SI-enheten "klistrelapp"

[Biskopen]

Polardego skrev (2 timer siden):

vil det å skyte fem treskudddsamlinger, stryke den beste og den dårligste og ta gjennomsnittet av de tre gjenværende gi et noenlunde representativt resultat?

Det korte svaret er nei. I tillegg er det å stryke datapunkter sjeldent en god løsning med mindre det er snakk om svært store avvik.

 

Jeg har nå gjort en ny simulering med samme inputparameter som eksempelet fra i går. Denne simuleringen produserte en gjennomsnittlig gruppestørrelse på 1200 treskuddsgrupper på 16.9mm med et standardavvik på 8.0mm. La oss nå si at du skyter fem treskuddserier og måler gjennomsnittlig gruppestørrelse på alle fem gruppene. Med et konfidensintervall på 95% så må du tåle en feilmargin på 7.0mm i gjennomsnittlig gruppestørrelse. Sagt med andre ord så vil denne testen gi deg et resultat mellom 13.4 og 20.4mm i 19 av 20 tilfeller. Det virker vel ikke særlig representativt?

 

Jeg har nevnt det før, men sier igjen at gruppestørrelse er en dårlig måte å måle presisjon på. Middelradius er noe bedre. I den samme simuleringen så er middelradiusen på 3600 skudd 8.1mm med et standardavvik på 6.2mm. Med et konfidensintervall på 95% så kan du med ti skudd fastlå middelradius med en feilmarign på 3.8mm. Sagt med andre ord så vil denne testen gi deg et resultat mellom 6.2 og 10mm 19 av 20 ganger. Skyter du 15 skudd så har du redusert feilmarginen ned til 3.1mm. Dette er som sagt bedre enn å teste gruppestørrelser, men ei heller dette gir veldig representative resultater. Faktisk så må du skyte 37 skudd før feilmarginen er under 2mm, og hele 148 skudd før feilmarginen er under 1mm.

[FNJ]

Ospa skrev (2 timer siden):

Finnes det en benk eller stativ som man kan putte rifla i, og som trekker av

Om du går inn på facebooksidene til Haugesund og Sveio Skyttarlag og ser under "videoer", så er det en instruksjonsvideo sånn ca på 18-20 plass fra toppen (kar i blå treningsjakke) på en slik innretning.

[M67]

Det fins nok, men for grovkaliber er det så vanskelig og dyrt å lage, at det ikke har noe for seg, når en holder det sammen med hvor enkelt det er å skyte selv. Skal en begynne å skru fast rifler, ihvertfall lette rifler i grove kalibre, så endrer en systemet så mye at en vel knapt snakker om "samme rifle" lenger. 

De man ser rundt i skytterlagene tilfører stort sett svært lite dersom en har et kikkertsikte. Den største faktoren, når en skal teste Sauere, er jo dioptersiktet, og siktefeil. Mange kan sikte til klistrelappresisjon med diopter, men mange flere kan ikke. Idag fins kikkertsikter, og alle kan sikte "perfekt"
En annen ting er hvor relevant det er.

 

Ser en på gutta som skyter "railguns", så ser du ca hvor en må for å skyte noe særlig tettere enn man gjør med vanlige BR-rifler

 

Enklere er skikkelig støtte, og ikke minst skikkelig underlag. Brenn den raklete skytebenken som står på ale skytebaner, gjerne med integrert stol, så en kan få alle bevegelser i kroppen inn i rifla...

Solid, tre bein, ikke 4, og tjukt treverk - eller bare helt enkelt, betong. 

 

Eller bare komme seg ned på bakken. Ulempen med det, er at en mister "følelsen" med vinden når en legger seg ned i le. Og det går ikke an å skyte små grupper uten å følge med på vinden

 

Folk tror gjerne at BR bare er om å ha mest mulig presis rifle, men sannheten er jo at det svært ofte koker ned til hvem sm er best til å flkge med på, og bedømme, vinden. Med 6mm og 62gr kuler det 1cm i hver m/s - på 100m, og nesten alt folk skyter har mellom en halv og 1m/s i hver sekundmeter. Og hvor ofte varierer vinden mindre en 1m/s?

Og, som noen har hørt før, du kan ikke støtte eller lade din gjennomsnitts Remchester til bli BR-rifle. 

 

 

K

 

 

 

 

Edited October 29, 2023 by M67

[Stihl Crazy]

Når det er svartastille på sjøen, ikkje ofte det, ellers når det er ganske kaldt, då og kan det vera ganske stilt. Kaldt og skyta då.

[M67]

Stihl Crazy skrev (2 minutter siden):

Når det er svartastille på sjøen, ikkje ofte det, ellers når det er ganske kaldt, då og kan det vera ganske stilt. Kaldt og skyta då.

Og, når det er "svartastilt" på sjøen - har du noen gang sett luftspeilinger? Når det er _helt_ stille, kan det faktisk være veldig vanskelig å skyte små grupper. - fordi lufta legger seg i lag med ulik temperatur, og flytter bildet av det du skyter på.
På mange baner der man skyter lavt over bakken kan dette være ekstremt frustrerende om en prøve å skyte små grupper i enkelte værforhold. Det samme kan skje om en skyter langt, og siktelinja har svært varierende høyde over bakken - eller forsåvidt uansett, men de to tilfellene er verst, etter min erfaring.

 

K

[Stihl Crazy]

Ja, stemmer nok det. Er vel best med èin ørliten trekk då. Eg testar berre på 100 meter. Vinden eller trekken har vel ikkje så mykje og sei der med 6,5x55.

[M67]

Stihl Crazy skrev (16 minutter siden):

Ja, stemmer nok det. Er vel best med èin ørliten trekk då. Eg testar berre på 100 meter. Vinden eller trekken har vel ikkje så mykje og sei der med 6,5x55.

 

M67 skrev (57 minutter siden):

nesten alt folk skyter har mellom en halv og 1m/s i hver sekundmeter. Og hvor ofte varierer vinden mindre en 1m/s?

Hvilken som helst telefon-app gir deg svaret for akkurat din patron.

 

K

[1983]

M67 skrev (3 timer siden):

Når det er _helt_ stille, kan det faktisk være veldig vanskelig å skyte små grupper. - fordi lufta legger seg i lag med ulik temperatur, og flytter bildet av det du skyter på.

Spesielt når sola kommer opp etter en regnskyll… Blinkene ‘flyter’ i mirage. Har hatt ok samling på helt feil plass i slike forhold.

 

Stihl Crazy skrev (2 timer siden):

Vinden eller trekken har vel ikkje så mykje og sei der med 6,5x55.

Skal litt trekk til for å komme ut av 10ern på DFS skiva, men det skal ikke så mye til for å drifte ut av klistrelppen.

 

[Stihl Crazy]

Eg brukar og testa presisjon når det er mest mulig stilt, nyttar ikkje når det er litt vind. Får ikkje til og sitta i ro heller. Eg sete i øpna landskap.

[AGR416]

16 hours ago, Ospa said:

Finnes det en benk eller stativ som man kan putte rifla i, og som trekker av på optimal måte? Så kan man en gang for alle kan fastslå samlingene og potensialet til rifla/løpet/ammunisjonen? 

 

Skal man isolere presisjonen i ammunisjon, så må det testes i et fiksert testløp:

 

http://www.prototypa.com/equipment-according-to-cip-and-saami-standard

 

Det finnes jo skytebenker som man kan sette våpenet fast i, men der får man ikke isolert ammunisjonen.

[1983]

Tja, de fleste tester vel ammo for det løpet de bruker. Jeg gjør i hvert fall det. 

[Sharpshooter]

Siden Sierra 110 grs ble nevnt her tidligere så har den blitt med på banen ett par turer denne uka.

F-Class skiva på 500 meter, litt variabel vind fra ca kl 13. 

De andre 2 fra i dag der det var rimelig vindstille. Avstand 270 meter.

På 500 i dag hadde jeg kun stål, brukte tidligere treff som siktepunkt og rosa ble bare litt større.

 

110 grs kula blir med på konkurranse

 

Ang BR100/200 så starter de ofte treningsdagen før konkurransen med å skyte 2 skudds serier for å sjekke hva som fungerer der og da ang lade vekt/friflukt. Da ser de hvor de skal gå videre. Som en sa, fungerer ikke 2 skudd blir ikke gruppa tettere av 3 til.

 

Når løp har ei levetid på under 1000 skudd med uber presisjon må mån bruke tidligere erfaringer og tolke det man ser etter få skudd.

Edited October 29, 2023 by Sharpshooter

[M67]

Sharpshooter skrev (På 29.10.2023 den 15.17):

Siden Sierra 110 grs ble nevnt her tidligere så har den blitt med på banen ett par turer denne uka

Den ble ikke med her i dag. Men det var bare latskap, og at det var første skyting på nye rifla til jentungen. Innskyting og kronografering også, så tok det ikke så tungt.

 

Dette er ei rifle hun har skaffa seg sjøl, vunnet, fått, lånt tigga og delvis kjøpt, men da med rabatt...

Defiance Ruckus

Krieger 6mmBR 7"-twist

TT Diamond

Kahles 525i / Spuhr ISMS

Vision

 

 

 

Jeg ladet 5 ulike kuler med samme kruttmengde, kruttmengde av erfaring godt under maks, og ofte presis. 5 kuler selv om kun to av dem egentlig aktuell for konkurranse. En er referansekule (105DL) men alt for dyr for mengdeskyting. En er sånn, "kan trenes opp, dersom man ikke finner ei pipe den går i", 105RDF. 95TMK og 107SMK er kuler med noenlunde fornuftig pris, som ofte går bar uten masse testing. Patronlengdene er gitt av at dia stod på optimal lengde for 107 fra ei anna rifle. Men denne er laget av en annen børsemaker, med en annen brotsj.
RDF leverte 17mm på første gruppe, og ble av ungdommen avfeid som "ubrukelig" - man er godt vant. Men det er et lite "hva" til de som mener 30mm er bra?

 

6mmBR bare funker (gruppa er 107SMK, men kula på bildet er en matchburner)

Matchburner er den siste kula jeg testa - de er oftest presise uten mye jobb, men er bare for ujevne på lange hold. Prisen er uslåelig da.

 

De første skuddene, med 105DL

 

Ofte postes jo "de beste" gruppene - men dette er altså alle gruppene. 

 

Konklusjonen er langt på vei at man ikke trenger noen skytebenk, eller apparat for å sette fast rifla, man kan bare la ungene skyte. Men det virker bare om man har kvalitetskomponenter.

 

K

[B.Hansen]

@M67  Monitoren står på finkaliber mens det skytes med 6BR: Spiller det ikke noen rolle med grovkaliber på finkaliber skive, bare man ikke skyter med finkaliber på grovkaliber skive?

[Bly]

Min beste gruppe med 8.6 Black over og ut! Ingen traff klisterlappen Måling i mm har gått over til m.

[M67]

B.Hansen skrev (49 minutter siden):

@M67  Monitoren står på finkaliber mens det skytes med 6BR: Spiller det ikke noen rolle med grovkaliber på finkaliber skive, bare man ikke skyter med finkaliber på grovkaliber skive?

Det spiller ingen rolle. Her var det uansett bare for å komme inn på klistrelappen før den egentligte testing - vi ville jo også skyte inn, og på det nivået vi er ute etter er det meningsløst  på slike elektronikkskiver, selv om denne faktisk var nokså "riktig". Den anviste forøvrig  22LR "all over the place". 

 

K

[Stihl Crazy]

Berre eit spørsmål sidan tråden handler om klistrelapp og tilsvarande, mulig det er blitt besvart før. Men, dei som driv med benkskyting eller bench rest på nynorsk. Kva kaliber brukar dei? Vil jo tru at dei har funne fram til noko av det mest presise pluss at det må vera praktisk annvendeleg og med brukbar tilgang på komponentar.

[amatør]

Det heter vel samling på norsk. Gruppe er en anglisisme.

[vavlo]

Strengt tatt så samles det ikke, men heller spredes, så der er svenskene mer treffsikre !? da de bruker betegnelsen «spridning».

[1983]

Man prøver jo etter beste evne å samle skuddene.

Hagl skal spre, kuler skal (helst) samle

[Casey Jones]

2 hours ago, Stihl Crazy said:

Berre eit spørsmål sidan tråden handler om klistrelapp og tilsvarande, mulig det er blitt besvart før. Men, dei som driv med benkskyting eller bench rest på nynorsk. Kva kaliber brukar dei?

 

6PPC. https://en.wikipedia.org/wiki/6mm_PPC Om du mener korthold BR, 100 m og 200 m.

 

Edited November 1, 2023 by Casey Jones

[B.Hansen]

Stihl Crazy skrev (1 time siden):

Berre eit spørsmål sidan tråden handler om klistrelapp og tilsvarande, mulig det er blitt besvart før. Men, dei som driv med benkskyting eller bench rest på nynorsk. Kva kaliber brukar dei? Vil jo tru at dei har funne fram til noko av det mest presise pluss at det må vera praktisk annvendeleg og med brukbar tilgang på komponentar.

F.eks. her:  https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=297178294

 

Som ymtet frempå om lenger opp i tråden så er det forskjell på precision og accuracy (og her håper jeg noen kommer med innarbeidede, norske, uttrykk).  I benkeskyting er det precision som er viktig mens i f.eks. DFS er det accuracy (nøyaktighet) som teller, da presisjonen som gir små samlinger ikke er like viktig så lenge alle treffene er i innertieren på bane-blinken.  Et godt eksempel er skytingen som var grunnlaget for denne tråden, min første runde med tofot på 6.5x55 200 STR.  Her var det 3 serier á 10 skudd, som startet med boresighting (nok et norsk uttrykk) og fortsatte med trening på rekylopptak (som er elendig, men det betyr bare at jeg bruker lenger tid på å løsne neste skudd).  I DFS-sammenheng så er resultatet bra nok, selv om presisjonen ikke er bra (senter-senter på 26.9 mm med 10 stykk Norma Rekrutt) - dvs. at man ikke får dekket treffene med én klistrelapp uansett hvordan man vender på den.  Hvis "kravet" til samling er 3 skudd, og derav hersker det tydeligvis uenighet i denne tråden, så burde jeg ha stoppet etter de første 3 skuddene og sett på senter-senter-målet og kanskje kunne skrytt på meg noen pene tall, men i DFS skyter man jo minimum 25 skudd og formålet med treningen var rekylopptak.

 

Fikk i allefall stilt inn siktet, ref. Xm på -1.4 og Ym på -1.1.

 

Så er det nok av folk her inne som kan forklare bedre enn meg hvorfor benkeskyting-utstyr, kaliber, m.m. ikke er best i alle andre konkurranser selv om presisjonen er veldig god.

 

[amatør]

B.Hansen skrev (3 minutter siden):

Som ymtet frempå om lenger opp i tråden så er det forskjell på precision og accuracy (og her håper jeg noen kommer med innarbeidede, norske, uttrykk).

 

Dette brukes også i måleteknikk og begrepene er: repeterbarhet og nøyaktighet.

 

Både på norsk og engelsk er det vitenskapelige begrepet som erstatter nøyaktighet, det "motsatte" begrepet usikkerhet (uncertainty). 

 

https://snl.no/repeterbarhet

https://snl.no/måleusikkerhet

 

 

[M67]

Stihl Crazy skrev (2 timer siden):

Men, dei som driv med benkskyting eller bench rest på nynorsk. Kva kaliber brukar dei? Vil jo tru at dei har funne fram til noko av det mest presise pluss at det må vera praktisk annvendeleg og med brukbar tilgang på komponentar.

6PPC. "Palmisano Pindell Cartridge", designet av Lou Palmisano og og Ferris Pindell på 70-tallet tror jeg. Husker når patronen begnte å bre seg ihvertfall.

 

De prøvde å designe en patron som inneholdt alt som gjør en patron presis, + at alt man trenger å gjøre for å få lade presist skulle være enkelt. Opprinnelig laget de en 22PPC og en 6mmPPC, men det var 6mm som slo an. 22ener såvidt jeg vet blitt mindre og mindre brukt

Hvor mye mer presis en patron er ift alle andre er en usikker ting, men 6PPC er normalt "tight neck" dvs at hylsene må (MÅ) dreies og tilpasses for å kamre, så halsen passer perfekt i kammeret. Riflingen starter slik at det er enkelt å sette kulene så de starter i bommene, og alle rifler er stort sett laget av børsemakere, med fokus på presisjon. Det fins stort sett bare enkeltskuddsrifler.

Dersom man ikke trenger å dreie, men har kammer for "normale" hylser heter patronen 6PPC USA.

 

Jeg har en Sako Vixen i 6PPC USA, og det er nok den mest presise rifla jeg har. Dette er jo ei lita og lett jaktrifle, men det er fremdeles enkelt å skyte 3-5 skudd i samme hull. Jeg skyter ikke mye med den, bare noen få skudd for test hver høst før jakta. Tror ennå ikke jeg har skutt ei gruppe der det er papir igjen mellom kulehullene. Berger 62gr Match FB, N133.

 

K

[B.Hansen]

B.Hansen skrev (38 minutter siden):

F.eks. her:  https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=297178294

Sorry, jeg leste benkeskyting og tenkte F-class.  Det staves forskjellig, men uttales likt 

[M67]

B.Hansen skrev (33 minutter siden):

 

 

Jeg ville skrudd rifla helt fra hverandre, gjort alt grundig rent, og satt sammen 100% riktig. 

 

En far (til en rekrutt) i skytterlaget hadde i vinter konkludert med at Norma Rekrutt ikke gikk i rifla til dattera, og begynt å teste hjemmeladd - som gikk enda dårligere. De drev og testet dette, - typ rekrutten skyter med reim og diopter. Hun er meget god, men det går litt flere skudd med en sånn tilnærming. Uansett, jeg så på, sa min mening, og fortsatte med mitt. Da man klarte å bre et rykte i skytterlaget om at ammoen ikke var presis, begynte det å bli tåpelig.

Uansett så kom de til meg til slutt, og lurte på om det kunne være noe med rifla... Jeg satte kikkert og tofot på, og skjøt ca som på bildet, bittelitt verre muligens. 

 

Jeg rev rifla i småbiter, helt, og fant jo en del snusk på veien, bla. var pipa skrudd til med et hittill ukjent moment langt hinsides det riktige. Gjorde alt rent, pussa løpet lett, og satte alt sammen igjen. pinlig nøye og korrekt. Gruppestørrelsen gikk ned til ca det halve. 

 

 

 

B.Hansen skrev (33 minutter siden):

F.eks. her:  https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=297178294

Løp&Kjøp. Jeg har maken rifle ca. (Helt lik, bare rød) Den har vel også vunnet 2 NM. 25 000 er billig for disse. Det er synd benkeskytterforbundet er blitt uspiselig, men NLHU ser jo ut til å ta opp ballen?

 

K

 

 

 

 

 

 

 

 

[B.Hansen]

M67 skrev (5 minutter siden):

Jeg ville skrudd rifla helt fra hverandre, gjort alt grundig rent, og satt sammen 100% riktig. 

 

En far (til en rekrutt) i skytterlaget hadde i vinter konkludert med at Norma Rekrutt ikke gikk i rifla til dattera, og begynt å teste hjemmeladd - som gikk enda dårligere. De drev og testet dette, - typ rekrutten skyter med reim og diopter. Hun er meget god, men det går litt flere skudd med en sånn tilnærming. Uansett, jeg så på, sa min mening, og fortsatte med mitt. Da man klarte å bre et rykte i skytterlaget om at ammoen ikke var presis, begynte det å bli tåpelig.

Uansett så kom de til meg til slutt, og lurte på om det kunne være noe med rifla... Jeg satte kikkert og tofot på, og skjøt ca som på bildet, bittelitt verre muligens. 

 

Jeg rev rifla i småbiter, helt, og fant jo en del snusk på veien, bla. var pipa skrudd til med et hittill ukjent moment langt hinsides det riktige. Gjorde alt rent, pussa løpet lett, og satte alt sammen igjen. pinlig nøye og korrekt. Gruppestørrelsen gikk ned til ca det halve. 

Takker, det er kanskje på tide med en grundig rengjøring.  Skjeftemomentet sjekker jeg før hver eneste trening/konkurranse, og boltene som holder løpet til låskassen ble satt sammen med riktig moment for ny type Sauer men det skader jo ikke å plukke det fra hverandre, sjekke om det er kommet våpenolje mellom løp og låsekasse og deretter sette sammen med riktig moment igjen.  Foreløpig skyter jeg bedre med reim enn tofot -det blir nok omvendt med mer trening med tofot- så bildet over er ikke så representativt i forhold til hverken våpen eller ammo men reflekterer mer en urutinert skytter.  Norma Rekrutt er mer enn god nok til 250 på liggende i konkurranser i DFS.  Blåser det mye på 200 meter så vil nok DL Bane være et bedre valg.

 

P.S. Jeg fikk en kommentar på en trening om at "de der" (Norma DL Bane) ikke var så presise.  Litt overraskende siden det ifølge en Skytterkonge er endel som har blitt Skytterkonge med nettopp DL Bane.  Så det er mye "kunnskap" der ute på diverse skytebaner.  Samme person mente forøvrig at jeg fikk høyere løpsslitasje med Norma Rekrutt siden kulene veier mindre.  Jeg er for ny til å ha noe tyngde i de diskusjonene, så jeg lar resultatene tale for seg selv en stund til.  D.S.

[M67]

Joda, og vindavdriften avhenger av kulas areal sett fra sida - siden vinden blåser fra sida... Det har jeg fra en topp feltskytter også, så det må være riktig.

 

K

[1983]

Bare å lade så korte kuler som mulig til feltskytingen da. Norma rekrutt må være den beste.

BC er avhengig av vekt, ikke av fasong på kula. Tyngre kuler er ALLTID bedre!

[JK90]

Ang. hva som er bra og ikke, så hørte jeg nylig podcast med Litz og en av de beste PRS-skytterne i USA (og derav i verden). Sistnevnte sa at han og to andre helt i toppen hadde testet presisjonen i 6mm konkurransebørsene sine med totalt 40 grupper a 5 skudd. Snittet lå på drøyt 0,4 MOA, det er vel ish 12mm på 100m. Så for min egen del, hvis et reelt snitt er under 20mm med Saueren i 6,5x55, har jeg null troa på å bruke mye tid på å krympe dette ytterligere med mindre jeg vil konkurrere i benkeskyting. Dette nevner de jo igjen og igjen i overnevnte podcast, gruppestørrelse på 100m betyr overraskende lite for praktisk skyting ala PRS.

[M67]

1983 skrev (14 minutter siden):

Bare å lade så korte kuler som mulig til feltskytingen da. Norma rekrutt må være den beste.

BC er avhengig av vekt, ikke av fasong på kula. Tyngre kuler er ALLTID bedre!

ikke glem at vindavdriften er mye mindre med høy hastighet også...

 

K

[Akto]

M67 skrev (7 minutter siden):

[...] vindavdriften er mye mindre med høy hastighet også

 

 

Er det kun flytiden som spiller inn, eller skjer det noe med dynamikken mellom kule, luftmotstand og temperatur også, som spiller inn?

[Bly]

12 minutes ago, JK90 said:

gruppestørrelse på 100m betyr overraskende lite for praktisk skyting ala PRS.

Det blir jo nevnt igjen og igjen til det kjedsomelige av alle som har skjønt litt statistikk

 

Jeg har ganske mange ganger overrasket folk med hvor dårlige grupper jeg kan skyte på 100m (delvis utskutte piper, eller bare generelt dårlige piper), men forsatt er i stand til å skyte rimelig bra på lange hold fordi jeg vet hvor middeltreffpunktet mitt er.

[1983]

Størrelsen på gruppa blir jo proposjonalt større eller enda større ved lengre avstand.

At gruppestørrelsen på 100m har lite å si for PRS eller annen skyting kommer jo mest an på at man presterer forskjellig ved forskjellige skytestillinger.

At man kjenner middeltreffpunkt og er i stand til å få samlingene på samme plass hver gang betyr jo veldig mye i poenggivende skyting ref accuracy vs precision

[M67]

Akto skrev (56 minutter siden):

 

Er det kun flytiden som spiller inn, eller skjer det noe med dynamikken mellom kule, luftmotstand og temperatur også, som spiller inn?

Det er ironi  Etter den tankegangen skulle ei 156gr Oryx ha samme vindavdrift som ei 156gr EOL (begge 6.5mm) mens den i virkeligheten antakelig har det dobbelte.

 

Vindavdriften er proporsjonal med vinden (vindkomponenten på tvers av skyteretningen) og "lag time". Forskjellen mellom reell flytid og flytiden uten luftmotstand. Dette kalles Didions ligning, etter franskmannen som utledet den på 1800-tallet en gang. (Calcul Des Probabilités Appliqué Au Tir Des Projectiles: Par Is. Didion: Amazon.co.uk: Didion, Is: 9780353682191: Books)

 

Den er fullt mulig for vanlige folk å utlede, og stemmer, sålenge antagelsene stemmer. Det er "grei" vektorregning, og en fin øvelse for den teoretisk anlagte langholdsskytter.

 

"Lag time" - alt annet likt - minker bittelitt når hastigheten øker. Derfor har man mindre vindavdrift med høy hastighet, men forskjellen er svært liten. BC øker (normalt, ikke alltid) også med hastigheten, så en får bittelitt der også. Den praktiske måten å redusere lagtime er å øke BC, så kula holder bedre på hastigheten. 

 

BC er jo: , så en ser at dersom - igjen, alt annet likt - en bare øker vekta på kula, så øker BC. Lagtime minker, og vindavdriften blir mindre.
Dette er tydelig på Lapuas Scenar-serie i 6.5mm, kulene er nesten like, så formfaktor er ca lik, det er bare ulik mengde bly inni dem.

 

 

 

K

Edited November 1, 2023 by M67

[Per-S]

AGR416 skrev (På 29.10.2023 den 14.35):

Skal man isolere presisjonen i ammunisjon, så må det testes i et fiksert testløp:

 

http://www.prototypa.com/equipment-according-to-cip-and-saami-standard

Her blander vi en del ulike tester og testmetoder.

En ammunisjonsprodusent skal produsere ammunisjon innenfor CIP/SAAMI krav. Da må det brukes et testløp med svært nøyaktige mål. Uten de strenge krav til testløpene ville ammunisjonens ytelse bli ulik fra testløp til testløp. Selv med testløp må disse kalibreres mot en kjent masterlot av ammunisjon for at produktet skal være identisk over tid når en skifter testløp. Dette er dyre løp som ofte settes i en enkeltskudd testlåskasse. Den du har avbildet har jeg ikke sett i virkeligheten, det mest vanlige er "Mauser universal receiver".

Det denne tråden mest handler om er testing av tilgjengelig ammunisjon i våre egne våpen. Hvilke presisjon den har i en vilkårlig testpipe er uinteressant for oss, vi ønsker å vite presisjonen i vår egen pipe. Derfor må det testes siden piper har individuelle preferanser.

Skytestoler for å spenne opp komplett våpen som @Ospaetterspør finnes. De brukes for å teste komplett våpen, inklusiv bedding, pipe og stokk. Jeg har tilgang til en svært god skytestol, men bruker den stort sett bare for .22. Som @M67skriver er det lite å hente med en slik i forhold til å skyte med kikkertsikte. For grovkaliber blir rekylbevegelsen og løpsvibrsjonene litt ulike når forskjeftet er skrudd fast og ikke kan bevege seg i horisontalplanet.

[Casey Jones]

On 10/29/2023 at 12:42 AM, Biskopen said:

Jeg har nevnt det før, men sier igjen at gruppestørrelse er en dårlig måte å måle presisjon på. Middelradius er noe bedre.

 

Det vil jo si at benkskyting er basert på feil målemetode? Spørs jo hva man egentlig ønsker å måle men. Man optimaliserer for det regelverket som gjelder.

[M67]

Casey Jones skrev (6 minutter siden):

 

Det vil jo si at benkskyting er basert på feil målemetode? Spørs jo hva man egentlig ønsker å måle men. Man optimaliserer for det regelverket som gjelder.

Nja, skulle du målt 100m-løpere etter statistikken på 14 100m-løp, eller bare sett hvem som løp fortest, der og da?

 

K

[beaker]

Då må du vel måle etter rekorden, altså beste serie nokon sinne?

[Casey Jones]

Er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du vil fram til, men.

Om det skal løpes ett løp så er det jo greit, førstemann i mål vinner.

Om det skal løpes flere løp, og de skal sees i en sammenheng, en cup e.l. Da er det ulike måter å kåre vinneren på. F.eks.

• Antall seiere foran antall andreplasser osv
• Regne om plassering til poeng og summere
• Total tid på alle løp

I f.eks jaktfelt telles treff og innertreff som hhv. 3 og 5 poeng. Vinneren er den med flest poeng. I hine hårde rangerte man treff, innertreff. 30/0 ble rangert foran 29/29

I Formel 1 regnes posisjon om til poeng, og mesteren er den som har flest poeng i sesongen. Spiller ingen rolle om du vinner et løp med 1 s eller 1 m.

 

Når man rangerer på gruppestørrelse blir det mest fokus på å unngå fluer.

[M67]

Casey Jones skrev (1 time siden):

Når man rangerer på gruppestørrelse blir det mest fokus på å unngå fluer.

Nei, det blir mest fokus på å få små grupper. Hele tida. "Fluer" slik jeg tenker det, er uhell, å snuble i hekken, ta nedi i nedslaget, osv. Det er skudd som er utenfor normalfordelingen. Fokus er og blir på å få fordelingen smal. 

 

K

[Sharpshooter]

Nye Norgesrekorden i Benchrest HV100 skutt under VM i Frankrike nå i høst. Også den minste gruppen under VM

1.85 mm skutt av Kåre Inge Viken.

 

[M67]

Sharpshooter skrev (26 minutter siden):

1.85 mm

Kan fort tro at han hadde litt nerver når han skjøt det 5. skuddet.

 

K

[Sharpshooter]

Vil tro det gikk mange tanker igjennom hodet ja

 

John-A

[Ospa]

Per-S skrev (På 1.11.2023 den 21.38):

Skytestoler for å spenne opp komplett våpen som @Ospaetterspør finnes. De brukes for å teste komplett våpen, inklusiv bedding, pipe og stokk. Jeg har tilgang til en svært god skytestol, men bruker den stort sett bare for .22. Som @M67skriver er det lite å hente med en slik i forhold til å skyte med kikkertsikte. For grovkaliber blir rekylbevegelsen og løpsvibrsjonene litt ulike når forskjeftet er skrudd fast og ikke kan bevege seg i horisontalplanet.

 

For egen del hadde det vært interessant å vite egenpresisjonen på rifla, og hvor mye dårligere jeg er enn den. 

Det henger nok sammen med at jeg ikke er en veldig god skytter, og ikke trener nok til å vite hvor god verken jeg eller rifla egentlig er. Samlingene hadde ikke bedret seg, og jeg hadde ikke skutt bedre, men jeg hadde lukt ut usikkerhetsmomenter som man av og til klør seg i hodet over.. tror jeg.. 

 

F.eks; Jaktrifla mi går dårligere ved varmgang. 

Akkurat hvor mye varmgang som skal til før den går dårligere er jeg usikker på. 

Tidligere i år hadde jeg ei runde hvor jeg satt opp papptetallerkener på 100-200-300 og 400m. 

Tre skudd satt tett på hundre meter. 

Noen minutters pause, 14-15 knepp opp, og en ny tre-skudd serie satt ganske godt innenfor det flate på pappskåla (ca 10-12cm?) på 400m.

Det var nesten vindstille. 

Fem minutter etter kneppet jeg ned til 200m og fikk nesten lik samling som på 400m. 

Jeg kjente på løpet- det var varmt, men ikke glodvarmt (løpet er i karbon så litt vanskelig å si hvor varmt det egentlig er). 

Da begynner man å lete etter feil når man blir usikker- må pipa gjennom en ny rens? Er det for mye press på tofoten, eller lå jeg litt galt på rekylopptaket (skyter jo ute i skogen)? Er det dårlig kulehold? Er det litt mer drag i vinden ute på myra? 

Når jeg setter opp tallerkener eller blinker på variert avstand og skyter ett skudd i hver ut til 4-500m, så treffer jeg greit.

Innimellom skyter vi lengre om sjansen byr seg- av og til ut til 1000m- og da får man ofte en liten "selvtillitboost" om det er to-tre skudd og lite vind. 

Samlinger- så blir det ofte litt mye trekking i panneluggen- særlig når jeg lader ny ammunisjon med nye komponenter.  

Hadde jeg skutt mye (jeg er vel på maks 1000-2000 skudd i året ink 22lr), og stort sett brukt "trauste" stabile plattformer som Sauer 200str etc., så tror jeg usikkerheten og "lokinga" med ammunisjon og diverse, hadde forsvunnet ut døra. 

 

 

 

 

Edited November 2, 2023 by Ospa

[M67]

Du kan jo prøve ei rifle som man er rimelig sikker på går godt. Skyter du 30mm med den er det deg, skyter du 10mm er det Saueren..

 

K

[Torf]

M67 skrev (3 timer siden):

Kan fort tro at han hadde litt nerver når han skjøt det 5. skuddet.

 

K

 

Harald Stenvaag satte som førstemann uslåelig verdensrekord på 60 skudd liggende, ISSF 300m, med 600/600. Etter det 59. skuddet, med 590 på tavla, skrudde han 2 knepp opp, og skjøt 10,0 kl.6 på skudd 60.. Dette gjorde han i et VM.

Han tester forøvrig fortsatt ammo liggende med reim og diopter.

Edited November 2, 2023 by Torf

[B.Hansen]

Biskopen skrev (På 25.10.2023 den 22.52):

Egentlig er gruppestørrelse et svært dårlig mål for å finne ut om ammunisjon A er bedre enn ammunisjon B. Det er fordi det er kun de to skuddene lengst fra hverandre som definerer størrelsen på gruppa. Alle andre skudd man putter inn i den gruppa bidrar ingenting til sluttresultatet og er derfor bortkastet. Den statistiske enheten, N, blir derfor gruppa, uavhengig av hvor mange skudd man putter inn i den. Skal man oppnå noen som helst statistisk signifikans må man derfor skyte flere grupper og måle et gjennomsnitt av disse. Da blir det fort dyrt å teste ladninger.

 

På er foredrag med Eley i 2013 ble jeg introdusert for konseptet middelradius som et mål på hvor presis ammunisjon er. Det går ut på at man først regner ut et middeltreffpunkt for gruppa og så regner ut gjennomsnittelig avstand mellom hvert skudd og middeltreffpunktet. På denne måten blir N antallet skudd i gruppa og man kan oppnå et statistisk signifikant resultat ved å skyte langt færre skudd. Setter man en Megalink-skive i ammunisjonstestmodus så vil denne regne ut både gruppestørrelse og middelradius for deg.

Jeg fortsetter å spørre til jeg skjønner det:

 

Jeg har skutt tre treninger med en, for meg, ny rifle.  Den har lyddemper som helst skal kjøle seg ned etter tre skudd, så treskudds grupper passer fint.  Visstnok har løpet gått rundt 50 skudd da jeg kjøpte riflen, så det er ikke innskutt enda.  Ammoen er ladet av en annen på forumet som har hatt svært gode resultater i sin rifle, uten at det er noen garanti for at ammoen går bra i min.

 

På 100 meter med KTS-elektronikk så var beste resultat på tre skudd 17,1 mm senter-senter, noe som tilsvarer 0,59 MOA.

På 200 meter med Megalink-elektronikk i ammunisjonstestmodus så var beste resultat på tre skudd en gruppediameter på 38,5 mm (30,5 mm) og en middelradius på 13,2 mm.  Jeg antar 8 mm tolk, både fordi det er vanlig i DFS og fordi 38,5 - 30,5 = 8,0.  Dette gir 34,5 mm senter-senter, noe som tilsvarer 0,30 MOA.

 

Hvis 15 mm på 100 meter er veldig bra og 20 mm er ok, ref. et innlegg lenger opp her, så tilsvarer dette en MOA på henholdsvis 0,52 og 0,69 på 100 meter.  Tilsvarende MOA (0,52 og 0,69) på 200 meter betyr at 60,5 mm er veldig bra og 80,3 er ok.

 

 

Har jeg regnet riktig, og kan man sammenligne resultatene fra KTS-elektronikk med Megalink-elektronikk slik jeg har gjort her?  Er de andre antagelsene riktige?

 

Og: Kan middelradius brukes til å verifisere noen av tallene, eller bekrefte at resultatet på 200 meter var bra/ok/dårlig?  Jeg mistenker at jeg burde teste på en bane som har Megalink på 100 meter også.

[Biskopen]

Her er det noe feil i utregninger.

B.Hansen skrev (12 minutter siden):

38,5 - 30,5 = 8,0.  Dette gir 34,5 mm senter-senter

Nei, S-S er 30.5mm. Du skal trekke fra halve tolken på begge sider, som blir hele tolken tilsammen

 

Du gjør også noe feil når du regner MOA. 1 MOA på 200m skal bli 5.82cm.

 

Med kalkulatoren innstilt på grader så finner du 1 MOA ved å ta skyteavstand[m]*tan(1/60)

 

30.5mm på 200m er 60*arctan(0.0305/200)=0.52 MOA.

[B.Hansen]

Biskopen skrev (26 minutter siden):

Her er det noe feil i utregninger.

Nei, S-S er 30.5mm. Du skal trekke fra halve tolken på begge sider, som blir hele tolken tilsammen

 

Du gjør også noe feil når du regner MOA. 1 MOA på 200m skal bli 5.82cm.

 

Med kalkulatoren innstilt på grader så finner du 1 MOA ved å ta skyteavstand[m]*tan(1/60)

 

30.5mm på 200m er 60*arctan(0.0305/200)=0.52 MOA.

Se der ja, skulle ikke tro at jeg bruker Excel hver dag eller klarer å knyte egne skolisser.

 

Får man brukt middelradius til noen direkte sammenligninger her?