SI-enheten "klistrelapp"

[B.Hansen]

Prøvde Saueren i 6.5 med tofot for første gang i går, først boresighting (i mangel av et norsk ord) pga. ny montasje og deretter trening på rekylopptak.

 

Det virker som om det å samle så-og-så mange skudd på en klistrelapp er en slags standard for en bra våpen/ammo-kombinasjon. (Som nybegynner med tofot, og ganske fersk med rifle, er det en stund til jeg kan skylde på utstyret for dårlige samlinger).  I-og-med at jeg skyter kun på elektroniske skiver så lurer jeg på hva som tilsvarer en god samling. Er klistrelapper en universal måleenhet på 17x17mm slik Skytterlinken selger, og kan jeg sammenligne S-S-målet (jeg antar det betyr Senter-Senter i mm) på KTS-skivene med en klistrelapp på 17x17mm? Og hvor mange skudd bør det være i klistrelappen for å regnes som en god samling, 3? 5? 10?

[Rugerdud]

Kan deles inn slik tenker jeg:

(fornøyd samlinger)

Ola/Kari Elgjeger 5 skudd innen 30 cm på 100 meter.

Gjennomsnittjegeren 5 skudd under 1 moa (30mm) 100 meter.

De ivrige 5 skudd klistrelapp Senter-senter 17mm 100 meter.

Kammermedlemmer 100 skudd innen 10 mm på 200 meter

Edited October 25, 2023 by Rugerdud

[Stihl Crazy]

Eg skyt tre skudds serier helst innen 15-20 mm på 100 meter avstand, 6,5x55.

[Sølvrev]

For oss som har jakt og litt skyting som hobby er alle 3-skuddserier innenfor 20 mm på 100 m meget bra, innenfor 15 mm særdeles bra. For de virkelig lidenskapelige konkurranseskytterne synes kravet å være "5-skuddserier innenfor 15 mm på 200 m".

[Gillen]

I tillegg til "klistrelapp" begrepet finnes også en annen betegnelse på en 3 skuddssamling: "trekløver". Hvis alle skuddene overlapper eller i det minste berører hverandre må det sies å være en bra samling, dvs. 12 mm eller bedre ? Neste begrep er "hull i hull" . Sorry litt OT her

Edited October 25, 2023 by Gillen

[1983]

En ting er hva man oppnår å klare en gang. Alle klare å skyte hull i hull bare man prøver mange nok ganger.

Klarer du å samle 5 skudd der alle er på klistrelappen, stort sett hver gang, eller som snitt, altså 17mm vil jeg si det er veldig bra. Da er du skodd for ganske så lange hold.

[Elgjaeger]

Hva er «minute of klisterlapp» da, er det at hullene er innenfor lappen, toucher lappen, senter-senter etc

 

17x17 gir vel en diagonal på 24mm, minute of klisterlapp kan jo være alt fra 14-15mm til 31-32mm (avhengig av kaliber).
 

Ergo, viktig å definere «minute of klisterlapp»

[einherje]

...men hvor er det blitt av SI-enhetene "som en stråle" og "snusboks"?

[Ospa]

"Dasslokk"  er ett av de jeg liker best ( @M67 sitt utrykk?)

Kjøleskap, komfyr og andre hvitevarer er også gode enhetsmål på litt avstand. 

 

Klisterlapp blir så smått man kommer over på diskusjoner som de over på om man er innafor, i kanten og hvor stor klisterlappen er. 

 

"Jeg traff tre av fem i ett dasslokk på 800m"- er enklere å forholde seg til, enn "fem skudd på en klisterlapp på 100m"..

[Jegermeistern]

einherje skrev (21 minutter siden):

...men hvor er det blitt av SI-enhetene "som en stråle" og "snusboks"?

 

Denne "sannferdige" historien sto i "Norsk skyttertidende" for noen år siden:

 

På et feltstevne hadde en skytter fått 5 treff på et hold, og protesterte. Anvisersjefen kontrollerte figuren, men fant bare 5 treff.

 

"Men skytteren godtar ikke dette", sa standplasskommandøren, "han sier han skyter så godt at skuddene går som en stråle mot figuren".

"Pisser man i motvind, blir det også en slags stråle", svarte anvisersjefen, "denne figuren ser slik ut".

 

Skytteren ba ikke om mer kontroll av figuren.

[spindrift]

Utstyrsinteresserte jegere og skyttere er jo ofte veldig opptatt av presisjon. Men det snakkes lite om hvordan dette egentlig måles. Og det er langt fra intuitivt. Det hører til et eget fagfelt, som heter statistikk.

 

Jeg tror overgeneralisering og "cherry picking" er utbredte tankefeil rundt presisjon.

Man skyter en ladestige med marginale endringer i hvert steg, måler (egentlig) naturlig variasjon og konkluderer at akkurat den ladningen er 0,3MOA- basert på et ubrukelig statistisk grunnlag.

 

Eller man skyter mange grupper, og innbiller seg at den minste gruppen representerer den typiske presisjonen.

 

Poenget mitt er, at det er systematiske skjevheter i rapporteringen om presisjon vi leser. Jeg tror dette fører til at mange har urealistiske forventninger til hvilken presisjon som er vanlig. Eller urealistiske synspunkter på hva som er ansvarlig skuddavstand på jakt.

 

Hvis du har en rifle som skyter 5 skudd tettere enn 30mm på 100m repeterbart, gruppe etter gruppe, er det meget bra.

[B.Hansen]

Takk for tilbakemeldinger og herlige anekdoter.

 

Kan jeg da konkludere med at et S-S-mål på en KTS-monitor kan sammenlignes med en klistrelapp? (Så forstår jeg at "klistrelapp" ikke er entydig definert).

 

For min del handler det om å bli god nok til neste steg, og hvis jeg egentlig er "i mål" på et nivå uten å skjønne det så er det dumt å bedrive unødvendig selvpisking.

 

Mens jeg skriver dette tar spindrift opp noen gode momenter som Bryan Litz også adresserer.  Har man en rifle som kan skyte en kvart MOA på sitt beste og trekvart på sitt værste, og det er like mange serier med begge resultater, og nok serier til å danne et grunnlag, så har man ikke "en kvart MOA rifle".

[Stihl Crazy]

Eg meinar ikkje alt eg stappar i børsa men ser helst at ladningane eg skal trena og jakta med går innanfor det eg nevnte, må kanskje prøva meg litt fram for og få desse resultata.

Edited October 25, 2023 by Stihl Crazy

[Casey Jones]

2 hours ago, einherje said:

...men hvor er det blitt av SI-enhetene "som en stråle" og "snusboks"?

 

Litt på sida, men vi har også SI-enhetene fotballbane og svømmebasseng for hhv. areal og volum.

 

En treskuddgruppe er tilstrekkelig for å teste presisjon. Hvis den ene er rævva så kan ladningen forkastes.

[B.Hansen]

Casey Jones skrev (3 minutter siden):

En treskuddgruppe er tilstrekkelig for å teste presisjon. Hvis den ene er rævva så kan ladningen forkastes.

Eller så er skytteren rævva.  Det er dit jeg prøver å komme, altså at jeg kan skille på et dårlig utført skudd kontra problemer med rifle/ammo, osv.

[M67]

Ospa skrev (2 timer siden):

"Dasslokk"  er ett av de jeg liker best ( @M67 sitt utrykk?)

Det er ikke mitt. Jeg har det fra en svenske som skulle forklare hva som var god skyting på 1000m hold: "ungefär alla skotten på et ordinarie dasslock, sådär", 80-tallet.

 

Det minner meg om at en eller annen her inne har lovet meg ei flaske konjakk (god konjakk tror jeg tilogmed det var) hvis jeg kunne sette 5 skudd på rad på et dasslokk på 500m med 22LR. 

 

K

 

 

Edited October 25, 2023 by M67

[B.Hansen]

Greit, så 35.5 x 45.2 x 15.5mm på 100 meter.  Var "alla skotten" 3 skudd eller 5 skudd?

 

[M67]

spindrift skrev (1 time siden):

Hvis du har en rifle som skyter 5 skudd tettere enn 30mm på 100m repeterbart, gruppe etter gruppe, er det meget bra.

Nei. Til konkurranse på litt nivå er det ubrukbart. I ei jaktrifle er det OK.

 

Mange ganger får man ikke den presisjonen man vil ha, og noen ganger får man fantastisk presisjon. Min erfaring er at dette bor i pipa/løpet, og er en sum av kvaliteten på emnet, og børsemakerarbeidet. Gode piper skyter VELDIG mye bedre enn det @spindrift sier.
Piper som skyter bra, de skyter bra, og man kan optimalisere, men de skyter bra med alt, fantastisk med noe.

 

3skudd, sjekk før stevne

 

20 skudd, stresstest av pipe etter stevne som ikke gikk så bra (var kanskje ikke pipa likevel)

 

Tuning, lading på banen. Med god pipe og litt flaks.

 

Mer tuning.

 

Vi fikk 3 piper med nokså kort mellomrom i våres - og jeg testet litt ulike ladninger i alle. 3 skudds, for å luke ut. man kan skyte ei lita gruppe med flaks, men ei stor er stor, man ser om man har uflaks (de fleste/ alle kan skyte 10-15mm grupper med ei rifle som kan det) Mange frustrerte skyttere har hatt aha-opplevelser når de fikk skyte med ei ordentlig rifle.

Uansett, jeg og jentungen skred til verket, og etter et par turer på banen hadde vi skutt 27 3-skuddsgrupper for test. I de tre riflene. Hun skjøt også 5 3-skuddsgrupper med rifla hu konkurrerer med, en slags verifikajsonstest.

Gjennomsnittet av de 32 3-skuddsgruppene var 11mm. 4 piper, 3 kuler, 2 krutt, to børsemakere. Ei pipe hadde 5 av 9 ladninger under 9mm... Noen har gjort jobben sin. 

 

Dette er wow-nivå. Får vi 15mm i snitt, så er alle fornøyde. Får vi over 20 så murrer det. Over 30  - de pipene står i et rør på enden av ladebenken. 

 

Om klistrelapper - de vanlige 17mm. ER alle borti lappen, så pleier jeg å tenke "jaja-OK", er alle inni lappen, hels tuten å røre kanten, så er det "BRA!". Som på det første bildet - 20mm lapp dog.

 

Folk bør lese det @spindrift sier om statistikk, gjennomsnitt - hva som er repeterbart - kanskje tenke over om alle gruppene blir nøyaktig like store om en skyte samme ladningen? ("jaja, bare skytteren gjør sitt..." er faktisk tullprat)

Og, til slutt, det hender folk, hjemmeladere, spør meg om hvordan de skal få mindre grupper. Standardsvaret mitt har blitt ( @Ospa har vel vært utsatt for dette  ) "kjøp ei bedre rifle".

 

B.Hansen skrev (8 minutter siden):

Var "alla skotten" 3 skudd eller 5 skudd

Det husker jeg ikke, men her er det 10

 

Det vanskelige er nå som regel ikke å skyte små grupper - det er å skyte dem der de skal.

 

 

K

Edited October 25, 2023 by M67

[Oryxhunter]

Apropos størrelse på samling er vel antall skudd vesentlig når en eller annen størrelse oppgis. I forhold til repeterbarhet er vel en 3-skudds samling lite representative for den faktiske samlingen. Jeg har har hatt stor glede av Hornady podcast, mener å huske dette var tema i EP. 57 "ONE HOLE GROUPS?". Mener de gutta mente en burde opp i 25-30 skudd serie for å få et representativt bilde av "samlingen" da det var liten forskjell (økning) opp til 50 skudd og enda mindre økning opp til 100 skudd serie. Da blir nok mange børser nedgradert fra SUB 1/4"MOA til 3/4"(evt 1/1")MOA. Vil også anta at det vil være stor intern forskjell på de 10 3-skudd seriene (i en 30-skudd serie). Så hvis 10 3-skuddserier har en intern variasjon på 15 - 25 mm kan ekstrem-spredning likevel bli 30-35mm på 100 m.

Presterer rifla (kule/skytter++++) da 15mm eller 35mm? Er fort å lage uoppnåelige preferanser til hvilken samling som burde forventes ut fra 15mm perspektivet. Kan fort bli demotiverende om egen forventning er 15mm og 5-skudd ALDRI blir trangere enn f.eks 28mm og en ikke er klar over sammenhengen. 
Så for de som er interessert kan jeg anbefale Hornady podcastene. En del av podcastene er nok en fordel å se på youtube, da det temaer blir visualisert på plansjer og skjermer i studio. 

[Stihl Crazy]

Takk for tipset om podcast. Er ikkje alltid lika lett og få det til nei. Kjenner èin personen frå før så veit èin og litt om kor mykje hald det er i påstandane dei kjem med og. Veit når èin kan trekka frå mesteparten, halvparten eller den meir nøkterne typen der det faktisk stemmer.  Eit lite tips frå meg, og mi ringe erfaring. Når det gjeld jaktkuler så har eg hatt best erfaring med sierra, sjølv om det nok er andre bra og. 

[B.Hansen]

M67 skrev (24 minutter siden):

Det vanskelige er nå som regel ikke å skyte små grupper - det er å skyte dem der de skal.

Takker for nok et langt og godt svar.

 

Det er dette som er forskjell på Precision og Accuracy?  (Jeg vet ikke om presisjon og nøyaktighet er de tilsvarende uttrykkene på norsk).  Altså forskjellen på å skyte ørsmå samlinger "et sted på blinken" og å få flest mulig poeng.

 

Må man skyte på papir for å kunne måle, eller kan man ta ut de samme målene fra en elektronisk skive?  (Jeg har ikke egne nøkler til noen åpne utendørsbaner for å teste alene, og der jeg trener utendørs i vinter er jeg så ny at jeg ikke burde komme med noen forslag enda).

[M67]

Oryxhunter skrev (17 minutter siden):

I forhold til repeterbarhet er vel en 3-skudds samling lite representative for den faktiske samlingen. Jeg har har hatt stor glede av Hornady podcast, mener å huske dette var tema i EP. 57 "ONE HOLE GROUPS?". Mener de gutta mente en burde opp i 25-30 skudd serie for å få et representativt bilde av "samlingen" da det var liten forskjell (økning) opp til 50 skudd og enda mindre økning opp til 100 skudd serie

3-skuddsgrupper er NOK representative. Man har ikke rifler forå drive og teste, men for å jakte eller konkurrere, evt. trene. Testing av ammo gir utrolig lite trening, og så snart man har konkludert "godt nok" så er det nestenmeningsløst. Jeg tester dog en del for å lære.
Kjører jo treffpunkttest på 100 og 300m før PRS-stevner normalt, og på 1000m om slike hold er forventet. 1000m har været mye å si, så man må justere forventingene til presisjon, men man kan jo treffe ca der man skal... 100m skal det sitte i venstre halvdel av lappen, 3 skudd på 100m og 3 skudd på 300m, og 3 over kronografen.

Kronograferer normalt også etter stevne, som er 1-300 skudd, og en tp og presisjonstest, det er rett og slett for å forsøke å lære hvordan dette utvikler seg. 

 

B.Hansen skrev (4 minutter siden):

 

Må man skyte på papir for å kunne måle, eller kan man ta ut de samme målene fra en elektronisk skive?

Det er ingen problem å teste presisjon på elektronikk, altså gruppestørrelse. Jeg gjør det på papp siden vi har steinalderelektronikk - hadde vi hatt e-score hadde jeg nok vært der-

Men jeg har et hvitt pappark, (er ei 300m F-class skive) for hver pipe. Et ark for testing og utvikling når den er ny, og et for hvordan den utvikler seg. Er fort 30-40 lapper med ei gruppe på eller ved hver når piepene har gått litt. Dette er PRS, ikke DFS. Lettere å ta vare på for en analog fyr, som har alle logger og notater i skrivebøker...

 

K

[Ospa]

M67 skrev (5 minutter siden):

Standardsvaret mitt har blitt ( @Ospa har vel vært utsatt for dette  ) "kjøp ei bedre rifle".

 

Stort sett hver gang jeg spør om deg om tips på banen!

..bortsett fra den gangen tennhettene mine datt ut på 200m'en.. da gikk du 

[Casey Jones]

3 hours ago, B.Hansen said:

Eller så er skytteren rævva.  

 

Da har hen uansett ikke bruk for presis rifle/ammunisjon. Men det er jo alltid standardunnskyldningen ved presisjonstesting, "dro ut et skudd". Det er aldri utstyret, men alltid skytteren. Motsatt av skytekonkurranser. Der er det alltid utstyret, aldri skytteren.

 

Denne gamle tråden er alltid fin å skjele til:

 

Eller se på resultatlistene fra benkskyting:

 

 

[1983]

Dette viser jo bare at de aller fleste av oss på kammeret kunne gjort det veldig godt i BR

[B.Hansen]

Casey Jones skrev (2 minutter siden):

 

Da har hen uansett ikke bruk for presis rifle/ammunisjon. Men det er jo alltid standardunnskyldningen ved presisjonstesting, "dro ut et skudd". Det er aldri utstyret, men alltid skytteren. Motsatt av skytekonkurranser. Der er det alltid utstyret, aldri skytteren.

 

 

Takk, som nevnt så skylder jeg på skytteren først fordi jeg er helt fersk med tofot og relativt fersk som rifleskytter.  Dermed er det størst sannsynlighet for at det er der problemet ligger.  Det kan hende jeg må spørre noen som virkelig kan skyte med tofot om de kan teste mine rifler/ammo for å verifisere hvor problemet ligger.  Men akkurat nå, i denne tråden, så prøver jeg å få klarhet i om det faktisk er noe problem i det hele tatt, og da må jeg ha et sammenligningsgrunnlag mellom mine resultater og en gjengse standard for god skyting - noe tråden egentlig viser at ikke eksisterer.

[1983]

M67 skrev (6 timer siden):

Det vanskelige er nå som regel ikke å skyte små grupper - det er å skyte dem der de skal.

Dette er nok fasiten. 

[Biskopen]

Oryxhunter skrev (6 timer siden):

Mener de gutta mente en burde opp i 25-30 skudd serie for å få et representativt bilde av "samlingen" da det var liten forskjell (økning) opp til 50 skudd og enda mindre økning opp til 100 skudd serie.

Noen som kan mer om statestikk enn meg har konkludert med at det optimale antallet skudd i gruppa når man måler gruppestørrelser er sju. (Kilde: http://www.geoffrey-kolbe.com/articles/rimfire_accuracy/group_statistics.htm)

 

Egentlig er gruppestørrelse et svært dårlig mål for å finne ut om ammunisjon A er bedre enn ammunisjon B. Det er fordi det er kun de to skuddene lengst fra hverandre som definerer størrelsen på gruppa. Alle andre skudd man putter inn i den gruppa bidrar ingenting til sluttresultatet og er derfor bortkastet. Den statistiske enheten, N, blir derfor gruppa, uavhengig av hvor mange skudd man putter inn i den. Skal man oppnå noen som helst statistisk signifikans må man derfor skyte flere grupper og måle et gjennomsnitt av disse. Da blir det fort dyrt å teste ladninger.

 

På er foredrag med Eley i 2013 ble jeg introdusert for konseptet middelradius som et mål på hvor presis ammunisjon er. Det går ut på at man først regner ut et middeltreffpunkt for gruppa og så regner ut gjennomsnittelig avstand mellom hvert skudd og middeltreffpunktet. På denne måten blir N antallet skudd i gruppa og man kan oppnå et statistisk signifikant resultat ved å skyte langt færre skudd. Setter man en Megalink-skive i ammunisjonstestmodus så vil denne regne ut både gruppestørrelse og middelradius for deg.

 

M67 skrev (6 timer siden):

3-skuddsgrupper er NOK representative.

Treskuddsgrupper vil ofte være godt nok til å utelukke ladninger som overhodet ikke går, men blir ofte for snevert til å si noe om ladning A eller B er best. Nå er det i stor grad dette ammunisjonstesting handler om; å luke ut ladinger som ikke holder mål. Med X forskjellige kuler og Y forskjellige kruttyper er det ikke mulig å finne ut hva som går best innenfor levetiden til løpet. Man må rett og slett nøye seg med godt nok.

[Per-S]

Treskuddgrupper kan brukes for å sortere ut ammunisjon som ikke er god nok, men duger ikke for å finne en som er god nok til konkurranse. Mange loter har slengere. Det vil si at noen skudd avviker merkbart fra middeltreffpunktet. Da er det ofte nødvendig å skyte flere ti skudd grupper for å finne en lot som går bra i våpenet. Dette er lett å se på .22 ammo, noe vanskeligere med grovkaliber. Men problemet eksisterer. Om det er kulene, tennhettene eller andre forhold er ofte umulig å finne ut, det er bare å teste til en finner kombinasjoner som fungerer.

[Sølvrev]

M67 skrev (21 timer siden):

Det minner meg om at en eller annen her inne har lovet meg ei flaske konjakk (god konjakk tror jeg tilogmed det var) hvis jeg kunne sette 5 skudd på rad på et dasslokk på 500m med 22LR. 

Mitt dasslokk måler 36,5x43,5 cm. Hvis det er rundt den størrelsen vi snakker om er jeg er med på veddemålet, forutsatt at du vedder i mot med samme innsats.

[FNJ]

Sølvrev skrev (2 timer siden):

Mitt dasslokk måler 36,5x43,5 cm

Må le - da har du vært på dass og målt i dag   

[Sølvrev]

FNJ skrev (38 minutter siden):

Må le - da har du vært på dass og målt i dag   

Stort veddemål krever god forberedelse og stor innsats!

[M67]

FNJ skrev (1 time siden):

Må le - da har du vært på dass og målt i dag   

Hva ble kabellengden... (det er her @Jegermeistern skal komme inn og fortelle oss hva den er i Flatanger..)

 

Biskopen skrev (16 timer siden):

Man må rett og slett nøye seg med godt nok.

 Det spørs jo hvor mye tid og penger man har. Men de fleste er jo mer tjent med 15-20mm grupper og å trene så de kan skyte, og finpusse treffpunkt - så de kan sette den 15mm gruppa der den skal være, istf. å pine fram 10mm grupper men ikke kunne sette de der der trengs.
Det går igjen i alle grener, og på alle hold. Untatt benkeskyting.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Treskuddgrupper kan brukes for å sortere ut ammunisjon som ikke er god nok, men duger ikke for å finne en som er god nok til konkurranse. Mange loter har slengere. Det vil si at noen skudd avviker merkbart fra middeltreffpunktet. Da er det ofte nødvendig å skyte flere ti skudd grupper for å finne en lot som går bra i våpenet. Dette er lett å se på .22 ammo, noe vanskeligere med grovkaliber. Men problemet eksisterer. Om det er kulene, tennhettene eller andre forhold er ofte umulig å finne ut, det er bare å teste til en finner kombinasjoner som fungerer.

Spørsmålet utover hva som er "godt nok" kan jo bli til "når vet man sikkert nok" at man skyter presist nok... 

 

Min måte er å screene med 3-skuddsgrupper, og så test ladninger mot hverandre med 3 3-skuddsgrupper hver. Banke ut tiskuddsgrupper mener jeg er å bare brenne opp løpet, og har ingen hensikt. Her er sluttspillet i ladetesting til den siste pipa jeg tok i bruk. Da har jeg grovtestet med kun 3-skudds, og skutt 2-3 stevner faktisk. Da har pipa "satt seg" og jeg kan finne ladninga jeg skal skyte i år og neste år. Dette er 100m. Og jeg lurer på hva mer du har tenkt å finne ut med tiskuddsgrupper?

 

 

Så tre til av den "beste", under litt bedre forhold, og med litt mer skjerpet skytter

 

 

Her har alle planetene linet opp, pipa er "out of this world", og resten av rifla er topp. Skytteren var i slag, og forholdene optimale. Husk at det godt kan være en cm vindavdrift selv med 6.5 på 100m. Vanlig BR handler mye om vind, og han som skjøt 13mm så ikke vindkastet han som som skjøt 7mm så.
En ting man imidlertid kan ta ut av de tre gruppe over her "det er ikke skytteren" - iallefall ikke når han skjerper seg. Men jeg har skutt mange 20-30mm grupper også når jeg skjerpa meg. Så hvor er forskjellen, jo - pipa. 

 

To av ladningene over ble med til test på lengre hold. Her skyter jeg 5 skudd. Dette er vinneren. På 500m må en ha et forhold til været, og hva en kan forvente. En bør skyte innenfor et kortest mulig tidsintervall, for å si noe om ladningen, og ikke hvor god en er til å bedømme vind. Her blåste det faktisk noe grumt, jeg sikta utenfor pappskiva når jeg skjøt disse. Men jeg skjøt fort, og en tiskuddserie hadde jeg neppe rukket før vinden hadde vært en helt annen, og testen hadde fortalt noe om meg, og ikke ammo/ rifle.

 

Det har blitt viktigere og viktigere for meg å ha en lengst mulig stabil periode på pipene, selvsagt må de gå best mulig, men når jeg "er igang" med ei pipe, så vil den stort sett få samme maten alltid. Før viktige ting, stevner, eller jakt der holdene kan bli lange er prosedyren puss, prøveskyt for treffpunktkontroll så kort tid før som mulig <20 skudd. Det blir gjerne 3+3 for treffpunkt, og en treningsserie i "konkurransesetting". Treffpunkt og krono etterpå.
 

Denne pipa leverer jo varene. Jeg trengte ikke plages, lete, eller spekulere. Ikke alle piper gjør det, men de er det ingen vits i å kaste vekk tid og komponenter på.

 

Selv om en konkurrerer i BR/UNL så er det grenser for hvor mye det er vits i å teste - testing og trening der er jo uansett svært like. Men der vil en jo alltid lete etter noe enda bedre. "Godt nok" eksisterer ikke i de grenene - om du da ikke vet nøyaktig hva motstanderene kan få til...

 

 

K

Edited October 26, 2023 by M67

[bardp]

M67 skrev (40 minutter siden):

Hva ble kabellengden...

En kabellengde er 1/10 nautisk mil. 185,2m.

[Jegermeistern]

Ospa skrev (På 25.10.2023 den 12.17):

"Dasslokk"  er ett av de jeg liker best ( @M67 sitt utrykk?)

 

M67 skrev (På 25.10.2023 den 15.05):

   -   "ungefär alla skotten på et ordinarie dasslock, sådär",   - 

Det minner meg om at en eller annen her inne har lovet meg ei flaske konjakk (god konjakk tror jeg tilogmed det var) hvis jeg kunne sette 5 skudd på rad på et dasslokk på 500m med 22LR. 

 

Ut fra en skumlesing av tråden, har jeg funnet ut at man minst må ha "trekløver"-samling for PRS , "klisterlapp"-samling for jaktfelt, og at "snusboks"-samling kan duge for DFS.

 

Ut fra en annen publikasjon fikk jeg en indikasjon på at "dasslokk"-samling kan være aktuelt på jakt:

 

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/sjokkerende-oppdagelse-i-sandefjord-_-fant-rotte-i-do-1.16607863

[M67]

Jegermeistern skrev (3 timer siden):

Ut fra en skumlesing av tråden, har jeg funnet ut at man minst må ha "trekløver"-samling for PRS , "klisterlapp"-samling for jaktfelt, og at "snusboks"-samling kan duge for DFS

Da leser du for fort

"trekløver" med 6mm er 6mm. Det er kanskje noe ambisiøst, selv om noen har flaks og får det til. Jaktfelt er kanskje den av riflegrene med minst krav til presisjon - "snusboks" på 100m holder faktisk i massevis. I DFS er snusboksen større enn tieren, innertieren er som to klistrelapper - bred. Så skal du være noenlune trygg på å lande inni den bør vel samlinga ikke være stort større? Mange av oss skyter 9ere av og til, og da teller i praksis ikke innertierene, så vi kan klare oss med 3 klistrelapper kanskje - og enda ha litt å gå på.

 

 

 

K

[Jegermeistern]

Jeg tok bare dette som "innledende prat", for å få med dasslokket og den ubudne gjesten under det!

 

Mine egne (ublu) krav til presisjon for STR 200, grovkaliber, skutt med støtte (og vindstille!), er 3-skudds samlinger ikke særlig over 10 mm.

 

Jeg har forresten en Sauer 22LR som ikke er kresen på kosten, den går uforskammet godt med "billig-ammo" som SK Std+ og Norma Match 22. Når jeg trener med kikkertsikte og reim på 100 m, kveldstid (stille på Kjemsjøen?), hender det ikke så sjelden at 10-skuddene sitter såpass inne i sentrum at hele innertier-ringen (30 mm) er heil! NB! Det skyldes rifla, pipa, ammoen, og det gode avtrekket, IKKE skytteren!

 

Edited October 26, 2023 by Jegermeistern

[Biskopen]

En ting man bør være obs på når man sammenligner egne grupper med andres er at 30mm er ikke alltid 30mm. Det kommer an på hvordan man måler. Hvis vi tar utgangspunkt i en 17x17mm klistrelapp så er diagonalen ca. 24mm. Den største gruppa som er mulig å skyte, der alle skuddene samtidig tangerer klistrelappen ser slik ut:

Forutsetningen her er 8mm tolk. Jeg liker å benytte ytre diameter som mål på gruppestørrelsen (det er også det testmodus i Megalink-skiva benytter). Andre benytter gjerne senter-senter for å angi gruppestørrelsen. Hvis man legger godviljen til så går det an å argumentere for å benytte indre diameter, men det blir å strekke definisjonen på gruppestørrelse vel langt. En skikkelig tulling ville kanskje også påstått at gruppestørrelsen her er 17mm ettersom begge skudda treffer en 17x17mm klistrelapp.

 

Men hvis jeg skal få mene hva som menes med "alle skudda på klistrelappen" så må det jo være at skuddgruppa kan klistres ved å bruke kun én klistrelapp. Den største gruppq som er mulig å skyte, og samtidig klistre med bare én lapp ser slik ut:

Gruppestørrelsen her er altså 12.7mm eller 20.7mm alt etter hvem man spør. Eller som tullingen ville sagt; 17mm.

 

For å svare på TS sitt opprinnelige spørsmål så er det fullt mulig å bruke S-S-målet på KTS-skiva for å ha noe å strekke seg etter. Da kan man jo forsøke å oppnå S-S under 32.0mm, eller 12.7mm, avhengig av hvor høyt man ønsker å legge lista.

[Casey Jones]

23 hours ago, Biskopen said:

Treskuddsgrupper vil ofte være godt nok til å utelukke ladninger som overhodet ikke går, men blir ofte for snevert til å si noe om ladning A eller B er best. Nå er det i stor grad dette ammunisjonstesting handler om; å luke ut ladinger som ikke holder mål.

 

Jeg har skutt min andel 3-skudd og 5-skuddgrupper opp gjennom åra. Prøvd å finne den ladningen som går best. I seinere tid har jeg senka skuldrene litt. Etter inspirasjon fra forumet her, YouTube () etc. Sist jeg skulle finne godladningen skøyt jeg 4 ulike kruttvekter, 1 eller 2 3-skuddsamlinger av hver. De to midterste gikk best, så jeg valgte en av de. Antagelig fant jeg ikke ut en dritt av hva som gikk best. Men ingen av dem gikk dårlig. Så jeg gikk videre til å skyte i stedet, ikke bare teste. Pleier å skyte første skuddet hver gang med stødig anlegg, og ta bilde av treffpunktet. For jaktbruk er det førsteskuddet med nypussa løp, annen temperatur, vindretning etc. som teller. Kråka venter ikke på andreskuddet.

Bra nok er helt perfekt.

[B.Hansen]

Biskopen skrev (1 time siden):

For å svare på TS sitt opprinnelige spørsmål så er det fullt mulig å bruke S-S-målet på KTS-skiva for å ha noe å strekke seg etter. Da kan man jo forsøke å oppnå S-S under 32.0mm, eller 12.7mm, avhengig av hvor høyt man ønsker å legge lista.

Takker. Og hvor mange skudd bør man kunne dekke med én klistrelapp?

[M67]

Biskopen skrev (1 time siden):

Andre benytter gjerne senter-senter

Benkeskytterne bruker senter-senter. Og det er eneste måten å sammenligne ulike kaliber. Om vi måler utvendig, og jeg skyter ei 18.6mm samling med 338en, og du skyter ei på 14.5 med din 17 Rem Fireball, så er det litt interessant.
Min samling SER mye bedre ut enn din, siden du har tre hull med "god" avstand, mens jeg has skutt et reklvøer som i praksis danner "et hull"

Din måler mindre utvendig

Min måler mindre innvendig

Senter senter er de like

 

 

Skal du skyte på lengre hold, så vil senter-senter være den beste prediksjonen på hva du kan forvente der.

 

K

[Stihl Crazy]

Senter-senter og mål i mm, synes eg fungerar best. Kjedeleg ja, men forståelig.

Edited October 27, 2023 by Stihl Crazy

[1983]

Senter-senter oppgitt i mm, skutt på 100m er fint. Eller er jo MOA også veldig bra når man skal måle samlinger, spesielt på andre avstander enn 100m

[Per-S]

M67 skrev (15 timer siden):

og så test ladninger mot hverandre med 3 3-skuddsgrupper hver

3x3 er 9, så du er ikke langt unna en tiskuddgruppe.

Jeg skrev at dette var lett med .22, og det er ikke mange som skyter internasjonale programmer uten å teste ammunisjon. Har man ikke god nok ammunisjon er det ikke mulig å hevde seg. Helst skal en være stabile godt over 615 på 60 liggende og da tåles ikke mange slengere.

[M67]

Per-S skrev (54 minutter siden):

Jeg skrev at dette var lett med .22, og det er ikke mange som skyter internasjonale programmer uten å teste ammunisjon. Har man ikke god nok ammunisjon er det ikke mulig å hevde seg. Helst skal en være stabile godt over 615 på 60 liggende og da tåles ikke mange slengere.

Min erfaring er at man må skyte mange flere skudd med 22 for "å bli like klok". Variasjonen fra patron til patron er mye større, og det kan være "slengere" som åpner ellers tette grupper til det 5-dobbelte. Det ser man sjelden i sentertent ammunisjon.

Når man tester 22LR må man skyte nok skudd til å få med seg disse.

 

K

[Biskopen]

M67 skrev (På 26.10.2023 den 15.49):

En ting man imidlertid kan ta ut av de tre gruppe over her "det er ikke skytteren" - iallefall ikke når han skjerper seg. Men jeg har skutt mange 20-30mm grupper også når jeg skjerpa meg. Så hvor er forskjellen, jo - pipa. 

La meg starte med å si at jeg kan si meg enig i nesten alt du skriver, men tillat meg å kaste en aldri så liten brannfakkel rettet mot sitatet jeg har snippet ut her. Merk at ingen av skuddgruppene i dette innlegget er faktiske skuddgrupper, men en simulering for å understreke et viktig poeng rundt det å trekke konklusjoner basert på tynt statistisk grunnlag.

 

La oss si at du er på skytebanen og retester en ladning som har vist lovende resultater tidligere, og skyter tre treskuddsgrupper. Gruppe A:

Gruppe B:

Gruppe C :

Dette ser jo svært bra ut til tross for at det åpnet seg litt på den siste gruppa. Gjennomsnittlig gruppestørrelse er 6.8mm og vanligvis ville du vært fornøyd nå, men akkurat denne gangen så gjør du noe du vanligvis ikke pleier; du skyter én gruppe til bare fordi denne ladningen gikk såpass bra. Gruppe D :

Hva skjedde?! Slurvet du med avtrekk? Har pipa blitt for varm? Var det feil på kule, tennhette eller noe annet? Kom det et vindpust som du ikke fikk med deg? Men denne ladningen går jo beviselig mye bedre enn dette her. La oss prøve én serie til. Gruppe E:

Der ja! Nå er vi klar for VM. Men hva skjedde egentlig med gruppe D? Alle disse gruppene er tilfeldig generert med de samme inputparameterne og trukket tilfeldig etter tur. Det er altså ingen objektiv forskjell på disse fem gruppene. Det eneste som slår ut, og som gjør at man kan gå fra et snitt på på 6.8mm på de tre første gruppene til 38.7mm på den fjerde og så ned til 2.5mm på den femte gruppa, er støy i tilfeldige data.

 

La meg også si noen ord om hvordan dette er simulert for å luke bort eventuell tvil rundt metoden jeg har brukt. Skuddets plassering er definert med polarkoordinater r og t, der r er avstand fra senter av skiva og t er retning på skuddet angitt som en vinkel målt mot klokka fra positiv x-akse. Jeg starter med en pseudotilfeldiggenerator som trekker r på en linje fra minus uendelig til uendelig slik at r er normalfordelt med et teoretisk gjennomsnitt på 0 og med et teoretisk standardavvik s. I dette tilfellet er s 10.2. Hvorfor 10.2? Det er fordi s=10.2 gjorde at ca. halvparten av de 3600 skuddene i simuleringen resulterte i verdien 10.9 på DFS 100m skive. En tiskuddsgruppe i dette steget ser gjerne slik ut:

Deretter tar jeg absoluttverdien av r. Nå ser den samme gruppa slik ut:

Til slutt bruker jeg en ny pseudotilfeldiggenerator som trekker t uniformt i intervallet [0, 2*Pi) radianer. Det endelige resultatet ser slik ut:

Edited October 27, 2023 by Biskopen
Forbanna emojies

[Polardego]

Dere som er flinke med statistikk, vil det å skyte fem treskudddsamlinger, stryke den beste og den dårligste og ta gjennomsnittet av de tre gjenværende gi et noenlunde representativt resultat?

[M67]

Biskopen skrev (21 timer siden):

du skyter én gruppe til bare fordi denne ladningen gikk såpass bra. Gruppe D :

Det gjør jeg ofte, og det understreker bare det du sier. Den kan bli mini, og den kan bli svær. Men parametrene i simuleringen din (meget bra forresten) er neppe de samme som i rifla mi.

Imidlertid har jeg sett lignende  ting skje, mange ganger - og da stort sett med de samme kulene. Enkelte kuler (og dette er nok marginal stabilitet, eller følsomhet for en variabel jeg ikke har kontroll på) gjør nettopp dette. Du skyter minigrupper en dag, og enorme den neste, eller du skyter som her, 3 små, skal bare prøve en til, og faen ræv...
De blir ikke med til VM. Vi er nok mange, som kaster et blikk på BCen til 110gr Sierra regelmessig - for å ta fram loggen, og utelukke den...  Det er den 6mm kula med best ytelser - og knapt noen kommer til å skyte den i VM. 22LR er også sånn, noe ammo har sånne. Men mange kuler ser man aldri sånt med - eller, man ser, men ikke i den grad.

 

Dette er "erfaring". En nybegynner ville tatt 110eren for alt den er verd om han så det jeg ser i det nyeste løpet, jeg - jeg stoler ikke på den. Så jeg skal trene med den, kanskje skyte et stevne med den. 

Det er jo en annen "testing" forresten. Jeg sier jeg tester 3x3 skudd. Men jeg trener jo sikkert minst 200 skudd før ei pipe kommer på stevne. Hastigheten skal bli konstant - holder ladningen presisjonen? Øker hastigheten? Alt skal verifiseres, helst 2-3 ganger, på langt hold. Får man et "WTF"-skudd for ofte, ja så blir man mistenksom.

 

K
 

[Østledningen]

Polardego skrev (32 minutter siden):

Dere som er flinke med statistikk, vil det å skyte fem treskudddsamlinger, stryke den beste og den dårligste og ta gjennomsnittet av de tre gjenværende gi et noenlunde representativt resultat?

Dette er også jeg intressert i.

 

Hva er den optimale løsningen for å teste presisjon med x antall skudd?

 

Med den menskelige faktoren (dårlige avtrekk i ny og ne)

Så er det kanskje best og fjerne beste og dårligste skuddgruppe? Kanskje bare den værste?

 

 

[Ospa]

Finnes det en benk eller stativ som man kan putte rifla i, og som trekker av på optimal måte? Så kan man en gang for alle kan fastslå samlingene og potensialet til rifla/løpet/ammunisjonen? 
 

For oss middelmådige skyttere hadde det sikkert spart litt hodebry, når man tester ladestiger, ny ammo, kuler eller what not. Om potensialet er 15mm for en gitt kombo (rifle/pipe+ammo), så har man en referanse på hvor tette samlinger det kan skytes. 
Derfra er det kun menneskelige feil som åpner samlinga..