30 idiot lever

[vinge86]

Tenkte akkurat det samme som M82..

[Per-S]

Debatte spisser seg til, men uten at det fremkommer noe nytt.

Jeg forutsetter at man i en slik debatt har grunnleggende kunnskap om ballistikk, jeg er ikke interessert i å skulle komme med referanser for grunnleggende og fundamentale forhold. Jeg er ikke interessert i konkuranse om å finne flest sitater som støtter den ene eller andre mening.

 

Toxophilos har referert til både proppeffekt og wadcuttereffekt samt noe om rusk i løpet og sluttstykke i skallen. Ingenting av dette er forklart på noen troverdig måte. Kom med den forklaringen.

 

Jeg blir stadig avkrevd referanser for mine meninger, men i dette tilfellet er det ikke mulig da problemstillingen er så åpenbart feil at det ikke er noe tema i referanseliteratur.

Et eksempel på det er påstanden om at en 308 kule i et 30-06 kammer blir feitere før den kommer inn i overgangskonus. Denne problemstillingen ble diskutert ved overgang fra munnladingsvåpen til bakladere, men har ikke vært noe tema etter at mantlede kuler ble innført. Alle kuleprodusenter styrkeberegner sine kuler for maksimal belastning, og de testes under overtrykksforhold i de kraftigste kalibre med kulen satt i kontakt med riflingen. Deformasjon forekommer ikke, og dette er de forhold som gir størst på kjenning på kulene. Det skytes ofte recovery for å kontrollere dette.

Toxophilos påstand om at kulene presses tilbake til opprinnelig form i løpet er feil, en kule som deformeres kan aldri bli rettet opp i løpet, dette er grunnleggende kunnskap, og jeg kommer ikke til å lete opp referanser for det.

Dersom Toxophilos opprettholder sin påstand om at kulen blir feitere når 308 skytes i 30-06 kammer så må det forklares ut fra fysikken og ballistikken. Det er en påstand som er så åpenbar feil at det ikke er et debattema innen ballistikken, og det finnes selvfølgelig ikke referanser for slikt, det er ingen som henger seg selv ut med slike meninger.

 

Det er et annet forhold som synes å være glemt, når en kule står i kontakt med riflingen må kreftene som skal presse den inn i riflingen komme fra gasstrykket på bakplanet sammtidig som presset på bakplanet skal akselrere kulen. Dette blir da den mest ugunstige situasjonen. Dersom kulen har friflukt vil den akselrere og få en hastighet når den treffer riflingen. Da vil tregheten i kulens masse bidra til at deformeringen går mye lettere, og med mindre belastning. Jo høyere hastigheten er jo lettere går kulen gjennom overgangen. Med 308 i 30-06 vil kulen ha så mye hastighet at innpressingen går svært lett.

 

Når det gjelder min mening om 308 idiot så har jeg kommet med den tidligere og gjentar ikke.

[Truls]

Kammeret har mange forskjellige temakategorier, men jeg lurer litt på om det kanskje er behov for en kategori til, f.eks. NERDEKAMMERET

[Kalstad]

@ Kalstad - En del av det du stiller spørsmål om har jeg skrevet i et innlegg litt oppe på siden, og har ikke brydd meg med å gjenta det. Der ser du at jeg nok er enig med mye av det du skriver.

 

Ja, jeg er vanligvis enig i det meste av det du skriver. Litt ulenighet om detaljer kan nok forekomme.

[Kalstad]

Dersom kulen har friflukt vil den akselrere og få en hastighet når den treffer riflingen. Da vil tregheten i kulens masse bidra til at deformeringen går mye lettere, og med mindre belastning. Jo høyere hastigheten er jo lettere går kulen gjennom overgangen.

Ingen tvil om det. Endel "varme" magnumkalibre (f.eks. Weatherby) har påtagelig lang friflukt antagelig for å redusere trykket i det øyeblikk kulen griper inn i løpsriflingen. Og vi vet at null friflukt gir trykkøkning i forhold til samme ladning med litt friflukt.

-

etter eigne observasjonar på skytebaner, er dette med 308 i 3006 eit ikkje heilt uvanleg fenomen. Når det då ikkje blir observert skader eller tilløp til skader - er det ikkje då på tide å konkludera empirisk med at dette ikkje er farleg?

 

La oss nå se på temaet fra et "fire-forming" synspunkt: En avfyring av en patron med litt klaring mot kammerveggene gir en fireforming av hylsen. Kaliber .30 Idiot kan sees som en ekstrem, og ubrukelig avart av fireforming. Har funnet endel .30 Idiot-hylser på banene, men har aldri sett noen som har vist separasjon eller sprekkdannelse. Ei heller tegn til soting utvendig på hylsen. Dette forleder meg til å tro at avfyring av .308 i -.30-06 kammer (vanligvis?) gir en ufarlig fireforming. Selv med de stivere og godstykkere mil-hylsene.

Avfyring av .308 i .30-06 kammer gir, som Per-S har skrevet, en trykk og hastighetsreduksjon i forhold til avfyring i et .308 kammer, bl.a. fordi volumet forbrenningsgassene skal fylle er større.

Man kan kalle .30 Idiot for .308 FF (fireforming), eller .308 Moderat, siden hastigheten blir lavere.

[Toxophilos]

Det jeg skriver nå gjelder vanlige kuler med blykjerne, dersom forsvarets panserbrytende eller miljøammunisjon med stålkjerne brukes oppstår noen muligheter for komplikasjoner som potensielt kan gi høyere trykk. Derfor, ikke prøv.

Hvorfor ikke?

 

T

[Stykkjunkeren]

Kanskje fordi disse har en kjerne som ikke er like lett å bearbeide (komprimere) som en blykjerne, samt at de er lengre og gir høyere trykk i utgangspunktet...

[Toxophilos]

Kanskje fordi disse har en kjerne som ikke er like lett å bearbeide (komprimere) som en blykjerne, samt at de er lengre og gir høyere trykk i utgangspunktet...

Javel, øh..ok...?

Men iflg informerte og svært pålitelige kilder: "Dersom kulen har friflukt vil den akselrere og få en hastighet når den treffer riflingen. Da vil tregheten i kulens masse bidra til at deformeringen går mye lettere, og med mindre belastning. Jo høyere hastigheten er jo lettere går kulen gjennom overgangen. Med 308 i 30-06 vil kulen ha så mye hastighet at innpressingen går svært lett."

 

Så en kule som i utgangspunktet hadde høyt gasstrykk (miljøammunisjon, panserbrytende etc.) vil få et lavere trykk samtidig som farta vil lette intrengningen/deformeringen med mindre belastning, og dette spesielt når det gjelder 308 i et 30 06 kammer.

 

I mitt hode vil selv disse kulene være trygge til tross for at de er hardere. Så hvorfor denne advarselen?

 

T

[Per-S]

Forsvarets blyfrie ammunisjon inneholder en todelt stålkjerne, denne er langt mer torsjonstiv en en konvensjonell blykule. Kulen er kvalifisert for riflingsprofilen i forsvarets våpen med Nato standard kammer, og er ikke testet i særlig mange andre konfigurasjoner. Kulen er følsom for endringer og gir f eks overtrykk i polygonpiper.

Et annet usikkerhetmoment er adskillelse av mantel og kjerne. Kruttgasser kan trenge inn mellom kjerne og mantel, noe som kan føre til separasjon og avbrekking av mantel biter. Dette gir ikke sikkerhetproblemer, bare presisjonsproblemer i 7,62 Nato kammer, men dersom de skytes i 30-06 kammer kan det skje flere ting som kan skade løp og våpen. Derfor ser jeg på det som risikabelt å skyte denne ammunisjonen i feil type kammer.

[ivara]

... og miljøammoen har vel et relativt høyt trykk i utgangspunktet...

[Per-S]

Forsvarets blyfri ammo er selfølgelig ladd til samme makstrykk som annen 7,62 Nato.

[olepolet]

er ikke nato 5.56 nå?

[Toxophilos]

Forsvarets blyfrie ammunisjon inneholder en todelt stålkjerne, denne er langt mer torsjonstiv en en konvensjonell blykule. Kulen er kvalifisert for riflingsprofilen i forsvarets våpen med Nato standard kammer, og er ikke testet i særlig mange andre konfigurasjoner. Kulen er følsom for endringer og gir f eks overtrykk i polygonpiper.

Et annet usikkerhetmoment er adskillelse av mantel og kjerne. Kruttgasser kan trenge inn mellom kjerne og mantel, noe som kan føre til separasjon og avbrekking av mantel biter. Dette gir ikke sikkerhetproblemer, bare presisjonsproblemer i 7,62 Nato kammer, men dersom de skytes i 30-06 kammer kan det skje flere ting som kan skade løp og våpen. Derfor ser jeg på det som risikabelt å skyte denne ammunisjonen i feil type kammer.

Forsvarets blyfri ammo er selfølgelig ladd til samme makstrykk som annen 7,62 Nato.

Takk for godt svar.

 

Innledningsvis vil jeg uttale at i denne diskusjonen, frem til nå, har jeg tatt til meg en del, svelge en del mer og forkaste noe. Forhåpentligvis vil det danne grunnlag til videre, konstruktive diskusjoner. Jeg er nysgjerrig av natur, samtidig som jeg er en skeptiker, så jeg svelger ikk så veldig mye uten at det kan dokumenteres.

 

Var slettes ikke klar over at festet mellom mantel og kjerne var så svak i den type ammo. Hvor svak er den og hvorfor er det ikke tatt høyde for det av fabrikken? De snekrer vel ikke sammen en patron sånn over natta uten grundige tester? Og de har vel mer enn nok ekspertise for dette sette hen til konvensjonell ammo og panserbrytende ammo. Skjønner også godt at avbrekking av mantelbiter ikke utgjør noe særlig risiko i et konvensjonelt (lukket) kammer (alt kommer jo ut i riktig ende likevel og mantelbitene sist), annet enn presisjonsproblemer. Høres fornuftig ut.

 

Hvis jeg da forstår en eventuell problemstilling mht. denne type ammunisjon i et 30 06 kammer, så er det disse mantelbitene og mulige manteløsning inni et åpent kammer som vil føre til den nå så famøse "proppdannelsen".

 

Forstår jeg da rett i at denne uttalelsen til Stykkjunkeren slettes ikke er helt korrekt i forhold til denne problemstillingen:

Jfr.

"Kanskje fordi disse har en kjerne som ikke er like lett å bearbeide (komprimere) som en blykjerne, samt at de er lengre og gir høyere trykk i utgangspunktet..."

 

Jeg mener ikke å henge ham ut, men han har jo ikke tatt høyde for disse mantelavrivningene, kun for stivere/hardere kjerne og ditto høyere trykk? Eller er dette også faktorer som kommer inn i bildet. Altså at kjernen likevel holder sammen men at den stive/harde kjernen og det høye trykket likevel kan skape problemer i overgangen til rillene i form av en (nå så utskjelt og latterliggjort) "proppdannelse".

 

Forøvrig, er det så vidt jeg har klart å oppdrive, svært få om ingen spesifikke og seriøse tester mht. 308 i et 30 06 kammer, kun observasjoner og opplevelser. Diskusjonen blir da akademisk og kun sammenliknet i forhold til kunnskap om liknende temaer. Friflukt er den ene av dem. Imidlertid skiller frifluktforskningen inni et lukket kammer der kula er innekapslet og beskyttet inni løpet seg fra dette siden dette ikke er tilfelle ift. 308/30 06. Der er kula helt eksponert/ikke beskyttet, og resultatene er derfor ikke direkte sammenliknbare, kun analogiske.

 

Helt uten forskning i temaet er vi likevel ikke. Med litt bruddstykker her og der har jeg klart å finne ut at på 50-60-tallet foretok det amerikanske forsvaret slike tester i sine Garanger. Bakgrunnen var at de hadde utviklet innsatser i 30 06-kammerene sine for at de kunne skyte med 308 ammunisjon. I den forbindelse ønsket de å teste ut fasremomentet ved å putte feil kaliber i identisk utseende børser der det i i vanvare ikke var innsats for 308. Hva slags tester de utførte er usikkert, men det antydes at det i første omgang var overfladiske praktiske skytetester, slik man nok ser skjer her (i vanvare). De har også helt sikkert utført trykktester i tillegg og siden begge resultatene var relativt betryggende så ble ikke testene trukket videre.

 

Resultatet var at de på grunnlag av disse testene fant risikoen relativt liten men at frarådet en slik handlemåte meget på grunn av forskjellen i hylseformen som kunne føre til forkilinger, hetteløsninger og hylseseparasjon.

 

Så vidt jeg har forstått videre finnes det ingen spesifikke tester mht. indrebalistikken i kammeret i slike tilfeller. Altså hvordan oppfører kula seg inni et åpent kammer. Fremdeles blir da diskusjonen akademisk-analogisk i forhold til denne spesifikke problemstillingen. Mye erfaring, og mange kloke hoder – selvfølgelig, men heller ikke noe definitivt svar. Kanskje mest fordi det har liten matnyttig verdi, enn så lenge. Etter å ha lest litt mer rundt omkring dette, ser jeg at det i flere amerikanske forum fremkommer beskrivelser/opplevelser om nettopp denne type negative opplevelser. Har liten grunn til å tvile på debatantenes troverdighet i så måte, og det setter da dette forumets (enkelte) debattanter i et underlig lys når de anbefaler (eller iallefall ikke fraråder) denne type handling, med henvisning til at dette stort sett går greit og at det ikke er rapportert om skader, som de kjenner til. Det fortelle derimot lite om hvor ofte disse ladningene fører til vanskelig og tungt hevearmsløft. Ei heller om hvilke synlige observasjoner som er blitt gjort av hylsa mht. overtrykk.

 

Kanskje det vil bli foretatt nye tester i forbindelse med den nye miljøammunisjonen (hvis det ikke allerede er gjort) for å finne ut om hvordan denne type kuler oppfører seg i et åpent kammer, ikke nødvendigvis i et 308-kammer. Altså tester for spesifikt å finne ut hvordan kula separer seg og hvorfor. Hvordan den oppfører seg når den ikke er omsluttet av trygge løp/kammervegger og hvorfor. Tester som kan gi mer spesifikke svar på vår problemstilling. Hvem vet.

 

Vedlegger et bilde fra et amerikansk forum der debattanten opplevde fastklemt hylse og utskutt tennhette. Dessverre har jeg mistet selve kilden, kun tatt vare på bildet.

 

T

[Per-S]

Stykkjunkeren har rett i at stiv kjerne er om ikke et problem så i alle fall en utfordring. Når mantelen treffer riflingen vil kjernen være så stiv at mantelmaterialet må forskyves sideveis eller lengdevis for at riflingen skal bli presset inn i mantelen. Dette sammen med større lengde gjør at denne kulen blir følsom for dimensjonsforskjeller i løp og rifling. For eksempel vil brede bommer kontra smale bommer kunne innvirke på trykket. I forsvarets våpen har en bedre kontroll med dette enn jaktrifler der løpskonfigurasjon kan variere mye fra produsent til produsent. Egentlig kan en sansynlighvis bruke arealet som en indikasjon på om slik ammunisjon kan gi høyt trykk. Men hvem måler både riflingsdiameter, boringsdiameter og bombredde med en nøyaktighet på tusendels millimeter for å regne ut dette?

I et normalt 308 våpen er det sikkerhetmarginer nok til ammunisjonen ikke vil gi farlig overtrykk, men belastningen og slitasjen vil kunne bli større.

Min primære bekymring ved skyting i 30-06 kammer er at i tillegg til det jeg har skrevet ovenfor så kan mantelbiter kile seg inn i overgangskonus samtidig med kulen. Jeg er også usikker på hvordan kulen vil oppføre seg ved yaw. En så stiv og lang kule kan bli utsatt for krefter som den ikke er designet for selv med yawvinkler som er uten betydning for en konvensjonell kule. Dette er min personlige vurdering, og jeg kjenner ikke til at dette er vurdert da det ikke er en aktuell problemstilling.

Når det gjelder konstruksjonen av denne kulen så ble utviklingen først gjort for det Svenske forsvaret før den ble videreutviklet til den ammunisjonen vi har tatt i bruk i Norge. Evetuelle vurderinger av bonding mellom kjerne og mantel kjenner jeg ikke til, men jeg antar at det ikke er vurdert som kost effektivt.

Jeg tror ikke vår problemstillig vil bli vurdert, det er andre utfordringer som blir prioritert for denne ammunisjonen.

Ammunisjonen fungerer godt i de våpentyper den er testet i, og presisjonen er godt innenfor de krav som gjelder for militært bruk. Den er ikke like god som NM 60.

 

Bildet ditt viser sansynlighvis en hylse skutt i et kammer som er svært romt slik at det har vært avstand mellom hylsen og sluttstykket. Hetten ser ut til å være normal i flaten, og kan være trykket ut av hylsen pga indre trykk. Det ser også ut som trykkringen på hylsen er på normalt sted, og det indikerer at det ikke har vært overtrykk, men en hylse som ikke understøttes av sluttstykket.

[høggern]

Jeg har et par 308 idiot som tydeligvis er skutt i et romt kammer da "bretten foran" er ganske stor og hetta er på veg ut (pga for stor glipp til sluttstykket noe som ikke støtter hetta) sannsynligvis samme grunn som den avbildete patron hylse.

Andre 308 idiot jeg har funnet har ikke hatt hetta på veg ut, sannsynligvis pga at de har press mot sluttstykkebunnen pga større diameter ved skuldra enn det 3006 kammeret har på samme sted.

[KAOS]

Hadde en på bana denne uka som presterte å bruke 6.5x55 i en 30-06 Fatter ikke at det er mulig...

[Kalstad]

Bakgrunnen var at de hadde utviklet innsatser i .30-06-kammerene sine for at de kunne skyte med .308 ammunisjon.

Slike innsatser for halspartiet av kammeret finnes også på det sivile market, eller fantes tidligere. Bivånet en kar for et par tiår siden som ville bruke dette i et automatvåpen i 30-06. Det kunne sikkert fungert, men problemet ble at innsatsen fulgte med ut igjen etter skudd, uansett hvor tørrpusset og rent kammeret var, og innsatsen måtte settes i for hvrt skudd.

Men for bolt-rifler kunne en silk innsats være en løsning dersom man MED VILJE skyter .308 i et .30-06 kamret våpen.

Er usikker på hvor lett det er å få ut en slik innsats, dersom den "setter" seg slik intensjonen er.

(Unnskyld avsporingen.)

[Chariffen]

Vært med på at en kar klarte å forveksle magasiner til sako'en sin engang... han hadde både .300WinMag og .30-06 liggende i bilen når han skulle på post...

 

Han kamret da en .30-06 i .300WinMag'en sin. Elgen kom, det smalt, han prøvde å lade om, men det gikk heller dårlig da ladearma var som støpt.

 

Elgen datt forresten, med et ekstremt lavt treff

 

Dette fra en veldig erfaren jeger... kan det skje med han kan det skje med meg har jeg konkludert med.

 

Shit happens!

[300ULTRAMAG]

Den historia høres så vill ut, at den ikke kan annet enn være sann. humm. Men egentlig burde jeg vel avslutte med

 

 

Ingen navn nevnt, men SENEST I GÅR måtte jeg fortelle en kar som skulle på elgjakt hvilket kaliber børsa hans var i (.30-06) og dessuten fortelle han rimelig bestemt at NEI, han kunne ikke skyte opp flere tusen skudd med 7,62 "HV-ammo" som han hadde fått. Ta utgangspunkt i at alt kan ha skjedd du!

[300ULTRAMAG]

Vært med på at en kar klarte å forveksle magasiner til sako'en sin engang... han hadde både .300WinMag og .30-06 liggende i bilen når han skulle på post...

 

Han kamret da en .30-06 i .300WinMag'en sin. Elgen kom, det smalt, han prøvde å lade om, men det gikk heller dårlig da ladearma var som støpt.

 

 

 

Hoi! Kanskje bare en fordel at jeg ikke "har råd til" ekstra mag til min R8 da!

[høggern]

[

Ingen navn nevnt, men SENEST I GÅR måtte jeg fortelle en kar som skulle på elgjakt hvilket kaliber børsa hans var i (.30-06) og dessuten fortelle han rimelig bestemt at NEI, han kunne ikke skyte opp flere tusen skudd med 7,62 "HV-ammo" som han hadde fått.

 

HV ammo kan også være 30-06

(30-06 var i bruk i HV helt fram til 1996 ca.)

[Foxterrier]

Ja, men HV ammo vel ikke brukes til oppskyting om den er nå i 7,62 kort eller lang

[høggern]

Er vel forskjell på "skyte opp noen tusen skudd man har" og "oppskyting til storviltprøven" ?

 

Iallefall slik jeg forstår det

[Ei tohi varjata]

Var på jegerprøvekurs.. .308win er visstnok fullt akseptabelt å skyte i .30-06..

 

Andre enn meg som synes det er litt spesielt å nærmest oppfordre til å risikere våpen, din og andres sikkerhet på ett kurs beregnet på å lære bort sikkerhet?

[Palinder]

Ja, det var jo litt spesielt. Han har sikkert "aldri sett at det har gått galt", tenker jeg.

[Okhotnik]

Den instruktøren bør rapporteres - alvorlig talt.

[Ei tohi varjata]

Ja, det var jo litt spesielt. Han har sikkert "aldri sett at det har gått galt", tenker jeg.

 

Begge instruktørene som var tilstede sa at ja,det går an, og at det ikke kan gå galt.. virka som om de hadde intrykket av at det fungerer på lik linje med å skyte 76mm lange patroner i ei hagle med 89mm-kammer.

[schultz_30-06]

Det er vel lov å seie i mot instruktørane då

Slik vranglære høyrer ikkje heime nokon stad

[Varj]

er det noen som har sett det gå galt da?

[Ranger#44]

Noen ganger er det vel nok å tenke litt, enn at en må oppleve det?

[schultz_30-06]

Blir det same som å fylle diesel på ein bil med bensinmotor

[Ei tohi varjata]

er det noen som har sett det gå galt da?

 

Utifra hva jeg har lest så har vel flere her på Kammeret vært vitne til det

Man behøver nok ikke ha gjort det selv for å forstå at ei 51mm lang patron ikke bør skyves i ett kammer beregnet på patroner med lengde 63mm (med mindre det er snakk om hagle, der det er ment for å være mulig )

.308, .308 skutt i .30-06 kammer og .30-06

 

.308ern i midten kan vel regnes som en 11,40x51?

[Rufus]

Etter 15år som standplassleder har jeg sett mange eksempler på feil patron. 6,5x55 i 300win, 308 i 30-06 og ikke minst han som kom med en hvmauser gummiklubbe og en pose med 7,92x57. Merkelig nok har det ikke blitt personskade men noen med blåst i ansiktet og tunge hevarmer. Selv om det så langt har gått bra så tror jeg at en gang ligger ting til rette for at noe går galt. Hylseseprasjon og splint i øyet er vel nærliggende å tenke.

Bruk riktig ammo i riktig kammer.

[Chiefen.v-2]

er det noen som har sett det gå galt da?

 

Utifra hva jeg har lest så har vel flere her på Kammeret vært vitne til det

 

 

Snarere tvert om, masse fintenking og diskusjon men kun 1 tilfelle hvor børsa ble skadd (hjemmeladet 308 i 30-06 kammmer).

Det er ikke lurt, smart, glupt, tøft eller noe som helst sånn; men farlig? Nei.

[Palinder]

Det er nå akkurat det da vet du, at hvis det blir gjengs kunnskap at det er trygt å skyte 308 i 30-06, så tar det ikke nødvendigvis lange tida før noen igjen putter en hjemmeladd 308 med i overkant mye guff inn i en hvilken som helst raklete 30-06, og det ender med at ikke bare børsa blir skadet.

[Chiefen.v-2]

Å gjøre noe idiotsikkert er vanskelig, idioter er nemelig smarte...

 

En

hjemmeladd 308 med i overkant mye guff

er minst like farlig i en 308; og om en 30-06 blir ødelagt av en slik ladning-var det pga feil kaliber eller overladning?

[Rufus]

Å gjøre noe idiotsikkert er vanskelig, idioter er nemelig smarte...

 

En

hjemmeladd 308 med i overkant mye guff

er minst like farlig i en 308; og om en 30-06 blir ødelagt av en slik ladning-var det pga feil kaliber eller overladning?

 

Skal ikke mye til før man får skader med en hylseseprasjon. Sender trykk bakover og ned i magasinet. Stokk som sprekker fliser eller messing som kommer bakover. Har man x antall sånne så vil man ende opp med en med alvorlig skade.

[Chiefen.v-2]

Med mindre 30-06-kammeret er veldig romslig har 308-hylsa god støtte i et 30-06 kammer; godt forklart av Per-S og ignorant tidligere i tråden.

 

Sånn for ordens skyld-jeg oppfordrer ingen til drive med slikt men en oppnår ikke noe særlig med spre historier om hvor forferdelig farlig det er.