen og skytter.

 

Det tryggeste er altså å skyte våpenet med korrekt ammo og overlate toskeskap til andre idioter.

 

T

[Per-S]

Toxophilos, det er litt krisemaksimering i innlegget ditt, det begynner bra, men dersom vi sammenligner de to patronene ser vi at før avfyring så er en 308 kule 7,8 mm inne i halsutfresingen i 30-06 kammeret. Når den kulen forlater 308 hylsen og mister styring er den 7 mm lengre fremme, dvs 14,8 mm inn i halsen på kammeret. Kulene er såpass kone at de ikke kan entre særlig skjevt, og i praksis vil kulen styre seg greit på plass i kuleskråningen. Dermed kan vi utelukke at kulen kommer så skjevt inn i at trykket øker. Den helt store presisjonen ville jeg likevel ikke forvente.

Det jeg skriver nå gjelder vanlige kuler med blykjerne, dersom forsvarets panserbrytende eller miljøammunisjon med stålkjerne brukes oppstår noen muligheter for komplikasjoner som potensielt kan gi høyere trykk. Derfor, ikke prøv.

Når det gjelder det du skriver om at kulen kan stoppe opp og dermed gi høyere trykk så stemmer ikke det. Dersom kulen har litt fart går den gjennom overgangskonus nesten uten motstand, og trykket blir lavere. Høyt trykk får du når kulen settes mot overgangskonus slik at den ikke får fart til å starte inn i riflingen.

 

Et annet forhold som ofte gir bekymring er muligheten for at hylsen kommer for langt fram i kammeret og at det kan bli hylseavriving. Dette skjer kun dersom 30-06 kammeret er grovt overdimensjonert. 308 hylser er rettere i veggene slik at den er bredere over skuldrene, og hylseskulderen må kiles inn i et 30-06 kammer med endel kraft før sluttstykket kan lukkes.

Det hender ofte at en ikke får kamret 308 i 30-06 pga dimensjonsforskjellen ved skulderen.

 

Generelt sett ikke en særlig farlig aktivitet, men den avslører jo en fundamental kunnskapsmangel, og er ikke det vi skal oppfordre til, tvert i mot.

[Tolvsju]

Helt enig med Per-S (denne gang

 

308 idiot er stort sett ufarlig, men alltid dumt.

[DELTA]

På skytebanen sist uke var det en som prøvde å få i en 8x57IS i ett 30-06 kammer. Millitær ammo fra før krigen. Av alle ting dukka den opp i en nyinnkjøpt eske med jaktmatch.

 

På skytebanen for en del år tilbake var det en som faktisk klarte å kamre en god gammel 7,92 panserbrytende i et 30-06 kammer.

Tomhylsa ble inkludert i Idiotsamlingen etter at vi omsider klarte å få den ut av børsa. At hevarmen gikk usedvanlig tregt er ikke å ta for hardt i.

Hylsa hadde fin 30-06 shape men var noe kort i halsen for å si det slik , tennhetta hadde falt ut og hylsebunnen hadde et blankt og fint strekkmerke etter ejektoren og dette merket er blankere enn selve patronen den dag i dag.

Skytteren ble det mest soleklare medlemmet av halvmåneklubben jeg noen gang har sett. Han ble uvel og blodig kjørt til legevakta for sjekk og sying.

308 og 6,5 i 30-06 er en ting men denne frarådes på det sterkeste!

[Toxophilos]

Toxophilos, det er litt krisemaksimering i innlegget ditt, ...

Egentlig ikke.

Jeg har hele tiden poengtert at dette kan gå galt. Man formoder at redusert trykk pga. den lange friflukten reduserer sjansen for trykkøkning. Men da tar man ikke høyde for at det er en masse andre elementer som også endres og som igjen, hver for seg, kan øke trykket. Det er rett og slett slik indrebalistikken fungerer. Indrebalistikken i et kammer er hårfint balansert opp mot fabrikkens maksgrensen for kammertrykket. Forandrer du på ett element så kan det gå riktig galt, selv om det tilsynelatende ikke skulle gjøre det. Det er direkte galt å tro at trykket ikke øker i slike tilfeller som jeg har nevnt. Her nevner jeg altså minst tre årsaker som uten tvil forårsaker trykkøkning og som altså igjen kan forårsake skade.

..dersom vi sammenligner de to patronene ser vi at før avfyring så er en 308 kule 7,8 mm inne i halsutfresingen i 30-06 kammeret. Når den kulen forlater 308 hylsen og mister styring er den 7 mm lengre fremme, dvs 14,8 mm inn i halsen på kammeret.

Bunnen på kula befinner seg fremdeles utenfor halseutfresningen på kammeret, den er faktisk på høyde med den begynnende skulderskråningen og hele 19mm eller egentlig godt og vel 2cm fra enden av overgangskonusen og begynnelsen av rillene. Dette er store avstander i et kammer som måler sine dimesnsjoner i hundredeler av en milimeter.

 

"Når denne kulen forlater 308 hylsen"... her formoder du kanskje at kula forlater hylsa på tradisjonelt vis, men det vet vi vel ingenting om. Vi vet ikke om kula sendes ut av hylsa før hele hylsa ekspanderer til "idiotstørrelse" eller omvendt. At kammeret er formet som en trakt gir ingen garanti for at trykker virker ideelt på kulebunnen for å sende den rett mot overgangskonus og rillene. Tvertimot er det rikelig sjanse for at kula, som jo ikke er sikret mot kammervegger, eller hylsevegger for den saks skyld kan bli sendt voblende de to cm til den entrer rillene, med mantelavskrapninger mot den skarpe kammeravslutningen (enden av hylsehalsen) som et garantert resultat.

Kulene er såpass kone at de ikke kan entre særlig skjevt, og i praksis vil kulen styre seg greit på plass i kuleskråningen. Dermed kan vi utelukke at kulen kommer så skjevt inn i at trykket øker.

... Det jeg skriver nå gjelder vanlige kuler med blykjerne, dersom forsvarets panserbrytende eller miljøammunisjon med stålkjerne brukes oppstår noen muligheter for komplikasjoner som potensielt kan gi høyere trykk.

....Når det gjelder det du skriver om at kulen kan stoppe opp og dermed gi høyere trykk så stemmer ikke det. Dersom kulen har litt fart går den gjennom overgangskonus nesten uten motstand, og trykket blir lavere.

Her er det to forhold som spiller inn. Det første har jeg begynt å nevne ovenfor. Trykket øker ikke nødvendigvis fordi kula entrer skjevt, men fordi dens fart blir kraftig redusert pga. oppbremsningen når den treffer rillene., den såkalte "proppeeffekten" som jeg nevnte i mitt forrige innlegg.

 

Jada, jeg ert klar over at du mener at kuler med blykjerne er mer elastiske enn de med stålkjerne, ergo former de seg lettere i denne fasen slik at de nærmest glir inn i rillene. Dette er feil. I teorien høres dette riktig ut, men som sagt tidligere så dukker det plutselig opp andre elementer å ta hensyn til, og da blir det galt likevel.

 

Det andre forholdet mht. "proppeeffekten" er at siden kula ikke har mottrykk i hylsehals/kammervegg og heller ikke et tilsvarende mottrykk i overgangskonusen/løpsvegg så blir den kraftig deformert i lengderetningen. Grunnet det kraftige baktrykket og manglende sidestabilitet blir den forkortet i lengderetningen og eser ut i bredden, spesielt siden den er så elastisk som tidligere nevnt. Vi får da et større kaliber, i stor fart, som i tillegg skal entre overgangskonus og rillene. Dette gir en dobbel bremeseeffekt med skyhøy økning av trykket som resultat.

Den helt store presisjonen ville jeg likevel ikke forvente.

Det merkelig er at presisjonen er forbausendes god. I de tilfellene jeg har observert 308-idiot-skytingen som mangeårig standplassleder, har resultatet vært gode samlinger, en tanke lavt, midt på 9-eren kl. 6.

Høyt trykk får du når kulen settes mot overgangskonus slik at den ikke får fart til å starte inn i riflingen.

Det er riktig. Høyt trykk får du hvis du presser kulen mot enden av overgangskonus, dvs. at kula er for langt satt ut slik at den er presset inn i begynnelsen av rillene. Man anbefales faktisk å lade patronene til de akkurat berører bommene, for så å bakke dien en ørliten tanke tilbake slik at kula såvidt ikke berører bommene. På den måten starter akselerasjonen med et visst, gradvis beregnet mottrykk mot rillene som gradvis øker i dybde.

 

Derimot får du et himmelhøyt trykk dersom du presser et originaltkaliber inn i et kammer som enten er for kort (altså at hylsa er for lang, man har ikke frest lengden på den for.eks.) eller, enda verre; det sitter mantelavskrapninger i enden av kammeret som virker som en trakt på hylsa. Allerede når man kamrer stuker man dermed kula fastere til den (nye) kone kammerveggen. Enda verre blir det da når patronen avfyres og hylsa forlenges grunnet patronspillet. Da øker krympen på kula dramatisk og det samme gjør kammertrykket.

Et annet forhold som ofte gir bekymring er muligheten for at hylsen kommer for langt fram i kammeret og at det kan bli hylseavriving. Dette skjer kun dersom 30-06 kammeret er grovt overdimensjonert. 308 hylser er rettere i veggene slik at den er bredere over skuldrene, og hylseskulderen må kiles inn i et 30-06 kammer med endel kraft før sluttstykket kan lukkes.

Det hender ofte at en ikke får kamret 308 i 30-06 pga dimensjonsforskjellen ved skulderen.

Dette er helt korrekt, og er vel den hovedgrunnen de fleste fremhever for å la være med den type eksperimenter.

Generelt sett ikke en særlig farlig aktivitet, men den avslører jo en fundamental kunnskapsmangel, og er ikke det vi skal oppfordre til, tvert i mot.

Åjoda, farlig nok og aldeles ikke uskyldig. Og helt enig, ikke oppfordre til.

Kunnskapsmangelen sitter vel like mye hos dem som med et skuldertrekk bagateliserer forholdet som de som i vanvare putter gal patron i våpenet. Allerede det forhold at det ikke finnes en ammunisjonsfabrikant ei heller våpenfabrikant som kan anbefale eksperimentet eller for den saks skyld heller ikke kan ufarliggjøre det, burde ringe ei bjelle hos noen. Likeså at all hjemmeladningsinformasjon som nevner dette, skarpt fraråder det.

 

Javel kan man si, og hvordan kan så jeg være så bombastisk i mine uttalelser? Hvilken kompetanse har jeg rundt dette? Hvorfra har jeg mine kunnskaper? Vel, for det første så grunner de ikke på lugubre eksperimenter foretatt bak låven. Ei heller på kunnskaper som jeg har fått formidlet fra gamlekara på banen ("...banna bein, det er ikke farlig i det heile tatt, fyr i vei du, gratis ammo forstås, og hvis du skjærer av spissen eller snur kula så har du ekspanderende kule tilogmed, sånn dumdumm vet du..."). Ei heller er det summen av andre folks støtte eller motstand mot mine påstander. Indrebalistikk er ikke noen flertallsdemokrati der mindretallet nedtemmes. Det er en eksakt vitenskap som kan bekreftes eller avkreftes på solid grunnlag i henhold til de fysiske lovene.

 

Min kunnskap har jeg gjennom lesestoff og praktisk (forsiktig) håndlading. Og akkurat denne problemstillingen som vi diskuterer nå, 308 i ett 30-06 kammer har jeg fra mangeårig lesing og ørlite erfaring. Indrebalistikk er det likevel neppe noen som har inngående, vitenskapelig forskningskjennskap til annet enn i teorien (akkurat som meg). Jeg har nettopp flyttet, så jeg fant ikke umiddelbart mine ladebøker og diverse artikkler om emnet (som jeg vet at jeg har noe sted) så det tok litt tid før jeg fant noe stoff om dette på nettet for å dokumentere mine påstander.

 

Denne artikkelen tar for seg akkurat dette emnet:

http://www.levergun.com/articles/wrong.htm

 

Og i forhold til mine påstander uttaler forfatteren følgende:

 

Insufficient case neck clearance:

Occurs where an oversize or over-length case neck is driven into chamber throat, this has occurred in 270 Wby/7mm Wby pair. The case neck crimps onto bullet. By the time chamber pressure has reached a level sufficient to drive such a tightly wedged bullet from the case, it is too late – pressure skyrockets to an action-wrecking level, with potentially lethal consequences.

 

BoreObstruction:

Occurs any time bullet is larger than bore; can also occur in any combination such as the 308 Win fired in a 30-06 – before bullet reaches chamber neck, it obturates under force of acceleration. When chamber pressure reaches a level sufficient to swage such an oversize bullet into the bore, it is too late – pressure skyrockets to an action-wrecking level with potentially lethal consequences. I know of one instance where a 308 Win was fired in a 30-06 Springfield rifle, pressure was sufficient to set the headspace back 0.008" on that extremely strong action.

 

T

[Per-S]

Toxophilos - nå driver du definitivt krisemaksimering, og du prøver å sansynliggjøre det med argumentasjon som ikke er riktig.

Jeg vil ikke kommentere alt du har skrevet, men ta for meg noen punkter.

 

Kulen har en startakselerasjon som kan beregnes ganske eksakt, den er noe lavere enn normalt i 308, men ikke mye, beregn med et snittrykk på 2000 bar de første 20 mm. For å få det du kaller wobling må den påvirkes av krefter. Prøv å regne ut hvilke krefter som må virke for å gi 5 grader yaw på de mikrosekundene kulen bruker på 20 mm.

Deretter må du forklare hvordan de kreftene kan oppstå i et rotasjonssymetrisk rom.

 

Du skriver at trykket øker fordi kulen bremses opp, hvilken fysikk legges til grunn for denne påstanden, det du kaller proppeffekt, dette er selvfølgelig feil fysikk.

 

Påstanden din om at kulen blir forkortet og eser ut i bredden er også feil, det er ingen kuler vanlige våpen som har støtte av hverken hylse, kammer eller andre deler før kulen har entret kammeret, og vi vet at kulen kommer inn i løpet uten den minste deformasjon. Selv med de kraftigste magnumkalibre kan en ved recoveryskyting konstatere at kulebasen ikke har ekspandert merkbart.

Din påstand om dobbel bremseeffekt og skyhøy øking av trykket er da fundamentert på sviktende forutsetninger, og feil bruk av fysikkens lover.

 

Når det gjelder støtte for ditt syn ved henvisninger til diverse hjemmesider så er de lite verdt, leter en lenge nok finner en sikkert noen som har skutt 308 i 30-06 kammer siden tidenes morgen uten problemer, og som påstår at det er helt trygt.

Skal du sitere noen, så siter fra pålitelige kilder der påstanden er underbygget med tester eller en holdbar tolking av fysikkens lover.

[Kalstad]

For å få det du kaller wobling må den påvirkes av krefter. Prøv å regne ut hvilke krefter som må virke for å gi 5 grader yaw på de mikrosekundene kulen bruker på 20 mm.

Deretter må du forklare hvordan de kreftene kan oppstå i et rotasjonssymetrisk rom.

En patron i .308 i et .30-06 kammer er ca 12 mmm for kort i forhold til "riktig patron". Dette gir altså en ca 12 mm lengere friflukt enn for riktig patron. Fra benchrestskyting vet vi at forlenget friflukt ofte gir forsemret presisjon, og omvendt. Kulens lengdeakse (symetriakse) vil i normale kammere kunne ha et vist avvik i forhold til kammerets/løpets symmetriakse. Ved benchrest bruker man spesialpreparerte hylser tilpasset kammeret for å minimalisere avviket mellom symetriaksene kule-kammer/løp. Med forbedret presisjon som resultat.

 

Du skriver at trykket øker fordi kulen bremses opp, hvilken fysikk legges til grunn for denne påstanden, det du kaller proppeffekt, dette er selvfølgelig feil fysikk.

Jeg forstår det slik at din opponent tenker på det økte trykk som må til for å deformere kulen når den endrer konus/rifling. Holder muligheten åpen for at det kan forekomme en viss trykkøkning der i forhold til trykket like før kulen entrer riflingen.

Innpressing av riflingsbommene i kulen er jo deformasjon.

 

Påstanden din om at kulen blir forkortet og eser ut i bredden er også feil.

Kulebaser ekspanderer ved blykuler, spesialt hulbasede sådanne, men trolig i ubetydelig grad ved mantlede kuler.

 

Summa summarum, så virker det som om det her indirekte forfektes at en dramatisk økt friflukt i et kammer ikke medfører forsemret presisjon. Den sitter litt langt inne,tror jeg.

[Toxophilos]

Toxophilos - nå driver du definitivt krisemaksimering, og du prøver å sansynliggjøre det med argumentasjon som ikke er riktig.

Å...?

Jeg vil ikke kommentere alt du har skrevet, ....

Neivel?

Kulen har en startakselerasjon som kan beregnes ganske eksakt, den er noe lavere enn normalt i 308, men ikke mye, beregn med et snittrykk på 2000 bar de første 20 mm. For å få det du kaller wobling må den påvirkes av krefter.

I et normalt kammer som patronen er beregnet for, ja. Men er dette ikke normalt.

 

Du skriver at trykket øker fordi kulen bremses opp, hvilken fysikk legges til grunn for denne påstanden, det du kaller proppeffekt, dette er selvfølgelig feil fysikk.

Er det nå virkelig feil fysikk dette da? Prøv å forklare det for dem som har fått sluttstykket i skallen når kula bremses opp pga. fremedlegeme i løpet, noen ganger rent rusk og slettes ingen propp.

 

Påstanden din om at kulen blir forkortet og eser ut i bredden er også feil,..

Er det også feil? Da må du forklare meg hvordan wadkuttereffekten virker. Du vet den fysikken som gjør at kula eser ut for å få god tetting til løpsveggen. Det er nettopp den fysikken som gjør seg gjeldende her, selv om wadcutterkula er spesialdesignet for å utnytte den effekten.

 

Når det gjelder støtte for ditt syn ved henvisninger til diverse hjemmesider så er de lite verdt, ...

Likevel mer verd enn dine private uttalelsser uten henvisning til noe som helst.

 

Skal du sitere noen, så siter fra pålitelige kilder der påstanden er underbygget med tester eller en holdbar tolking av fysikkens lover.

Den oppfordringen synes jeg heller du kan ta i retur. Frem til nå har jeg kun hørt private uttalelser uten begrunnelse fra din side. For din informasjon er forfatteren av overnevnte artikkel en vel ansett våpensmed og dertil hørende forfatter av minst 4 ladebøker så min argumentasjon er meget vel begrunnet. Skal du komme med motargumenter så er det hans uttalelser du må imøtegå, og ikke mine, fortrinnsvis med hjemmler som er like godt begrunnet. Jfr.http://www.allbookstores.com/author/M_L_Mcpherson.html" target="_blank

 

Jeg har etterspurt enten uttalelse fra en ammunisjonsfabrikant eller en våpenfabrikant som kan anbefale eksperimentet eller for den saks skyld som kan ufarliggjøre det. Likeså at all hjemmeladningsinformasjon som nevner dette, fraråder det.

 

Beste hilsener

T

[Truls]

edit: trekker innlegget

[flanged]

Nå roer vi ned gemyttene og forholder oss saklig slik som regelverket og Kammeret, SKAL fungere. Hvis ikke enkelt personer greier å håndtere sitt eget tastatur videre i denne tråden, vil det følgende utdeles Advarsel.

[Per-S]

@ Kalstad - En del av det du stiller spørsmål om har jeg skrevet i et innlegg litt oppe på siden, og har ikke brydd meg med å gjenta det. Der ser du at jeg nok er enig med mye av det du skriver.

[Per-S]

Toxophilos- jeg har bedt deg komme med en begrunnelse for dine påstander med argumenter som stemmer med fysikkens lover. Det har du ikke gjort. Istedet kommer du med nye effekter, wadcuttereffekten (det er forøvrig en ikke helt ukjent person med navn Minie som skal ha æren). I en wacutter er blylegeringen bløtere, det er ingen mantel, basen er hul og diameteren er mye større. Med litt regning og bruk av fysikk skjønner du fort hvorfor en bløt hulbase ekspanderer noe, i motsetning til en mantlet 308 kule med antimonherdet blykjerne. Forholdene kan ikke sammenlignes.

 

Du ber meg også om å forklare dette for de som har fått sluttstykket i skallen pga fremmedlegemer i løpet. Det skal jeg gjerne gjøre om du finner noen slike. Her kommer du igjen med påstander som er udokumentert. Vær snill å forklar dette med en argumentasjon med holdbar fysikk.

 

Dersom du skal fortsette din argumentasjon må du kunne forklare hvorfor du har rett, og bruke en argumentasjons som holder vann faglig. Du må også vise at du har forstått det du eventuelt har lest, det å liste opp en rekke referanser uten å forklare hva som foregår minner litt om en papegøye.

 

Jeg har påpekt at dine uttalelser er feil, og bedt deg dokumentere dem ved bruk av fysikkens lover, det har du ikke gjort. Du forlanger derimot at jeg skal skaffe eksterne referanser på at dine argumenter er feil, det er selvfølgelig ikke mulig, det er ingen som legger ut feil informasjon, og deretter dokumenterer at det er feil.

Mine meninger er skrevet ut fra min kompetanse, og dersom du er uenig så må du argumentere faglig, ikke gjemme deg bak andres meninger og utalelser.

[MADMADS]

Så lenge det fins Idioter, vil 308 Idiot finnes, problemet med Idioter er at de reproduseres hurtigere enn andre vetige folk. Vet vertfall at Per-S har god peiling på kuler og krutt.

 

MADMADS

[ivara]

... mener å huske fra en tidligere diskusjon (på sluttstykke..?) at Ignorant(?) hadde trykkskytingsdata fra slike tilfeller, kan det stemme...?

[komatøs]

Mente å ha lest en plass at vi ikke trenger noe annet enn 6.5...

 

Dette må da være det ultimate løsningen på problemet? eller.....

[Toxophilos]

Mine meninger er skrevet ut fra min kompetanse, og dersom du er uenig så må du argumentere faglig, ikke gjemme deg bak andres meninger og utalelser.

Foretrekker nå heller å forholde meg til dem/de som faktisk skriver faglitteraturen, heller enn dem som fremsetter usikker kompetanse. Brede bein og god tro har vi alle, hjelper kun å stå støtt i motvind.

 

Bare for å oppsummere:

Det er denne artikkelen som jeg forholder meg til. Skrevet av M. L. McPherson, bøssemaker, våpenbygger og forfatter av minst 4 ladebøker, altså i utgangspunktet adskillig mer faglig ekspertise og kompetanse enn både deg og meg.

http://www.levergun.com/articles/wrong.htm" target="_blank" target="_blank

 

Og det er disse uttalelsene som jeg forholder meg til, og som du har invendinger mot.

Insufficient case neck clearance:

Occurs where an oversize or over-length case neck is driven into chamber throat, this has occurred in 270 Wby/7mm Wby pair. The case neck crimps onto bullet. By the time chamber pressure has reached a level sufficient to drive such a tightly wedged bullet from the case, it is too late – pressure skyrockets to an action-wrecking level, with potentially lethal consequences.

 

BoreObstruction:

Occurs any time bullet is larger than bore; can also occur in any combination such as the 308 Win fired in a 30-06 – before bullet reaches chamber neck, it obturates under force of acceleration. When chamber pressure reaches a level sufficient to swage such an oversize bullet into the bore, it is too late – pressure skyrockets to an action-wrecking level with potentially lethal consequences. I know of one instance where a 308 Win was fired in a 30-06 Springfield rifle, pressure was sufficient to set the headspace back 0.008" on that extremely strong action.

Ser at du får kred for kompetanse, hjelper lite i den sammenheng, du er ikke i nærheten av Mr. McPherson. Jeg kan fremdeles heller ikke se at du har tilbakevist overnevnte påstander. Å gå til angrep på meg og forlange fysikkbevis vil likevel bare være annenhånds, både du og jeg må likevel basere oss, og stole på de som faktisk har utført testene og presentert dem for oss og eventuelt folk som M. L. McPherson.

 

Som sagt har jeg funnet frem hjemmel for mine påstander. Synes bare det var rimelig å forlange det samme fra deg, jeg. Det er tross alt du som påstår at dette er ufarlig til tross for ekspertenes frarådelse. Når du da får begrunnede motargumenter med dertil hørende hjemmel blir det vanskelig å ta på alvor at dine uttalelser fremdeles baserer seg på din kompetanse. Hvilken kompetanse, er du sivilingeniør innen balistikk, er du bøssemaker er du forfatter av ladebøker, ... eller er du en erfaren amatør og ivrig skytter, akkurat som en del av oss andre. Inntil slike hjemmler foreligger (dog med noe tyngde, ikke en anonym kompis på nettet som støtter deg fordi du "har god peiling på kuler og krutt") så trekker jeg meg fra diskusjonen.

 

Ser liten vits i å gjenta etterspørsler etter uteblitte hjemler. Det er tross alt ikke mine argumenter du mistror, men hjemmelen for mine argumenter, mr. McPherson som vel har større kompetanse enn deg.

 

Vil bare poengtere til slutt at jeg hele tiden har hevdet at dette kan gå galt, altså at denne type skyting ikke er uten risiko.

 

T

[Per-S]

Av det du siterer denne herren på så er det kun en påstand som er relevant i denne diskusjonen. Det er påstanden om at en 308 kule blir feitere dersom den skytes i et 30-06 kammer.

Den påstanden er like gal og like lite dokumentert i din kilde som den er fra dine skriverier. Påstanden holder ikke da den er i strid med enkle fysiske forutsetninger og parametre.

Jeg lar meg ikke imponere bare fordi det er en amerikansk forfatter som skriver dette. Her tar han feil. Dersom du fremdeles mener at dette kan forekomme så vær snill å fortell hvordan det kan skje.

Dersom du virkelig er interessert i dette så skyter du 10 skudd av en 308 lot i et 308 våpen og 10 skudd i et 30-06 våpen med samme løpsgeometri. Alle kulene skytes som recovery, og kulene måles i etterkant for dimensjonsendringer. Når du har gjort det kan vi snakkes.

 

Dersom Ignorant har trykkskytingsdata kommer han gjerne med dem.

[ivara]

Tror det var P.O.Ackley som beskrev 6,5x30-06 idiot.

 

Mener å ha lest (i en eller annen årgang av Gun Digest) at godeste Parker Otto ble så interessert i dette fenomenet at han gjennomførte flere eksperimenter med dette og lignende, bl.a med å skyte 8x57 i 30-06 kammer. resultatet var såvidt jeg mener å huske, overraskende få våpensprengninger..

 

burde hatt P.O.'s komplette verker i bokhylla, så skulle jeg nok funnet det der om det stemte

 

fant noe ang dette på nettet:

Oversize Bullets, Reduced Powder Charges

and other Blowup Stories

http://www.leverguns.com/articles/taylor/blowups.htm

[Toxophilos]

Av det du siterer denne herren på så er det kun en påstand som er relevant i denne diskusjonen. Det er påstanden om at en 308 kule blir feitere dersom den skytes i et 30-06 kammer.

Feil. Da må du lese teksten om igjen, også lese deler av artikkelen som omhandler temaet. Første henvisning viser til at mantelavskrapninger medfører den beskrevne scenarie som igjen fører til at trykket vokser seg himmelhøyt ved skudd i et slikt kammer (av originalkaliber).

Den påstanden er like gal og like lite dokumentert i din kilde som den er fra dine skriverier. Påstanden holder ikke da den er i strid med enkle fysiske forutsetninger og parametre..

Javel, nå har du sagt dette en rekke ganger uten å komme med andre motargumenter enn dine blå øyne og pene smil. Hva med å gi oss en hjemmel for ditt syn.

Jeg lar meg ikke imponere bare fordi det er en amerikansk forfatter som skriver dette. Her tar han feil. Dersom du fremdeles mener at dette kan forekomme så vær snill å fortell hvordan det kan skje.

Nei vi har skjønt at du mener anderledes. Forteller mer om hovmod enn om kunnskapsnivå. Og siden du jo vil overprøve en kapasitet så er det vel du som må begrunne dine påstander, ikke jeg. Du har allerede fått min hjemmel, nå forlanger du at jeg skal hoste opp hjemmelens hjemmel bare fordi du sier at jeg tar feil. Overnevnte forfatter har nok gjort adskillige grundigere research enn både du og jeg og når han atpåtil skriver en egen artikkel om emnet ser jeg heller for meg at hans kilder er riktige, enn at Per-S sier at "jeg lar meg ikke overbevise". Forfatteren er nok fullstendig klar over at det stort sett går greit å skyte slike ladninger. Men en eller annen gang så går det galt og da er det slettes ikke lett å forklare at dette ble gjort i god tro fordi (anonyme) Per-S anbefalte det på forumet mens en kapasitet som "den amerikanske forfatteren" som jo har kvalitetssikret sine utgivelser sterkt frarådet det.

 

Foreløpig holder jeg pengene mine på mr. McPherson til tross for at jeg ikke kjenner ham. Synes det er tryggere å benytte ladedata og ladekunnskap som er kvalitetssikret og ditto testet fremfor råd som er basert på "stol på meg" eller "jeg vet best" eller "du tar fei"-teorier.

 

Dersom du virkelig er interessert i dette så skyter du 10 skudd av en 308 lot i et 308 våpen og 10 skudd i et 30-06 våpen med samme løpsgeometri. Alle kulene skytes som recovery, og kulene måles i etterkant for dimensjonsendringer. Når du har gjort det kan vi snakkes.

Nei, nå må du virkelig lese teksten om igjen. Dette er ikke hva vi snakker om. Jeg har fremholdt at denne type kuleendringer kan forekomme i et 30-06 kammer som man skyter 308-ammo i. Selv om du da måler for kuleendringer i etterkant så har kula gjenskapt sin form etter å ha gått gjennom løpet. Den alastiske endringen skjer inni kammeret, i friflukten (i ordets rette forstand) før kula entrer løpet. Og endringen trenger ikke å skje i bakkant. Kan like gjerne skje en endring ved at kula "komprimeres" i lengderetningen og rett og slett blir feitere. Trenger ikke være mye, men selv om den får en utbuling tilsvarende 7,92 så er det kritisk nok det.

 

Ser fremdeles ingen hjemmel på påståelige påstander om at dette er ufarlig. Forteller mer om diskusjonsteknikken enn om kunnskapsnivået som sikkert er solid nok. Hersketeknikk kalles det å overse eller å snu motdebattantens spørsmål om hjemmel for argumenter. Hvis du er så erfaren som du antyder så skulle det vel være en smal sak å hoste opp hjemmel for dine påstander. Akkurat som oss andre har du vel fått din kunnskap ved å la deg belære fra andre autoriteter. Hva da med å dele kildene dine med oss. Tviler på at noen offisielle våpenleverandører eller en hvilken som helst ladebokforfatter (til og med de du stoler på) offisielt vil anbefale det eller karakterisere dette som fullstendig ufarlig.

 

Igjen vil jeg minne om at mine påstander er at dette stort sett går greit, men at kan være farlig. Og det er på dette grunnlaget at jeg har argumentert og inhentet hjemmel for mine påstander.

 

T

[Erlend Meyer]

Toxophilos: Jeg skal ikke "oute" Per-S, om han vil si hvor han jobber eller ikke får være opp til ham. Men jeg kan forsikre deg om at han er en av få her på forumet som faktisk har ammunisjon som fagområde. Du kan trygt stole på hans vurderinger.

[rp15oryx]

Men til tross for fire sider med tidvis varm diskusjon er det ingen som kan gjera greia for tilfeller der det har oppstått hylseseparasjon eller andre ting som faktisk er farleg. Etter diskusjonen å dømma, og etter eigne observasjonar på skytebaner, er dette med 308 i 3006 eit ikkje heilt uvanleg fenomen. Når det då ikkje blir observert skader eller tilløp til skader - er det ikkje då på tide å konkludera empirisk med at dette ikkje er farleg? Ikkje det at eg vil anbefala det, då.

[trombone]

OFFTOPICVARSEL!

Å direkte oppfordre til "testing" av .30 idiot dette minner meg på ordtaket

 

"ikke argumenter med idioter. De trekker deg ned på sitt nivå og tar deg på erfaring."

 

Hvorfor, jeg mener hvorfor i all verden?? skal man gjøre dette? Fordi det som regel går ann å lukke sluttstykket bak feil patron? Eller fordi det er "billig"? Jeg har fortsatt ikke fått noe godt svar på dette.

.30-06 er uansett ikke særlig mye dyrere enn tilsvarende .308 ammo. "sparingen" oppstår først med militær ammo ærlig og redelig snauset ved en eller annen upassende anledning. Og da er det etterhvert en grei risiko for at det er mijøammo det er snakk om. Med hardere prosjektiler og lengre bæreflate. Fortsatt ingen risiko?? Hylsedimmensjonene er bittelitt annerledes enn .308, og militær ammo er ladet til et passelig friskt trykk, høyere enn endel sivil ammo i .308.

 

Sålenge det ikke finnes bedre grunn enn at det fysisk går an, og at børsa som aller oftest holder, ser jeg dette som en klar, klar Nobrainer.

[Lars_o]

Jeg har 16-18 mm friflukt i .458-en min, og denne er standard fra fabrikk. Har gått helt utmerket og med god presisjon den, så akkurat den ekstra lengden før kula entrer bommene tror jeg ikke er så veldig farlig. Anbefaler jo selvfølgelig ikke å lage .30 Idiot, men tviler på at faren er så veldig høy med denslags skyting, men det sier litt om kunnskapsnivået og interessen hos skytteren.

[Lynx]

Her er nok en magisk forvandling... fant denne på skytebanen i dag.

 

8x57 IS til venstre, bastard i midten, 9,3x62 til høyre. Lurer på hvordan det løpet ser ut innvendig...

 

[Streken]

Morsom diskusjon !

Noen som husker pingvinene fra filmen "Madagasgar"?

Der den ene står oppå kartet og blir spurt: "Navigator ! Where are we? "

Pinvinen vagler litt med labbene og trekker på vingene " Dont know !"

 

Hvis noen kan vise pingvinen veien ut igjen fra minefeltet, så hadde det vært fint.

 

I mellomtiden så skulle man jo tro det at det er flere som har samlet på en gjenfunnet, skutt kule, feks av den typen som ofte blir funnet på snøen. Noen som vil måle?

Som en digresjon kan der nevnes at jeg mener Jofla har fortalt meg at han har skutt en gjenfunnet kule i sin BR børse uten at det har vært påviselig på skiven.

[M82]

Den alastiske endringen skjer inni kammeret, i friflukten (i ordets rette forstand) før kula entrer løpet. Og endringen trenger ikke å skje i bakkant. Kan like gjerne skje en endring ved at kula "komprimeres" i lengderetningen og rett og slett blir feitere. Trenger ikke være mye, men selv om den får en utbuling tilsvarende 7,92 så er det kritisk nok det.

 

Hvis du mener at kula skal kunne komprimeres i lengderetningen mens den er i friflukt, må det bety at trykket er høyere bak kula enn på sidene. Med andre ord må prosjektilets hastighet være høyere enn de ekspanderende kruttgassene. Det må være noe jeg ikke forstår..