Ny våpenLOV på trappene!

[Chiefen.v-2]

Og hvorfor gjelder ikke samme prinsipp jegere?

 

 

Fordi det (tilsynelatende) rammer færre, og fordi viss typer våpen (feks pistoler, 1/2autorifler) oppfattes som farligere enn andre.

[mS]

[...aktivitetskrav for pistolskyttere...]

Og hvorfor gjelder ikke samme prinsipp jegere?[...]

 

Samme prinsipp gjelder for jegere: Er du en tur til skytebanen en gang eller to i halvåret, eller kanskje ikke det engang, og ellers tilfredsstiller kravene til innehav av håndvåpen kan du uten særlig mye styr kjøpe en kortpang eller kanskje til og med to. Er du jeger, og har en søndagstur eller to på rypejakt om høsten og ikke har "meget kvalifisert behov" så kan du uten særlig mye styr kjøpe 6 jaktgevær. Prinsippet er det samme er du minimalt aktiv, men er seriøs og holder på i eget tempo, kan du kjøpe "noen få" våpen for å kunne holde på på det nivået. Kan du dokumentere spesielle behov kan du få flere våpen. Innen konkuranse skyting er det veldig lett, da systemet er lagt opp med forskjellige klasser og ikke alle våpen er egnet/kan brukes i alle klasser. For jakt er det naturlig nok litt mer skjønnsvurdet hva som er "nødvendig", da det ikke er noe regelverk som nekter en å bruke en pen og dyr sideligger i cal 20 på sjøfugljakt eller en 11 kilos banerifle på reinsjakta.

[TargetMaster]

Hassel

Når det gjelder våpenloven har jeg inntrykk av at du mener at den fungerer grit som den er i dag.

 

3-4 drap med lovlige skytevåpen i forhold til det antallet lovlige våpen som finnes i Norge blir ikke statistisk synlig. Selv om du tar med selvmord og skyteulykker blir det ikke store tallet.

Du kan kanskje regne på det?

 

Ellers må jeg si at da jeg er en enkel sjel blir en del av argumentene så teoretiske og akademiske at jeg ikke klarer (orker?) forholde meg til dem. Min feil men sån er det.

 

Ellers er vi vel ikke så uenige om saken men våre forskjellige politiske ståsteder gjør at vi ser truslene og løsningene på disse forskjellig

[barfoed]

Her står det litt om prosessen i Australia. http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Australia Er interessant og relevant lesning. Får ha i bakhodet at det er Wikipedia.

[Arrowmaker]

mS

 

Jeg mener du tar feil. En jeger kan i dag eie 6 våpen og sitte på ræva de neste 60 år uten krav om aktivitet. Hva håndvåpen angår og som du beskriver anser jeg dette som en kreative løsninger for å motvirke en håpeløs lovgivning. Siden fundamentet ikke er bygd på solid logisk grunn får vi jo dette med trekk og mottrekk i en evig rundans.

Nå er jeg jo klar over at kanskje de fleste ikke har noen motforestillinger mot hvordan politikk og lovgivning utføres, men ser dere virkelig ikke det håpeløst diskriminerende og ulogiske i myndighetenes behandling av våpeninteresserte og skyttere?

Det ser etter hvert ut som om det er det mye omtalte "klikket" som er bøygen i diskusjonen. Det er vel innlysende for alle at å kunne forutsi hvem det skulle klikke for er en umulig oppgave. Men myndighetene i kraft av deres logikk mener tydligvis at en aktiv skytter har mindre sjanse for klikk en hobbyskytteren. Nå skal jeg være forsiktig med å gi myndighetene noen ideer, men hvis du har valget, hvem tror du potensiellt gjør mest skade hvis det klikker, en fullblods stangskytter eller en sedat hobbyskytter?

Problemet for meg er at det blir for mange ad hoc løsninger med løse tråder i alle retninger. Det skaper selvfølgelig arbeid for noen, men er fryktelig frustrerende for oss i mottakerenden.

Vi må ha et ordentlig fundament i bånn og jeg tror at en sertifikatordning kan være en del av dette fundamentet.

At det vil forekomme drap med lovlig registrerte våpen også i fremtiden er helt sikkert. Konsekvensene av dette for samfunnet, om vi skal godta det eller ikke, tror jeg klokere folk enn meg må svare på. Her er det mange faktorer som spiller inn, mentalhygiene er for eks en faktor og følgene for skyttere og samfunn som helhet.

En annen ting på tampen, hvorfor er vi og samfunnet så fryktelig fokusert på våpen i forbindelse med ugjerninger som drap. Offeret er drept så for det spiller det ingen rolle, drapsmannen har oppnådd det han ville, så for han spiller det sannsynligvis heller ingen rolle. Om det spiller noen rolle for familien til offeret, om hodet ble kløvd med øks eller ett skudd i brystet drepte offeret skal jeg ikke gjette meg til, men for alle utenforstående spiller det visst en stor rolle. Hvorfor er det slik?

[Chiefen.v-2]

En jeger kan i dag eie 6 våpen og sitte på ræva de neste 60 år uten krav om aktivitet.

 

Riktig observert, noe som tilbys som valgfag på ungdomskolen gir rett til å eie 6 jatvåpen helt uten krav til aktivitet, en trenger ikke engang betale jegeravgift noensinne.

[Doppelganger]

Husk at en udømt kriminell har KRAV om å få kjøpt seg pistol om han ønsker det. NSF lag kan ikke nekte noen medlemskap og politiet kan ikke nekte noen erverv med mindre det foreligger bevis på at vedkommende ikke er edruelig eller pålitelig.

Nuvel. I våpenlovens § 10. heter det "Politimesteren skal tilbakekalle våpenkort hvis innehaveren ikke er edruelig og pålitelig eller dersom han av særlige grunner kan anses som uskikket til å ha skytevåpen." Det er etter dette nok at en person ansees som uskikket før tilbakekall iverksettes og det er temmelig åpenbart at man da ikke heller gir tillatelse til personer som ansees som uskikket. Man kan vel anta at skjemaets Politiets/Lensmannes uttalelse (som ikke skal følge med tilbake til søkeren eller våpenselgeren) handler om en skjønnsmessige vurdering uten spesielle krav til bevis.

[TargetMaster]

TargetMaster

Problemet er å kunne forutsi hvor myndighetene vil gå. Myndighetene har en tendens til å flytte målstolpen rundt omkring og komme med fullstendig ulogiske forordninger. Så for oss å bygge en argumentasjonsrekke er omtrent likt med å spille lotto.

 

Jeg er enig med deg. Det er det jeg hart prøvd å få frem i en del tidligere innlegg.

Det er ikke mulig å si hvor myndighetene vil gå.

Etter min mening er ikke myndighetene drevet av logikk men av trangen til å sette restriksjoner på menneskers liv og trangen til å skattlegge landets borgere.

 

For politikere og byråkrater er hele tiden snakk om å markere seg og vise seg handlekraftige.

[Fossdal]

 

Jeg tror ærlig talt ikke at vi vil komme særlig langt i forsvaret av hobbyen vår uten at vi er villige til å ta inn over oss -- og ta konsekvensene av -- at samfunnet slik sett har forandret seg til det verre siden den tiden da skytterne fikk lov til å sitte med Kragen mellom knærne i flykabinen når de var på vei til LS, eller at en jeger kunne spasere gjennom gatene i byen med elgbørsa eller rypehagla i ei reim over skulderen uten at en sjel lettet på et øyenbryn.

 

Før eller siden blir vi nødt til å ta inn over oss -- og ta konsekvensen av -- at vi lever i et demokrati. Om mange nok av oss stemmer på politikere som er så inkonsekvente at de avstraffer kollektivt en stor del av befolkningen for at noen bruker en gjenstand feil og utløser en tragedie, så er det slik. Flertallet rår.

[Hassel]

Etter min mening er ikke myndighetene drevet av logikk men av trangen til å sette restriksjoner på menneskers liv og trangen til å skattlegge landets borgere.

Det skal du selvsagt få lov til å inbille deg (Husk nå endelig at vi har et av de laveste skattetrykkene i Nordeuropa)

 

Men om du tror det, at det altså ikke finnes noen legitim (definert ut i fra en synsvinkel, ikke nødvendigvis som et universielt imperativ) grunn for restriksjoner. Så er jeg redd du allerede har tapt debatten før den er begynt.

 

Det er ikke slik at det sitter dumme mennesker som har tenkt å ta en avgjørelse fordi de har lyst til det og ikke vet hva som er "sant" der ute. Og så skal skytterene fint komme inn og påpeke at lovlydige skytevåpen i svært liten grad utgjør trussel mot samfunnet eller deres borgere slik at makthaverene sier. Oi? Er det sant, jammen da tok vi feil da...

[john2000]

Det "verdens-samfunnet" beveger seg mot, sterkt drevet av unge, idealistiske redd-verden-politikere som til syvende og sist kun er ute etter å mele sin egen kake og som ikke har vært utenfor stuedøra med unntak av nøye planlagte, vel bevoktede "studieturer" til 3. verden o.l., er et forbud.

Noen synes å leve i den villfarelse at det bare er å fjerne de våpen som lar seg enkelt inndra, dvs lovlig eide, og så ordner mye seg.

Det er det store bildet.

 

Hva gjør vi for å hindre at dette skjer i vår levetid?

 

-Lekkasje av lovlige våpen til kriminelle miljøer:

Dette kan kun oppnås gjennom å frata muligheten og lysten til å bryte seg inn.

Revurdere FG-krav?

De våpenskap som er på markedet idag holder ikke mot en målbevisst innbruddstyv med rett utstyr og nok frekkhet.

Det er umulig å helgardere seg, men selv skulle jeg gjerne sett fornuftig prisede skap som ikke lar seg beseire med 9-tommer.

Alarm-anlegg med tilknytning til alarmsentral høres rimelig ut i reklamen (kroner 1 ferdig montert) men realiteten er at for å sikre en regulær enebolig nærmer man seg fort 10 000 kroner når det er montert, dette er da LEIEpris og når man er lei av å betale 450 per måned i abonnement så henter de utstyret.

Reduksjonen i innbruddsforikringspremien er veldig liten i forhold til utgiften så mange har ikke/vil ikke ta seg råd til dette.

Hva med pakketilbud til våpen-eiere? Her kunne vel organisasjonene gjøre en jobb mot vekterselskapene?

Straffenivået for innbrudd er latterlig lavt (omtrent ikke-eksisterende), det BURDE være slik at innbrudd i bolig med våpen lagret kvalifiserte AUTOMATISK til maksimums-straff innenfor strafferammen for innbrudd/grovt innbrudd eller hva det nå er UTEN mulighet for rabatt, selv om tyven(e) ikke visste at det er våpen der.

For personer uten norsk statsborgerskap burde det føre til permanent, definitiv, evigvarende utvisning fra Norge umiddelbart etter sonet straff.

Dette vil føre til ytterligere gevinst med reduksjon i innbrudd i alle former for boliger.

 

-Misbruk av våpen utført av "lovlige" våpen-eiere:

Som flere poster her viser, er det vanskelig å inndra våpen ifm skilsmisse etc, da (normalt) mannen føler seg ytterligere ydmyket og tenker at "den jævla kjerringa vil ødelegge for meg", og plitiet har faktisk i slik sak anbefalt at vedkommende får beholde våpen og heller satset på andre former for "beskyttelse" for å unngå å eskalere situasjonen ytterligere.

Når person må gå i "anger management"-terapi ifm mekling ifm skilsmisse mener jeg det burde være automatikk i å inndra våpen for en periode.

Dette kunne være systematisert på en slik måte at når situasjonen oppstår så vil ikke vedkommende som får våpen MIDLERTIDIG oppbevart på sikkert sted føle det som et personlig rettet angrep/overtramp i samme grad.

En annen ting er teorien om at skytevåpen er lettere å ty til da knivdrap, slag med stump gjenstand etc er mer "personlig" og derfor kreves det at man trår over en mer definert grense før man utfører dette i en slik situasjon. Jeg tror tankevirksomheten i en slik situasjon, fra drapstanken melder seg til det er utført, vil spinne rundt de midler man har til rådighet uansett, og har man ikke skytevåpen vil det bli kniv, klubbe etc. som er i fokus fra starten.

Statistikken tolker jeg dithen at den andel drap som skjer med lovlige skytevåpen gjenspeiler omtrentlig den andel av befolkningen som har tilgang på slikt, og at det neste som må låses inne er kjøkkenkniven...

Rapporteringsordning/taushetsplikt mellom meklingsorgan/psykolog/politi er etter min mening langt fra det som burde være standard, de enkelte etater snakker overhodet ikke sammen selv i saker der alvorlige, begrunnede bekymringsmeldinger er gitt.

Dette gjelder IKKE bare saker der skytevåpen er involvert!

En full gjennomgang av dette apparatet vil trolig forhindre flere drap totalt enn et totalforbud mot lovlige våpen.

Annet misbruk (utenom samlivsbrudd/konflikter) må slås knallhardt ned på, men dette er allerede dekket opp av gjeldende lovverk.

Det må dog ikke bli slik at man ikke kan ta en tur på jordet og skyte blink under ellers sikre forhold (jfr frossen mark og ravntind etc)

 

-Bruk av våpen i kriminelle miljøer:

ALL våpenbruk i kriminelle miljøer er allerede regulert ihht lov, det bør ilegges straffer som permanent fratar kiminelle all lyst til å tøffe seg med våpen for all fremtid istedtfor å sy puter under armene på "gangstas" og kollektivt straffe oss for rettsapparatets misforståtte snillisme/inkompetanse.

 

Blir ikke ovenstående eller liknende tiltak seriøst vurdert/utprøvd før en evt innstramming av våpenloven kaller jeg det BS og ser på det som et alvorlig overgrep fra staten.

[Sako 30-06]

Fossdal, det virker ikke som om vi er helt på nett. Din tilsynelatende oppfatning av mitt innlegg er ikke lik min oppfatning av den delen du siterte, ihvertfall ikke når det gjelder medisinen du foreskriver.

Om mange nok av oss stemmer på politikere som er så inkonsekvente at de avstraffer kollektivt en stor del av befolkningen for at noen bruker en gjenstand feil og utløser en tragedie, så er det slik. Flertallet rår.

Nå har vi jo klart å holde oss unna de partipolitiske skillelinjene i etpar sider, så det var kanskje på tide at partipolitikken ble dratt fram igjen?

 

Selv har jeg få illusjoner om at én gitt politisk ideologi skal gjøre situasjonen så mye bedre for jegere og skyttere, så jeg synes heller vi skal følge det gamle bibelordet om at "på frukten skal treet kjennes". Og der finnes det faktisk litt konkret erfaring å basere synsingen sin på:

Den kontakten vi har hatt med de ulike partiene viste en overraskende jevn fordeling av holdninger i forhold til jakt, skyting og våpen generelt. Enkelte partier utmerket seg selvfølgelig, som f eks SV, som ikke hadde andre særlig viktige kommentarer enn at dette med jaktvåpengarderoben er av stor betydning for dem. De er ellers positive til jakt og skyting, og enten du tror det eller ei; mange SV-ere både skyter og jakter. På den andre politiske siden fikk jeg faktisk den største overraskelsen - av noen jeg overhodet ikke forventet: FrP virket fullstendig uinteressert i hele problemstillingen, til tross for at vi påpekte at forskriften bryter med loven den skal regulere - på flere punkter. Stigmatiseringen av jegere og skyttere som samfunnsgruppe så heller ikke ut til å bekymre dem noe særlig.

Av dette kan vi se at erfaringen tilsier at det er liten, om noen, forskjell på partiene, og at det partiet som i størst grad forfekter individets frihet ihvertfall ikke står på barrikadene for vår sak.

 

Skal vi så la partipolitikken ligge i fred og komme oss tilbake til trådens tema? Apropos det, så har jeg lyst til å sitere et innlegg fra en annen, lignende tråd:

Hvor mange registrerte våpen blir brukt til kriminalitet?

Hvor mange registrerte våpen forsvinner fra registrene som følge av tyveri?

Har antallet våpen en våpeneier har en invirkning på sannsynligheten for at de blir brukt i kriminalitet?

Hvor mye senkes sannsynligheten for at et våpen stjeles, brukes i kriminalitet eller forårsaker ulykke hvis våpeneier har våpenskap?

Kan en skjerpet våpenlov påvirke antallet registrerte våpen som brukes til krimanalitet, og hvilke konsekvenser vil dette ha for våpeneiernes lovlige bruk av våpenet?

Dette er spørsmål som må stilles under diskusjonene om en ny våpenlov. Det er i grunnen det samme spørsmålet som jeg prøvde å stille i denne tråden for noen sider siden: "Hva vil du oppnå?", med tillegget "Vil virkemidlene som du foreslår føre til ønsket resultat?" Det er måten vi må argumentere på, ikke ved å messe på gamle mantraer eller se konspirasjoner bak hver eneste busk.

[Ratel]

(Husk nå endelig at vi har et av de laveste skattetrykkene i Nordeuropa)

OT men la gå: Er dette inkludert indirekte beskatning også Hassel...?

[Skaubjønn]

Jeg har vært bortreist nyttårshelgen, og tråden har øket mer mer enn 10 sider. Dette er et tema der kammerforlket er engasjert. Bra! Jeg må si at jeg synes debatten har tatt seg opp! Gått bort fra generell politikerdissing uten adresse eller tiltak, til mer av en diskusjon av hva vi faktisk kan gjøre.

 

Angående dette med reguleringskåthet. Vel, jeg er 45, og kan huske innstramminger på en laaaang rekke områder. Ingen har blitt tatt i mot med åpne armer av de som er berørt. Er det flere enn meg som husker da det ble påbudt med bilbelte? alle argumentene mot "barneselen", ropene om voldtekt av personlig frihet osv. I dag ser de fleste på det som en naturlig og riktig ting, vil jeg tro. Eller påbud om kjørelys om dagen? Eller når røykekloven kom for noen få år siden? Hvor i harnisk røykerne var, hvor forfulgt av storebror, og argumenter over hvor feilaktig argumentasjonen til Høybraaten og co var? Den dag i dag har de som jobber i utelivet bedre arbeidsforhold (som var kronargumentet) og det virker som om dette er godt mottatt... Poenget mitt er at jeg kan ikke huske at det har kommet en eneste oppmykning, på noe område i samfunnet! Og stort sett ser det ut til at tilstrammingene vurdert som fremskritt av befolkningen, på- og forbud som bedrer befolkningens sikkerhet og helse, etter rimelig kort tid. Ikke av alle. Det er fremdeles mange røykere som mener seg fiorfulgt og frarøvet personlig frihet, men befolkningen er nok stort sett fornøyd med å kunne gå ut på bar uten at man blir røyklagt. Dette mener jeg illustrer Hassel sitt poeng, om at hensikten med innstrammingene ikke er ondskap eller reguleringskåthet, eller å utelukkende mele sin egen personlige lille kake og dr..e i befolkningen... Vi har valgt politikerne til å føre en politikk som er til det beste for landet vårt, ikke bare til det beste for de som vil kjøre uten bilbelte, som vil røyke på trikken eller på bar, eller som vil kjøpe de våpnene de vil over disk. Det er mulig å diskutere med motstandere dersom man forstår hensikten deres. Jeg tror dette er hensikten, å beskytte befolkningen. Dersom man antar at de er egoistiske maktkåte og idioter... så har man ikke så mye å snakke med dem om. For hvilke argumenter skulle hjelpe da? Hva kan man si til noen som før dem til å ikke være idiot, og ikke maktkåt? For jeg går ut fra at vi er enige om at det er den eneste måten å få gjenomslag på, å snakke sammen? Hevde synspunkt i kronikk og i utvalg, slik NOJS gjør? Dersom noen har en annen fremgangsmåte vil jeg gjerne høre om det. Det blir uklart for meg hva det betyr i praksis å stå sammen og kjempe, om det ikke er nettop dette.

 

Det er i denne sammenhengen, altså at innstramminger kommer som et ønske om å trygge befolkningen, at jeg mener spørsmålet til SAKO 30-06 er på sin plass: Hva er vi villig til å tåle? Altså, hvilke kameler er vi villige til å svelge. Og, hvordan skal vi argumentere slik at eventuelle innstramminger blir fornuftsbaserte og ikke bare basert på et uklart ønske om å "beskytte folk flest"?

[Hassel]

Det var i allefall det jeg ville høre fra NOJS

 

(Edit:fjernet et helt unødvendig spørsmålstegn)

[john2000]

Veldig bra Skaubjønn.

 

Enhver aksjon har en reaksjon, og forslagene til ny lov er direkte basert på den økende volden i samfunnet, økningen i grovheten av volden og økende utrygghet blant den jevne innbygger.

Ethvert tiltak som kan øke trygghet og redusere skader/dødsfall VIL bli applaudert, inkludert det som vi vil oppfatte som grove overtramp mot vår hobby og "way of life", så vårt mål må vel da være å bidra på en måte som alle kan leve med, og samtidig få en permanent ordning slik at vi slipper å måtte kjempe om igjen og om igjen?

Jeg mener også det bør fokuseres like mye på hva som kan gjøres i andre ledd og være mye mer effektivt, enn nye forbud med de ulemper det medfører over 1/2 million nordmenn.

 

Det er derfor jeg i et tidligere inlegg presiserer at Kammeret muligens er litt for restriktivt til å få en full-bredde diskusjon siden en del temaer som uvergelig vil berøres av denne typen diskusjon kanskje ikke bør/kan tas opp her...

 

Uansett er det nok uunngåelig at NJFF må tungt på banen her, siden det er den mes "pk" organisasjonen som t.o.m har noe så uskyldig som "fisk" på programmet

Det jeg forventer er at de samarbeider på alle nivåer med alle andre organisasjoner slik at alle "våpengrener" blir hørt og sett.

[Woff]

Dette her er vel ikke vanlig selv hos samlere eller...

Flott at politiet får rensket bort slike fra 'gata'!

(http://www.dagbladet.no/2010/01/04/nyheter/narkotika/kripos/kokain/vebjorn_sand/9768797/)

[Hassel]

woff... den må du da vitterlig ha postet i feil tråd?

[Chiefen.v-2]

Det er i denne sammenhengen, altså at innstramminger kommer som et ønske om å trygge befolkningen, at jeg mener spørsmålet til SAKO 30-06 er på sin plass: Hva er vi villig til å tåle? Altså, hvilke kameler er vi villige til å svelge. Og, hvordan skal vi argumentere slik at eventuelle innstramminger blir fornuftsbaserte og ikke bare basert på et uklart ønske om å "beskytte folk flest"?

 

 

Du mener vi ikke skal argumnetere mot at våpeneiere er en fare for folk flest, men kun prøve å bbegrense skadevirkningen av den påstanden?

[Woff]

Trodde jeg svarte jeg, men så fikk jeg samtidig en pm og så forsvant hele svaret til Hassel!

Jeg tenkte jo litt på trådens emne ja...

Dette er blant mye annet det 'noen' slenger etter oss våpeneiere... Men dette er jo (som kokainen som er omtalt) overhode ikke lovlig i landet...

 

Stod forøvrig også : I boligen fant politiet også en Scorpion vz maskinpistol med ammunisjon, ei spesialbygd hagle med lyddemper og kikkertsikte, og et tredje skytevåpen.

[Skaubjønn]

Du mener vi ikke skal argumnetere mot at våpeneiere er en fare for folk flest, men kun prøve å bbegrense skadevirkningen av den påstanden?

Chiefen, nesten. De fleste våpeneiere er ikke en fare for folk flest. Men, det har vært episoder som viser at noen våpeneiere er en fare for andre, og det kan vi ikke blankt avvise. Det er jo løgn.

 

Jeg mener at det ikke støtter vår sak å blankt avfeie at våpen er farlige, og for eksempel si at de kun er et stykke metal i likhet med andre stykker metall og at det ikke er bæretillatelse på motorsag så hvorfor skulle det være det på våpen. Den slags fører ikke frem. For eksempel prøvde røykerne det før røykeloven ble innført, de hevdet at det er mye farligere med inaktivitet enn røyking (sikkert sant) og at man derfor heller burde forby folk å sitte stille, og at det er farligere med feit mat (kanskje sant, vet ikke) slik at man heller burde forby smør. Det er argumentasjon som tar sikte på å latterliggjøre de som vil stramme inn. Imidlertid er det sånn at det at smør er farlig gjør ikke sigaretter mindre farlig. Og så lenge man diskuterer sigaretter, kan man ikke argumentere ved å skyve smøret foran seg. Det er en morsom retorisk øvelse, men fører ingen steder frem. På samme måten, dersom vi argumenterer med at man kan lage mer skade i en kinokø med en motorsag enn en jaktrifle, og at man derfor ikke bør ha restriksjoner på jaktrifler, så har faktisk ikke motorsaga noe med jaktrifla å gjøre.

 

Og jeg for min del er ikke for fri flyt av våpen, bare så det er sagt. Dersom jeg i julebordstiden treffer på en 50 åring på grunerløkka, og han har hatt sin årlige Norske grisefyll, så er han i likhet med andre fulle folk nedsatt dømmekraft, og jeg ønsker ikke at han skal ha en colt på baklomma. Jeg ønsker ikke at om en kar blir svimeslått av forelskelse i min datter på 17, og hun er sammen med en annen gutt, så skal han kunne gå inn på xxl å hente ut en pumpehagle. Han kan skade henne med en planke også. Men, ærlig talt, heller motorsag, kniv eller planke enn våpen. Jeg er for begrensninger, og jeg tror i grunnen at de fleste er det. Jeg mener, er det noen som vil at det ikke skal være noen som helst slags begrensninger på kjøp av våpen i samfunnet vårt? Hva med maskingevær, fritt frem? Eller håndgranater? Tanks da, eller personellminer, skulle det være fritt? Nervegass da? Atombomber? Ikke det nei, da må man faktisk ha en grense for hva som skal være lov, og lover som regulerer hvilke kriterier som må oppfylles for at man skal kunne tilegne seg det som er i grenselandet. Som Tron skrev tidligre i tråden, det nåværende regelverket er tilfeldig og dårlig, og en ny våpenlov behøver ikke bli bare dårlig for oss jegere og skyttere. Jeg synes det nivået av begrensninger vi har nå burde holde. Jakt- og sportsvåpen er tross alt ikke involvert i mye kriminalitet.

 

Jeg for min del er villig til å svelge noen kameler. Dette er ikke synspunkt jeg har tenkt nøye igjennom, men tenkte eksempler på måter vi kan argumentere på. Da kan jeg tenke meg argumenter av denne typen:

* Jegere og skyttere innser at det er et stort ansvar å inneha skytevåpen, og vi hilser velkommen forslag om at man skal ha våpensafe (la oss kalle det safe, og ikke skap, safe høres sikrere ut, og det er jo i realiteten safe..) for privat våpeninnehav. Det har vært forsvinnende lite tyverier av våpen fra jegere og skyttere som har våpenskap, så dette er en god måte å forhindre at jakt og sportsvåpen tilfaller kriminelle. Ytterligere sikringstiltak, for eksempel oppbevaring i offentlige våpensafer har vist seg å være unødvendig, siden det så og si ikke forekommer våpentyverier. (Jeg mener dette er riktig, hvor mye som er mye og lite får motparten argumentere med/mot. Jeg mener det er lite)

* Jegere og skytter krever at det blir et bedre samarbeid mellom politiet og ansatte i helsevesenet slik at man i større grad kan forhindre at jakt- og sportsvåpen brukes av personer som er i mental ubalanse.

 

osv osv.

[Malle]

Dette mener jeg illustrer Hassel sitt poeng, om at hensikten med innstrammingene ikke er ondskap eller reguleringskåthet, eller å utelukkende mele sin egen personlige lille kake og dr..e i befolkningen... Vi har valgt politikerne til å føre en politikk som er til det beste for landet vårt, ikke bare til det beste for de som vil kjøre uten bilbelte, som vil røyke på trikken eller på bar, eller som vil kjøpe de våpnene de vil over disk. Det er mulig å diskutere med motstandere dersom man forstår hensikten deres. Jeg tror dette er hensikten, å beskytte befolkningen.

 

Vi har fått de politikerene vi har fortjent. Det er ikke til å komme unna, men jeg er ikke overbevist om at hensikten med et hvert påbud -eller forbud- bestandig har utgangspunkt i et ønske om å beskytte befolkningen. Jeg kunne ønske at noen kunne overbevise meg om at det faktisk forholdt seg slik, men enn så lenge velger jeg å nøre en skepsis til enhver politikers motivasjon for vedtak som munner ut i forbud eller påbud. Noen handler antagelig ut i fra et reelt ønske om forbedring i gitte sammenhenger, men i denne tror jeg at jeg forblir skeptisk inntil jeg ser hva en eventuell lov vil inneholde. Om jeg tar feil vil jeg bli gledelig overrasket. Det vil i så fall være enn sann fornøyelse og kunne si "Beklager, jeg tok feil ".

 

Det er i denne sammenhengen, altså at innstramminger kommer som et ønske om å trygge befolkningen, at jeg mener spørsmålet til SAKO 30-06 er på sin plass: Hva er vi villig til å tåle? Altså, hvilke kameler er vi villige til å svelge. Og, hvordan skal vi argumentere slik at eventuelle innstramminger blir fornuftsbaserte og ikke bare basert på et uklart ønske om å "beskytte folk flest"?

 

Jeg er enig med deg (og Sako 30-06) at den store utfordringen ligger her. Når det kommer til de kameler som skal svelges mener jeg at vi må ta hensyn til alle som i dag bedriver lovlig virksomhet med våpen. Vi kan ikke ofre noen grupperinger i et forsøk på å redde andre.

 

Eksempel:

 

For argumentasjonens skyld antar jeg at en AR- 15 er det "farligste" våpenet som lovlig kan erverves i dag. personlig har jeg aldri hatt sansen for denne type våpen. La meg videre late som om jeg har direkte forhandlingsmulighet (hvilket jeg ikke har ) i forhold til den nye våpenloven. Jeg velger derfor å si meg enig i at slike våpen bør forbys fordi at jeg tror dette kan hjelpe meg til å beholde mine jaktrifler. Og slik blir det.

 

Etter en tid kommer det på ny et forslag til en våpenlov siden det fortsatt er en økning i antall tilfeller av vold i samfunnet. Det farligste våpenet i lovlig eie har plutselig blitt mine rifler -som VG konsekvent vil omtale som "Snikskytterrifler"/ "Sniperrifler" og videre beskrive som livsfarlige våpen med en rekkevidde på adskillige km.

 

Hva med meg da? Stort hull i foten...

[Skaubjønn]

Vi har fått de politikerene vi har fortjent. Det er ikke til å komme unna, men jeg er ikke overbevist om at hensikten med et hvert påbud -eller forbud- bestandig har utgangspunkt i et ønske om å beskytte befolkningen. Jeg kunne ønske at noen kunne overbevise meg om at det faktisk forholdt seg slik, men enn så lenge velger jeg å nøre en skepsis til enhver politikers motivasjon for vedtak som munner ut i forbud eller påbud. Noen handler antagelig ut i fra et reelt ønske om forbedring i gitte sammenhenger, men i denne tror jeg at jeg forblir skeptisk inntil jeg ser hva en eventuell lov vil inneholde. Om jeg tar feil vil jeg bli gledelig overrasket. Det vil i så fall være enn sann fornøyelse og kunne si "Beklager, jeg tok feil ". ...

Og det er vel også mindre viktig i denne sammenhengen. Om man er skeptisk til politikeres intensjon, eller om man tror at de forsøker å gjøre bra ting etter fattig evne. men om vi som jegere og sportsskyttere går inn i dialog med politikere med uttalt skepsis til deres intensjoner blir det vanskelig å få til samtaler.Og som før nevnt, det er vel dialogen som er vår reelle påvirkning.

 

Jeg er enig med deg (og Sako 30-06) at den store utfordringen ligger her. Når det kommer til de kameler som skal svelges mener jeg at vi må ta hensyn til alle som i dag bedriver lovlig virksomhet med våpen. Vi kan ikke ofre noen grupperinger i et forsøk på å redde andre.

 

Eksempel:

 

For argumentasjonens skyld antar jeg at en AR- 15 er det "farligste" våpenet som lovlig kan erverves i dag. personlig har jeg aldri hatt sansen for denne type våpen. La meg videre late som om jeg har direkte forhandlingsmulighet (hvilket jeg ikke har ) i forhold til den nye våpenloven. Jeg velger derfor å si meg enig i at slike våpen bør forbys fordi at jeg tror dette kan hjelpe meg til å beholde mine jaktrifler. Og slik blir det.

 

Etter en tid kommer det på ny et forslag til en våpenlov siden det fortsatt er en økning i antall tilfeller av vold i samfunnet. Det farligste våpenet i lovlig eie har plutselig blitt mine rifler -som VG konsekvent vil omtale som "Snikskytterrifler"/ "Sniperrifler" og videre beskrive som livsfarlige våpen med en rekkevidde på adskillige km.

 

Hva med meg da? Stort hull i foten...

Her er vi helt enige. Vi må stå sammen. Men realiteten er faktisk ikke sånn at vi gir ved dørene. Vi gir faktisk ikke noenting. Vi kan altså ikke garantere at det ikke blir innstramminger SELV om vi står sammen. Hvordan kan vi allikevel påvirke? Jeg tror som sagt at vi skal gå i dialog, og godta noen ting, slik jeg skrev i innlegget over.

[Chiefen.v-2]

Du mener vi ikke skal argumnetere mot at våpeneiere er en fare for folk flest, men kun prøve å bbegrense skadevirkningen av den påstanden?

Chiefen, nesten. De fleste våpeneiere er ikke en fare for folk flest. Men, det har vært episoder som viser at noen våpeneiere er en fare for andre, og det kan vi ikke blankt avvise. Det er jo løgn. .

 

 

Noen som har avvist det da? Evt noen som har argumentert for fri flyt av skytevåpen?

[Skaubjønn]

Der mista jeg deg. Hva mente du?

[Chiefen.v-2]

For argumentasjonens skyld antar jeg at en AR- 15 er det "farligste" våpenet som lovlig kan erverves i dag. personlig har jeg aldri hatt sansen for denne type våpen. La meg videre late som om jeg har direkte forhandlingsmulighet (hvilket jeg ikke har ) i forhold til den nye våpenloven. Jeg velger derfor å si meg enig i at slike våpen bør forbys fordi at jeg tror dette kan hjelpe meg til å beholde mine jaktrifler. Og slik blir det.

 

 

Det ekle er at dette er et fullt mulig scenario om ikke organisasjonene klarer å møtes og finne fram til en felles forståelse, at en eller flere store forbund ofrer et eller flere små (sikkert i beste mening..) for å kunne holde på med sitt.

 

Egentlig er det akkurat nå lite interesant hva politikere og byråkrater tenker; det viktige er -HVA GJØR VÅRE ORGANISASJONER?

[Chiefen.v-2]

Der mista jeg deg. Hva mente du?

 

Mener du at noen her i denne tråden har hevdet at det ikke finnes episoder hvor våpeneiere har vært en trussel mot andre ("folk flest")? Mener du at noen i denne tråden har argumentert for fri flyt av skytevåpen?

 

EDIT-Hva som er så vanskelig å skjønne her aner ikke jeg; Skaubjønn trekker fram at det ikke er lurt å hevde at vi er helt ufarlige og at det er lite lurt å argumentere for fri flyt av skytevåpen; jeg spør om han oppfatter det slik at noen her har tilført debatten slike argumenter?

 

Forøvrig kommer denne debatten ingen veier, vi vaser rundt med hvordan vi skal forsvare oss uten å fornærme noen og uten å framstå som politisk ukorrekte. det absolutt viktigste temaet, hvordan påvirke våre organisasjoner til å samle seg (og hindre at feks DFS og NJFF blir for dominerende) berøres ikke.

Edited January 4, 2010 by Guest

[Hassel]

CHiefen... nå skjønner jeg heller ikke helt hva du mener.

Jeg tror ikke skaubjønn har påstått noe av det du skriver, han har derimot sagt at han ikke er for det, og mener at det er dårlig strategi å gå inn i forhandlinger med dårlig utgangspunkt

[Edderkoppen]

I forbindelse med hagle-oppstyret i sommer i det praktiske miljøet, kom det også fram i referatet fra POD:

 

"....For praktisk rifle kunne det ikke forefinnes noen konkret søknad, men det ble allikevel konkludert med at dette

i praksis var en innarbeidet gren, uten noen kontrovers på dette punkt"

 

Det vil si at NFPS har ikke rifle som godkjent gren på papiret. Hva hindrer POD å forby dette totalt?

Edited January 4, 2010 by Guest

[Chiefen.v-2]

Noe skjer ihvertfall;

 

NJFF og de andre skytterorganisasjonene er involvert i prosessen rundt nedsettelsa av våpenlovutvalget. Det har gått ei henvendelse til Justisdepartementet (JD) hvor flere av organisasjonene i felleskap ber om at skyttermiljøet blir representert med flere representanter enn det departementet foreslår

.

 

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/nyhet?element_id=59979749&displaypage=TRUE

[Skaubjønn]

Der mista jeg deg. Hva mente du?

 

Mener du at noen her i denne tråden har hevdet at det ikke finnes episoder hvor våpeneiere har vært en trussel mot andre ("folk flest")? Mener du at noen i denne tråden har argumentert for fri flyt av skytevåepn?

 

Nei.

 

Når det gjelder dette temaet er jeg helt enig med Høggern:

Jeg tror vi gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å prøve å fortele resten av samfunnet at våpen er "UFARLIGE".

Det er nemlig et våpen som gjør den store forskjellen i hvor farlig en "sint mann" eller en "sint bevepnet mann" er.

Se hva som skjedde i finland nettopp. "sint mann" hadde nok klart ta livet av ex samboer, men neppe kunnet gå inn på kjøpesenter og drept ytterligere 4 mennesker om han ikke var "sint bevæpnet mann".

 

Hvis vi prøver fortelle samfunnet at "våpen er ufarlige" så blir vi sett på som skytegale tullinger, å det er ingen som orker høre på oss.

Men våpen er ufarlig helt til noen gjør noe som kan være farlig med dem. Om det er våpenet eller personen som bruker våpenet som er farlig kan man diskutere til man blir blå i ansiktet. Men uten våpen blir sannsynligvis ikke de som det rabler for like farlige som om de har våpen. Å for samfunnet er resultatet det samme. Våpenet blir innimellom middelet som brukes til å gjøre ugjerninger.

Det er altså en støtte til at vi bør unngå argumenter av typen "guns dont kill people, people kill people", fordi jeg tror det slår negativt ut for oss.

[Ratel]

De fleste våpeneiere er ikke en fare for folk flest. Men, det har vært episoder som viser at noen våpeneiere er en fare for andre, og det kan vi ikke blankt avvise. Det er jo løgn.

Hvis du legger til "lovlydige" foran våpeneiere er det ikke løgn og kan blankt avvises.

 

Jeg mener, er det noen som vil at det ikke skal være noen som helst slags begrensninger på kjøp av våpen i samfunnet vårt? Hva med maskingevær, fritt frem? Eller håndgranater? Tanks da, eller personellminer, skulle det være fritt? Nervegass da? Atombomber? Ikke det nei, da må man faktisk ha en grense for hva som skal være lov, og lover som regulerer hvilke kriterier som må oppfylles for at man skal kunne tilegne seg det som er i grenselandet.

Tja. Det er jo fortsatt forbudt å skade andre, så hvorfor skulle ikke disse gjenstandene i prinsippet være tillatt? Dette blir jo kun aktuelt å akseptere hvis vi først godtar premisset om at vi ikke er til å stole på. Og godtar vi det premisset er det jo egentlig ingen vei utenom et totalforbud som ytterste konsekvens... Synes vi det er greitt med forbud mot rifler i .50 f.eks. I tilfelle hvorfor?

 

Som Tron skrev tidligre i tråden, det nåværende regelverket er tilfeldig og dårlig, og en ny våpenlov behøver ikke bli bare dårlig for oss jegere og skyttere.

Her må jeg nesten spørre: Hva er det i premissene for arbeidet med ny våpenlov som kan være til fordel for oss jeger og skyttere?

 

 

Jeg er enig med deg (og Sako 30-06) at den store utfordringen ligger her. Når det kommer til de kameler som skal svelges mener jeg at vi må ta hensyn til alle som i dag bedriver lovlig virksomhet med våpen. Vi kan ikke ofre noen grupperinger i et forsøk på å redde andre.

 

Eksempel:

 

For argumentasjonens skyld antar jeg at en AR- 15 er det "farligste" våpenet som lovlig kan erverves i dag. personlig har jeg aldri hatt sansen for denne type våpen. La meg videre late som om jeg har direkte forhandlingsmulighet (hvilket jeg ikke har ) i forhold til den nye våpenloven. Jeg velger derfor å si meg enig i at slike våpen bør forbys fordi at jeg tror dette kan hjelpe meg til å beholde mine jaktrifler. Og slik blir det.

 

Etter en tid kommer det på ny et forslag til en våpenlov siden det fortsatt er en økning i antall tilfeller av vold i samfunnet. Det farligste våpenet i lovlig eie har plutselig blitt mine rifler -som VG konsekvent vil omtale som "Snikskytterrifler"/ "Sniperrifler" og videre beskrive som livsfarlige våpen med en rekkevidde på adskillige km.

 

Hva med meg da? Stort hull i foten...

Jeg er forsåvidt enig i at et sted går grensen, men jeg er av den oppfatning at vi passerte den for et par runder med forskrifter siden. Da blir det for meg litt rart å møte neste runde med en (naiv) instilling om å inngå nye kompromisser...

 

Når det gjelder konkrete tiltak tror jeg det eneste vi kan gjøre, er som før nevnt, å påvirke gjennom stadig å fremme vår sak ryddig og saklig. Vi må bare til med en betydelig større innsats en det som er gjort til nå, og målet må være å reversere endel av de siste utviklingstrinnene... Det har vi saklig grunnlag for.

 

Det nytter imidlertid da ikke å bare sitte stille, og håpe på at instrammingene ikke blir værre enn at de er til å leve med.

[Chiefen.v-2]

Det er altså en støtte til at vi bør unngå argumenter av typen "guns dont kill people, people kill people", fordi jeg tror det slår negativt ut for oss.

 

 

Ok, trodde vi var kommet oss fordi den delen av debatten-det var derfor jeg lurte.

[TargetMaster]

Du mener vi ikke skal argumnetere mot at våpeneiere er en fare for folk flest, men kun prøve å bbegrense skadevirkningen av den påstanden?

Chiefen, nesten. De fleste våpeneiere er ikke en fare for folk flest. Men, det har vært episoder som viser at noen våpeneiere er en fare for andre, og det kan vi ikke blankt avvise. Det er jo løgn.

 

Om lovlydige våpeneiere er en fare for folk flest ble diskutert i tidligere innlegg.

Hassel viste da til 3 tilfeller.

Ta de tre tilfellene og del på antall lovlige våpen og fortell meg deretter at lovlige våpeneiere er farlig for folk flest.

[Fulmen]

Om lovlydige våpeneiere er en fare for folk flest ble diskutert i tidligere innlegg.

Hassel viste da til 3 tilfeller.

 

Det er nok bare toppen av isfjellet, det er dessverre mange hendelser hvor lovlige våpen brukes til trusler (evt at det kommer trusler om våpenbruk). Selv om det er sjelden at slike saker medfører personskader er det likevel alvorlig, og jeg tror ikke vi gjør oss selv noen tjeneste ved å stikke det under en stol.

[Hassel]

Tm, du bommer fullstendig på argumentasjonen.

Det er ikke hvorvidt lovlydige våpeneire er farlige for folk flest eller ei som er viktig. Det hva folk flest tror (Inkludert politikere...) som er viktig. Dessuten er poenget at lovligervervede våpen utgjør en trussel.

Me de fakta foran deg, hvordan vil du argumentere for at at de to drapene på tampen av i fjor er innen den prisen samfunnet bør betale for å tilate privateide våpen?

[Sako 30-06]

Hassel har et viktig poeng. Med denne statistiske klumpen av uheldig våpenbruk, vil forbudssiden allerede stille med politisk sterke argumenter. Våre organisasjoner må finne måter å møte denne typen argumentasjon på. Hvis du sier "Ta de tre tilfellene og del på antall lovlige våpen og fortell meg deretter at lovlige våpeneiere er farlig for folk flest", vil du få "ett drap er ett for mye, og her har vi tre" rett i trynet, med toppskru.

 

Og for ordens skyld: Jeg sier ikke at våre representanter skal ta en puddel og håpe på det beste. Jeg sier at vi må regne med ytterligere forsøk på innskrenkninger i framtida, at vi må finne politisk holdbare argumenter mot de mest vanvittige forslagene samt gå i oss sjøl og se om vi kommer på tiltak som kan gjennomføres for å møte forby-det-meste-og-samle-inn-resten-forslagene uten at det legger begrensninger på den typen våpenbruk som er både sunn, forsvarlig, lovlig og uten skadevirkninger for andre borgere av samfunnet.

[Fossdal]

Skal vi så la partipolitikken ligge i fred og komme oss tilbake til trådens tema?

Jeg tror vel kansje du var litt kjapp i svingen, Sako - jeg har ikke diskutert partier i det hele tatt. Jeg konstaterer bare at størstedelen av politikerene våre og resten av samfunnet synes det er greit å handle på denne måten, og at ingen snakker om logikkbrist eller inkonsekvens rundt det. Resultatet er at vi taper saken vår, og det har vi med å godta. Jeg setter tross alt demokratiet høyere enn personlige kjepphester.

Apropos det, så har jeg lyst til å sitere et innlegg fra en annen, lignende tråd:

Hvor mange registrerte våpen blir brukt til kriminalitet?

Hvor mange registrerte våpen forsvinner fra registrene som følge av tyveri?

Har antallet våpen en våpeneier har en invirkning på sannsynligheten for at de blir brukt i kriminalitet?

Hvor mye senkes sannsynligheten for at et våpen stjeles, brukes i kriminalitet eller forårsaker ulykke hvis våpeneier har våpenskap?

Kan en skjerpet våpenlov påvirke antallet registrerte våpen som brukes til krimanalitet, og hvilke konsekvenser vil dette ha for våpeneiernes lovlige bruk av våpenet?

Dette er spørsmål som må stilles under diskusjonene om en ny våpenlov. Det er i grunnen det samme spørsmålet som jeg prøvde å stille i denne tråden for noen sider siden: "Hva vil du oppnå?", med tillegget "Vil virkemidlene som du foreslår føre til ønsket resultat?" Det er måten vi må argumentere på, ikke ved å messe på gamle mantraer eller se konspirasjoner bak hver eneste busk.

Jeg klarer ikke helt å se at det som er listet opp her er noe annerledes - om enn mer nyansert - enn det jeg skriver på side 13:

Kun en prisippiell debatt med rene ord om individets frihet kan poengtere tingenes urimlige tilstand, for kun på denne måten er de nødt til å formulere sin motstand mot de sivile våpen.

Nå har jo "individets frihet" blitt et skjellsord, men jeg sier faktisk det samme. Stille logiske spørsmål og forlange logiske svar. Det virker bare som om det toget har gått - hverken politikere eller samfunnet er intressert i logikk.

[Woff]

Hassel har et viktig poeng. Med denne statistiske....

Hvor er knappen med KP? Eller for å si det sånn: Dette innlegget støttes 100%! Tror du traff innertier med denne Sako 30-06 (Jada, jeg hater å skrive bare +1)

[TargetMaster]

Om lovlydige våpeneiere er en fare for folk flest ble diskutert i tidligere innlegg.

Hassel viste da til 3 tilfeller.

 

Det er nok bare toppen av isfjellet, det er dessverre mange hendelser hvor lovlige våpen brukes til trusler (evt at det kommer trusler om våpenbruk). Selv om det er sjelden at slike saker medfører personskader er det likevel alvorlig, og jeg tror ikke vi gjør oss selv noen tjeneste ved å stikke det under en stol.

 

Jeg sier ikke at vi skal stikke det under en stol. Det jeg sier er at vi må ikke fremstille det som et stort problem for det er det ikke.

Hvor mange blir drept med kniv? Blir kniv forbudt?

Hvor mange blir rept med biler? Blir biler forbudt?

Hvor mange blir drept med osv. ? Du kan selv ramse opp.

 

Det jeg sier er at vi må ikke gjøre de få drapene som skjer med lovlige skytevåpen til et større problem enn det er. Og vi må ikke late som om alle lovlige våpeneiere er potensielle drapsmenn. For det er de ikke.

Jeg synes at dere overdrive problemet med lovlig registrerte skytevåpen. Lovlig registrerte skytevåpen er ikke et problem i det norske samfunnet så ikke argumenter som om det er det.

[vavlo]

Tror dessverre Vesper fremdeles har den "riktigste" oppfattningen av dynamikken i slike politiske beslutningsprosesser.

Argumentasjon blir, samme hvor god, riktig og saklig den er, tatt lett på i forhold til demonstrasjon av makt.

At saklig argumentasjon og statistiske fakta ikke blir tillagt vekt i nevneverdig omfatning er det ikke vanskelig å finne eksempler på. Kan jo ta et par eksempel fra veitrafikken.

 

Ta f eks Periodisk Kjøretøykontroll ( sk EU kontroll) som alle bileiere utsettes for og må betale for med jevne mellomrom.

Undersøkelser som veidirektoratet selv gjennomførte tidlig på 80 tallet viste at de kjørtøy som ikke var med på kontrollen ikke var mer representert i ulykker enn de som var det. Altså ingen betydning for sikkerheten på veien. Den mest signifikante endringen var at hos de kjørtøy som ble kontrollert steg snittalderen noe. PK er likevel en realitet i dag.

 

Motorsyklister fikk bestemmelser om mellomklasse (sykler med begrenset effekt) som ferske førerkortinnehavere først må kjøre i en viss tid før de får sadle "the real thing". Det fantes overhode ikke noe som helst saklig belegg eller statistikk for innføringen av denne mellomklassen som politikerene selvsagt mente ville gi færre drepete og skadde. Mellomklasse er likevel en (irriterende) realitet i dag.

 

Om vi overfører det siste eksemplet til det vi diskuterer her. Blir omtrent som å si at det blir færre skadde og drepte som følge av skytevåpenbruk om ferske våpeninnehavere pent måtte skyte med max .224 i to år før de fikk smelle i vei med 6,5en. Ikke mange som tror dette ville hjelpe et fnugg i forhold til å hindre feil/ ulovlig bruk av skytevåpen tenker jeg.

 

Likevel ville jeg ikke blitt overrasket et sekund om en lignende konstruksjon hadde blitt resultat av en politisk prosess ifm revisjon av våpenlov eller forskrift. Realitetene er bare redusert til en litt ubehagelig hindring i slike prosesser.

 

Det ser jo ut til at vi har argumentene så jeg tror derfor at vi er bedre tjent med en diskusjonen som i større grad dreier seg mer om hvordan vi kan sette makt bak våre argumenter. Eller for å si det på en annen måte. Hvordan få jakt og skytesportutøvere å framstå som en maktfaktor politikere må regne med.

[Apelars!]

Jeg synes at dere overdrive problemet med lovlig registrerte skytevåpen. Lovlig registrerte skytevåpen er ikke et problem i det norske samfunnet så ikke argumenter som om det er det.

 

Når lovlig registrerte våpen blir benyttet til å begå forbrytelser, så er de åpenbart det!

Riktignok ikke et stort problem statistisk sett, men likefullt et problem.

 

Så er spørsmålet om samfunnet er tjent med at det finnes våpen rundt om i de norske hjem?

 

Jeg mener svaret er JA, pga de verdiene som viltet representerer, for de pengene som jakten generer, pga jakt er nødvending for å forvalte viltestammene, pga de positive mentale og fysiske effektene en meningsfull hobby har for de som utøver den, og sikkert mange andre.

 

Våpen er verktøy som er nødvendig for å utøve jakt og skytesport, en stor prosentandel av norges befolkning er positiv til denne typen aktivitet, og tilsammen så utgjør alle norges jegere å skyttere mer en en fjerdedel av norges befolkning.

[Arrowmaker]

Etter min mening er ikke myndighetene drevet av logikk men av trangen til å sette restriksjoner på menneskers liv og trangen til å skattlegge landets borgere.

Det skal du selvsagt få lov til å inbille deg (Husk nå endelig at vi har et av de laveste skattetrykkene i Nordeuropa)

 

Men om du tror det, at det altså ikke finnes noen legitim (definert ut i fra en synsvinkel, ikke nødvendigvis som et universielt imperativ) grunn for restriksjoner. Så er jeg redd du allerede har tapt debatten før den er begynt.

 

Det er ikke slik at det sitter dumme mennesker som har tenkt å ta en avgjørelse fordi de har lyst til det og ikke vet hva som er "sant" der ute. Og så skal skytterene fint komme inn og påpeke at lovlydige skytevåpen i svært liten grad utgjør trussel mot samfunnet eller deres borgere slik at makthaverene sier. Oi? Er det sant, jammen da tok vi feil da...

 

Til det første avsnittet ditt så har jeg muligens utrykt meg noe uklart. Jeg snakker i denne forbindelse ikke om skattetrykk som sådan, men der myndighetene har tatt over ansvaret for befolkningens sikkerhet, ve og vel synes de mer slepphendte der staten kan tjene penger i form av avgifter.

 

En annen ting som slår meg i denne debatten. Litt lenger opp i tråden påviser jeg urettferdigheten ved forskjellsbehandling i våpenloven for forskjellige brukergrupper. Jeg sier også at vi må ha et rettferdig fundament i bunn for våpenloven. Jeg skal heller ikke trekke inn partipolitikk i dette, men flere av forumets fremtredende brukere, slik jeg oppfatter det, velger å fremheve sosialdemokratiet som politisk system. Ikke noe rart i dette, sosialdemokratiet er og har vært et av de bærende politiske system i Norge. Grunnpilarene i dette systemet er likebehandling, altså likhet for loven, rettferdighet og soledaritet. Men altså, når urettferdighet og forskjellsbehandling blir påvist er det ikke en av disse som så mye ønsker å komme med en kommentar. Hvorfor er det slik? Er det viktigere å fremstå som medspillere i den politiske ping pong, eller er det for å fremstå som ansvarlig og seriøs at ingen av sosialdemokratiets grunnpilarer lenger er verd å reflektere over en gang?

 

Styremedlem i NOSJ, Skaubjønn beskriver samfunnsforandringer han har opplevd og hvordan han er villig til å forstå og innrette seg.

Som noen år senjor til Skaubjønn har også jeg vært med på å oppleve forandringer i samfunnet, men er kanskje ikke så villig til å gå med på forandringer. Grunnen til det er, og nå snakker jeg kun våpenlov, at personlig har jeg ikke bidratt til denne forandringen som nå myndighetene mener krever strengere våpenlov. Derimot er det myndighetene selv som har forandret samfunnet i denne retningen og det skal da vel for svingende ikke jeg lide for!

Det nevnes her drap utført med lovlige våpen og utført av mennesker i psykisk ubalanse. Hvem bygger ned psykisk helsevern? Ikke jeg, men myndighetene. Hvem lar samfunnet gå i oppløsning med stadig økende tall på familieoppløsning, narkotikabruk osv osv. Vel det er faktisk ikke jeg, så hvorfor skal jeg straffes for det?

 

Nå er det sikkert ikke mange som tror det, men jeg er faktisk en stor beundrer av folk som Mahatma Gandi og Nelson Mandela. De var fredelige folk og vant fram fordi de turte å fortelle myndighetene det de så som fakta og realiteter og ikke ved å forsøke å være "lagspillere" på myndighetenes premisser.

[ErikD]

 

Jeg synes at dere overdrive problemet med lovlig registrerte skytevåpen. Lovlig registrerte skytevåpen er ikke et problem i det norske samfunnet så ikke argumenter som om det er det.

 

Fint å se at flere oppfatter det slikt. Jeg tror nesten at hvis en utenforstående som ikke var jeger/skytter hadde lest endel av de innleggene her, hvor flere i og for seg konkluderer med at vi er en fare for samfunnet, så hadde de vel måtte begynt å tro på det. Selv om de ikke hadde det inntrykket fra før. Men som TM og heldigvis noen andre sier, så er vi jo faktisk ikke en reell fare i nevnverdig grad. Jeg er ihvertfall ikke det, og jeg håper og tror at det gjelder alle andre her. Det er klart at vi må innse at det kan utføres kriminelle handlinger med lovlig ervervede våpen, men jeg tror ikke vi skal overdrive problemstillingen, da det vil gi motparten bare enda mere usaklig krutt.

[Chiefen.v-2]

Mens dere fortsetter å planlegge hvordan dere skal unnskylde dere selv og 400000 øvrige norske våpeneiere for handlinger begått av noe sånt som en kvart promille av disse våpeneierene tar jeg en pause.

Kommer innom igjen om debatten skulle dreie over til noe annet enn forberedelser til botsøvlser og bønn om syndsforlatelse.

 

 

Politisk korrekthet-kunsten å plukke opp en dritt ved å holde i den rene enden.....

[TargetMaster]

Tm, du bommer fullstendig på argumentasjonen.

Det er ikke hvorvidt lovlydige våpeneire er farlige for folk flest eller ei som er viktig. Det hva folk flest tror (Inkludert politikere...) som er viktig. Dessuten er poenget at lovligervervede våpen utgjør en trussel.

Me de fakta foran deg, hvordan vil du argumentere for at at de to drapene på tampen av i fjor er innen den prisen samfunnet bør betale for å tilate privateide våpen?

 

Hvordan vet du at folk flest og politikere mener at våpeneiere er farlige?

 

En ting må være klart, jeg forsvarer ikke (eller argumenterer for) de drap som har skjedd med skytevåpen, men jeg argumenterer heller ikke for (eller forsvarer) de drap som er begått med kniv, bil, golfkølle, knyttneven osv.

Egentlig synes jeg at du havner litt i grøfta her Hassel.

[TargetMaster]

Mens dere fortsetter å planlegge hvordan dere skal unnskylde dere selv og 400000 øvrige norske våpeneiere for handlinger begått av noe sånt som en kvart promille av disse våpeneierene tar jeg en pause.

Kommer innom igjen om debatten skulle dreie over til noe annet enn forberedelser til botsøvlser og bønn om syndsforlatelse.

 

 

Politisk korrekthet-kunsten å plukke opp en dritt ved å holde i den rene enden.....

 

Jeg er så enig så enig. Med sånne venner hva skal vi vel med fiender?

[Hassel]

... *sukk*

[Sako 30-06]

Mens dere fortsetter å planlegge hvordan dere skal unnskylde dere selv og 400000 øvrige norske våpeneiere for handlinger begått av noe sånt som en kvart promille av disse våpeneierene tar jeg en pause.

Da synes jeg at du bør bruke den pausen på å lese de siste par sidene med innlegg en gang til

 

Forøvrig: Jeg unnskylder ikke en dr*tt av slike handlinger og motsetter meg å skulle ta noe kollektivt ansvar. Men jeg er overbevist om at det er slike argumenter vi vil bli møtt med, og det kan kanskje lønne seg å være en smule forberedt. Samt ha et rimelig realistisk syn på hva som faktisk er politisk mulig å gjennomføre.

[mS]

[...]

Hvor mange blir drept med kniv? Blir kniv forbudt?

Hvor mange blir rept med biler? Blir biler forbudt?

Hvor mange blir drept med osv. ? Du kan selv ramse opp[...]

 

Jeg ser ikke den relevante sammenhengen med våpen her...

Hvor langt hadde du kommet i hverdagen uten kniv? Joda, brød og grønnsaker kunne vært ferdig oppskjært, men et knivforbud ville medført relativt store endringer for de aller fleste nordmenn.

Hvor langt hadde du kommet i hverdagen uten bil? Norge som vi kjenner det hadde opphørt å eksistere for de aller fleste.

Hvor langt hadde du kommet i hverdagen med uten skytevåpen? Tja. Jakt og konkurranseskyting vil forsvinne, resten av befolkningen (sånn omtrent 80%?) vil ikke mærke noenting.

 

Slik argumentasjon blir som røykerne og smøret til Skaubjønn, og du ser jo hvor mye det hjalp (prøv å finn røykevognen på toget...)

 

Jeg tror også fokuset på "vi må unngå totalforbud mot våpen" er ett (farlig) blindspor. For det første er det ett totalt urealistisk senario i overskuelig fremtid. Så lenge skyting er en del av de olympiske leker, vi har en statsminister som jakter og "alle" kjenner en jeger vil det bare ikke skje. For det andre er det det med å ikke bli tatt som tullinger igjen. Hvis "ingen" mener totalforbud er noen god idè, tar ingen oss seriøst om vi argumenterer mot det. Og vi ender opp med en "jaktvåpengarderobe" på 2 våpen, luftpistol for alle untatt landets 100 beste og 'vink hade' til halvauto. Og for alle andre enn oss selv vil det se ut som vi ikke har noe å syte for, for det totalforbudet vi messet om det ungikk vi jo...

 

Samme med "sentralt våpenlager", ett forslag som faktisk ikke diskuteres andre steder enn innad i "Alternativ til vold" og her inne... (og som justisministeren avfeide som "så teit at jeg griner", sakt med litt mer diplomatisk ordvalg)