Penetrasjon og ekspansjon av blyholdige og blyfrie kuler.. fart, SD og alt det der..

[SteinarBM]

@Per-S: Ballistisk gel (i ulike former) brukes for å studere terminalballistikk fordi det ligner en del på kroppsvev, kan vi være enige i det? En slik geleklump vil  oppføre seg som et elastisk material så lenge skjærkrefter er små nok, dvs at forskyvningene er så små at materialet kommer tilbake til opprinnelig form. Med store nok skjærkrefter, f.eks en riflekule som raser gjennom materialet med x00 m/s, vil skjærkreftene være mer enn store nok til at materialet flyter og får væske-lignende egenskaper. Slike materialer kalles visko-elastiske materialer, og om en ser på materialet som et faststoff (og bruker teknikker fra faststoffmekanikk) eller ser på det som et fluid (og bruker teknikker fra fluidmekanikk) avhenger av hvor store deformasjoner materialet utsettes for.

 

Du referer ofte til finite element metoder (endelig elementmetode på norsk), du er klar over at dette bare er en numerisk teknikk for å løse diff-ligninger? Du kan fint bruke endelig elementmetode for å studere fluidmekanikk. Igjen, og det er så typisk i innleggene dine i disse trådene, du slenger rundt deg begreper som du åpenbart ikke forstår.

 

Jeg har lest artiklene du har referert til, samt andre publikasjoner fra Fackler og andre om «wound ballistics», og kan ikke se at disse kan brukes til  å si noe generelt om ekspanderende jaktkuler, tverrsnittbelastning, etc.

 

Det finnes også en skog av litteratur om fenomenet prosjektiler i visko-elastiske materialer i journaler med et mer spesialisert fokus på fysikk/dynamikk. Felles for mange av disse er at de er publisert i Journal of Fluid Mechanics… hva sier det deg?

[Per-S]

@Ospa Jeg har ikke brydd meg om å se på testresultatene i detalj. Innen ballistisk testing er ett skudd verdiløst om en ikke har en godt etablert matematisk/ballistisk/fysisk beskrivelse av hendelsesforløpet, og man kan registrere alle relevante data for hvert skudd. I slike tilfeller kan enkeltskudd brukes for å verifisere gyldigheten av den matematiske modellen.

Har man ikke beskrivelse om hva som skjer er det nødvendig å skyte et statistisk signifikant antall skudd.

 

Det er derfor jeg prøver å forklare de ballistiske formlene og de viktigste fysiske parametrene som påvirker penetrasjon slik at det blir lettere å forstå hva som påvirker både penetrasjon og ekspansjon.

Når du og andre påstår at fundamentale fysiske lover som Newtons ikke gjelder, og at tverrsnittsbelastningen ikke har betydning for penetrasjon så er det åpenbart at det er en sviktende forståelse for ballistikk. Prøv å finne dekning for dette i en seriøs beskrivelse av ballistikk.

Ballistikk på det nivået vi har behov for er i dag en eksakt vitenskap absolutt alle viktige parametre er kjent og inkludert i aktuelle matematiske modeller slik at det kan beregnes. Når man fornekter dette er man på nivå med konspirasjonsteoretikerne.

[moviken]

asterix skrev (16 timer siden):

Merkelig nok har moderat ladete TTSX- fra 6.5mm til .375- funger utmerket for oss til et drøyt tresifret antall hjortedyr- med ett skudd pr dyr. Jeg vet det er lite grunnlag

Er vel et bedre grunnlag enn de fleste av oss har . Har du ikke opplevd noen problemer med manglende ekspansjon eller andre ting i den tiden dere har brukt blyfritt?

[tussehaugen]

Ospa skrev (11 timer siden):

Du skrev jo nettopp at du ikke fikk verken fart eller presisjon? 

 

 

...

Ok, så jeg antar du mener at slaktene er stygge, og at dette er relatert til hastighet? 

 

For å detaljforklare….

 

 

Mine rifler er kresne på blyfrie kuler og det måtte eindel testing til før eg fant  komboer som ga god presisjon. Mulig eg er kresen men eg forlanger samling under 50-60mm på 100m for jaktammo. Farta må opp spesielt i 6.5x55 for å få stabilisert kulene, twist er ikkje tilpassa så lange kuler. Her har eg enno ikkje funnet kuler som samler særlig bra. 
Når det gjelder fart så har alle kuler eg har i skuffen gjedd overtrykk før eg har oppnådd særlig imponerande hastighet. Feks. 780m/s med 215gn i 9.3 er max før trykktegn. Dette er godt nok til jakt men heller ikkje  særlig imponerande. 6.5x55 er enno vanskligere å få opp farta på. 
Når det gjelder utsjånad på kjøtt vs fart så er der ein sammenheng mellom fart og kulekonstruksjon/kvalitet ingen tvil der, men eit stygt slkt er den skritten som blir funnet på ettersøk etter dag to.  kommentarer til skytter om utsjånad til vilt felt med drittkuler i stor fart er det dummeste eg høyrer på eit jaktlag, alt som henger til mørning ser bra ut!

Vi er her stort sett heimeladere med interresse for håndtverket og forstår kva som skjer, verre er det for dei utfordringer den store hop av jegere vil møte om bly blir borte. 
 

Nok ei gong, folk må få bruke akkurat det dei ynskjer og foretrekker. Og la oss få ha den valgfriheten vi har. Det er underleg at dei som vil ha blyet dit peppern gror er akkurat dei som eigentleg burde jobbe for nettopp valgfrihet…

[asterix]

 @movinken. Svaret på det er nei, men det har vi vel ikke opplevd det med blykuler heller. Vanskelig å si når kula er borte og dyret er dødt. Noen lengre ettersøk har vi jo hatt, men stort sett med blykuler. Tilskriver slikt som tilfeldigheter da ingen situasjon er lik. Jeg vil ikke påstå at de blyfrie er bedre, men det har i hvert fall gått bra så langt.

[Jibrag]

1 hour ago, asterix said:

Jeg vil ikke påstå at de blyfrie er bedre, men det har i hvert fall gått bra så langt.

 

Bedre enn hva? Det er jo betimelig å spørre seg hva en sammenligner med - det brukes jo "mye rart" av blyholdig ammunisjon på jakt, men vi (jeg også) opplever det som mest naturlig å sammenligne homogene kulekonstruksjoner med premium blykuler.

En påstand kan jo være at dersom det skulle komme et forbud mot blyammunisjon på jakt, ville den gjennomsnittlige kvaliteten på jaktkulene gå betraktelig opp. Rett og slett fordi en fikk bort kulekonstruksjoner som er direkte dårlige, og også kulekonstruksjoner som strengt tatt ikke er egnet til jakt overhode men som brukes til storviltjakt i dag fordi de er billige og fordi "det var det de solgte på oppskytinga". Jeg har opplevd at folk har pakka fullt magasinet med Barnaul SP og satt seg på stolsekken.

 

Og nei, jeg er ikke enig i at det bør innføres et forbud mot blykuler på jakt. Selv om jeg p.t bruker homogene kuler i begge mine rifler.

 

 

[tussehaugen]

Jibrag skrev (1 time siden):

"det var det de solgte på oppskytinga". Jeg har opplevd at folk har pakka fullt magasinet med Barnaul SP og satt seg på stolsekken.

 

 

 

Kjenner igjen den der… Har også opplevd at folk får en neve patroner før dei reiser ut på morgonkvisten fordi dei er tomme, og det var etter etter spørrerunde om likt kaliber….!
Dette er dette som er mitt dyn på kva utfordringa med eit mulig blyforbud vil vere. Ola Godværsjeget har lite forhold til kuler, ekspansjon M/S, samling osv. sett i forhold til oss som nerder oss gjennom materien.  
Eg vil hevde at skadeskyting vil øke med eit blyforbud ettersom marginer minker og vurderinger mangler.

 

 

[Jibrag]

44 minutes ago, tussehaugen said:

Har også opplevd at folk får en neve patroner før dei reiser ut på morgonkvisten fordi dei er tomme, og det var etter etter spørrerunde om likt kaliber….!

 

....og gjerne med responsen "E DE KORT EILLER LANG DU HI?!?" Joda kjenner igjen den... Og en kan kanskje ikke klandre folk som har minimal interesse for dette heller, for det er jo for p... ofte det som står i våpenkortet også... 

 

Det har blitt bedre da. Men jeg tror nok fortsatt at det er oppgaver som er viktigere i jegerstanden enn å forby blykuler.

 

 

[asterix]

2 hours ago, Jibrag said:

 

Bedre enn hva? Det er jo betimelig å spørre seg hva en sammenligner med - det brukes jo "mye rart" av blyholdig ammunisjon på jakt, men...

Som beskrevet tidligere i tråden sammenligner jeg med blykuler med "loddet" mantel/bly. Stort sett Oryks, Accubond, A-frame, Woodlight. Og hovedsakelig til hjort.

[Ospa]

tussehaugen skrev (10 timer siden):

Farta må opp spesielt i 6.5x55 for å få stabilisert kulene, twist er ikkje tilpassa så lange kuler.

Hvilken kule bruker du? 

[Ospa]

Per-S skrev (13 timer siden):

eg har ikke brydd meg om å se på testresultatene i detalj. Innen ballistisk testing er ett skudd verdiløst om en ikke har en godt etablert matematisk/ballistisk/fysisk beskrivelse av hendelsesforløpet, og man kan registrere alle relevante data for hvert skudd. I slike tilfeller kan enkeltskudd brukes for å verifisere gyldigheten av den matematiske modellen.

Har man ikke beskrivelse om hva som skjer er det nødvendig å skyte et statistisk signifikant antall skudd.

 

Det var da snodig @Per-S at du som inntil nylig var svært begeistret for denne type testing (selv når det kun var avfyrt ETT skudd!) , nå ikke gidder å bry deg resultatene..

 

 

 

 

Edited January 17, 2022 by Ospa

[Ospa]

Per-S skrev (13 timer siden):

Per-S skrev (13 timer siden):

Når du og andre påstår at fundamentale fysiske lover som Newtons ikke gjelder, og at tverrsnittsbelastningen ikke har betydning for penetrasjon så er det åpenbart at det er en sviktende forståelse for ballistikk. Prøv å finne dekning for dette i en seriøs beskrivelse av ballistikk.

Ballistikk på det nivået vi har behov for er i dag en eksakt vitenskap absolutt alle viktige parametre er kjent og inkludert i aktuelle matematiske modeller slik at det kan beregnes. Når man fornekter dette er man på nivå med konspirasjonsteoretikerne.

 

Helt ærlig @Per-S- er det ikke bedre å bare innrømme at du muligens har tatt feil her, i stede for å hive ut en masse stråmannsargumentasjon og løgner? Ingen har noen gang hevdet det du skriver- tvert imot. 

Det vi sier er at det ikke finnes en enkel forklaring mellom penetrasjonsdybde, SD og fart. 

Du maler deg opp i samme hjørnet i flere tråder på dette viset. 

Når noen motsier deg går du fullstendig i vranglås, og til slutt så må du ty til masse usakligheter. 

Jeg syntes mange av innleggene dine er veldig fine, og du har masse vettug å komme med, men på dette område er du på tynn is. 

 

Edited January 17, 2022 by Ospa

[Per-S]

@SteinarBM Du svarte ikke på mitt spørsmål om hvordan fluid dynamic fungerer i et anisotropt medie med diskontinuiteter, og heller ikke om metoden er validert for slike medier. Du kan også fortelle hvor du finner Reynoldstall for kjøtt med sener blodårer og bein.

Fortell også hvordan metoden fungerer med ribbein eller bogbein inne i kjøttet, og hvordan metoden beskriver beinsplinter som beveger seg gjennom kjøttet.

SteinarBM skrev (På 17.1.2022 den 9.58):

at materialet flyter og får væske-lignende egenskaper.

Jeg har ikke sett tegn til at kjøttet blir væskelignende og flyter, kjøttrevlene jeg finner etter et skudd er på samme plass som de var opprinnelig. Jeg tror mer på Facklers beskrivelse, han har nok noe mer greie på dette enn du har. Fackler beskiver vel midlertidige kaviteter på 20 cm dia, dersom du kaller det små bevegelser så er jeg uenig.

SteinarBM skrev (På 17.1.2022 den 9.58):

Du referer ofte til finite element metoder (endelig elementmetode på norsk),

Jøss, har jeg brukt et engelsk ord! Det kritisere du som konsekvent kompliserer dine innlegg med masse fine ord og formler. Du imponerer ikke meg med det. En som kan sitt fagområde klarer å beskrive dette på en enkel og forståelig måte, det er ofte et tegn på usikkerhet når en stadig prøver å gjøre ting vanskelig i stedet for å gjøre det enkelt. Ut fra din argumentasjonsmetodikk vedder jeg en femøring på at du er utdannet fra NTNU systemet.

SteinarBM skrev (På 17.1.2022 den 9.58):

du er klar over at dette bare er en numerisk teknikk for å løse diff-ligninger? Du kan fint bruke endelig elementmetode for å studere fluidmekanikk. Igjen, og det er så typisk i innleggene dine i disse trådene, du slenger rundt deg begreper som du åpenbart ikke forstår.

 

Dersom dette utsagnet er din oppfatning av finite element metoden er det nok du som slenger rundt deg med begreper du ikke forstår, har du prøvd å se deg selv i speilet? Dersom vi skulle karakterisert din fluid dynamic på samme nivå som du beskriver finite element metoden ville det blitt "Vitenskapen om hvordan spyle ned dassen best mulig".

SteinarBM skrev (På 17.1.2022 den 9.58):

Jeg har lest artiklene du har referert til, samt andre publikasjoner fra Fackler og andre om «wound ballistics», og kan ikke se at disse kan brukes til  å si noe generelt om ekspanderende jaktkuler, tverrsnittbelastning, etc.

Fackler og andre som driver sårballistikk beskriver hvordan projektiler virker i vev og hvordan de påfører skader. Dersom du hadde lest det jeg har skrevet så har jeg referert ti MacPherson når det gjelder penetrasjonsmekanismer, og det er der tversnittsbelastningen blir behandlet.

 

SteinarBM skrev (På 17.1.2022 den 9.58):

Felles for mange av disse er at de er publisert i Journal of Fluid Mechanics… hva sier det deg?

Ballistikere bruker de metodene som er best egnet til å løse den foreliggende oppgaven. Dersom disse rapportene ikke blir publisert i fagtidskrifter innen ballistikk så sier det meg at de er uten interesse eller relevans for ballistikk. Det du tydeligvis ikke vet er at det publiseres mange artikler i ballistiske fagtidskrifter der det er fluid dynamikk som brukes som verktøy. Men det er der dette er et egnet verktøy.

 

Nå har du nettopp drevet omfattende reklame for fluid dynamikk som verktøy.

For å vurdere Movikens tester mangler en teoretisk modell for penetrasjon i vann for kulene slik at de kan sammenlignes med en standard. Du bør kunne komme med denne modellen, Siden kulene er 13-14 mm i dia kan du legge inn en kule (sfære) med diameter 14 mm som standardprojektil. Så varierer du vekten på  denne fra 100 gr til 200 gr og lager kurver for penetrasjonslengde i forhold til vekt, for de mest aktuelle hastighetene. Lag en egen beregning for en 150 gr og en 130 gr kule der begge har hastighet som tilsvarer det de må ha for å oppfylle storviltkravet.

Da kan Movikens resultater sammenlignes med en standard som er beregnet med en rimelig god nøyaktighet. Avvik mellom standarden og resultatene vil da kunne gi informasjon om hvordan kulen oppfører seg i vann. 

Dette er en vanlig måte å vurdere ballistiske tester på. Vær sikker på at vi vil finne avvik, både pluss og minus og da kommer den virkelig interessante del av dette. Hva forårsaker avvikene?

 

For øvrig skal jeg gi Steinar BM ros for en ting, jeg har sjelden opplevd noen som er så flink å kaste skitt. Nær sagt i alle innlegg forteller han hvor lite andre forstår, og underforstått at han vet bedre enn andre.

Dette er jo en god egenskap. selvros skal en lytte til, den kommer fra hjertet.

[Ospa]

Per-S skrev (1 time siden):

Ut fra din argumentasjonsmetodikk vedder jeg en femøring på at du er utdannet fra NTNU systemet.

Ohh, the dreaded NTNU.. hvor staten, 5G, forskere og eliten springer ut fra.. 

Edited January 18, 2022 by Ospa

[hjortefot.com]

Er det berre meg som har ramla av det teoretiske lasset i denne diskusjonen?

 

Trøyster meg sjølv med at storviltet hos meg forstår at det er dødt, og legger seg umiddelbart ved treff, uansett kva andre måtte meine om kulematerialet, eller kva som står i alskens publikasjonar.

[SteinarBM]

Per-S skrev (9 timer siden):

@SteinarBM Du svarte ikke på mitt spørsmål om hvordan fluid dynamic fungerer i et anisotropt medie med diskontinuiteter, og heller ikke om metoden er validert for slike medier. Du kan også fortelle hvor du finner Reynoldstall for kjøtt med sener blodårer og bein.

 

Du har tidligere sagt av "viskositeten har betydning i lave hastigheter og vann har mindre viskositet enn vev", altså anerkjenner du begrepet viskositet. Et medie (vann/gel/vev) har en tetthet, i tilfellet med en riflekule som raser gjennom mediet har vi en lengdeskala og en hastighet => vipps så har vi et Reynoldstall. 

 

Per-S skrev (9 timer siden):

Ut fra din argumentasjonsmetodikk vedder jeg en femøring på at du er utdannet fra NTNU systemet.

 

Nei, jeg er ikke utdannet fra NTNU. Men folk som har gått den veien er vel gjennomgående trivelige folk, det og? Noen reagerer litt på den ringen...

 

Per-S skrev (9 timer siden):

Dersom dette utsagnet er din oppfatning av finite element metoden er det nok du som slenger rundt deg med begreper du ikke forstår, har du prøvd å se deg selv i speilet? Dersom vi skulle karakterisert din fluid dynamic på samme nivå som du beskriver finite element metoden ville det blitt "Vitenskapen om hvordan spyle ned dassen best mulig".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_element_method

[asterix]

9 hours ago, hjortefot.com said:

Er det berre meg som har ramla av det teoretiske lasset i denne diskusjonen?

Nei, ikke bare deg- men underholdningsverdien er meget stor

[Ospa]

asterix skrev (8 minutter siden):

Nei, ikke bare deg- men underholdningsverdien er meget stor

Det er jo derfor vi har denne tråden. 

Så kan vi holde på så lenge vi vil uten å sudle til andre tråder. 

[SteinarBM]

Nå har vi en veldig god tråd gående med testing av vanlige jaktkuler i vanndunker. Jeg håper den tråden holder det gående en stund med nye kuler og fart-kombinasjoner!

 

En annen tråd som burde fått litt oppmerksomhet er denne som ser på disse finske Tarvas-kulene. Tråden ligger kanskje feil plass, men utgangspunktet var jo spørsmålet om dette er lovlig? Våpensmia på Dokka selger disse kulene. En kamerat vurderer å kjøpe inn noen i forskjellige kaliber og teste i vanndunker... men ekspansjonen ser jo nesten fraværende ut? 

[ignorant]

SteinarBM  Og Per-S

 

 

Den teoretiske debat om fluiddynamic og Reynolds?? er ret interesant. Men udfra min erfaring, så vil disse tal, ikke være specielt brugbare. Især når vevet i over 50% af området for et "Accepteret" trefområde. Består i midten af dyret, af lungevev, 
Mine data og observationer viser at lungevev kar en meget anden måde at reagere på, i forhold til mere kompakte og veskeholdige medier.
Min opfattelse er at lungevev på levende dyr, indeholder mellem 50 og 80% luft. Derfor vil mange af de teorier omkring fluid ikke være specielt retvisende.
 

[seawolf]

10 minutes ago, ignorant said:

Mine data og observationer viser at lungevev kar en meget anden måde at reagere på, i forhold til mere kompakte og veskeholdige medier.
Min opfattelse er at lungevev på levende dyr, indeholder mellem 50 og 80% luft. Derfor vil mange af de teorier omkring fluid ikke være specielt retvisende.
 

Derfor plasserer jeg også konsekvent skuddet høyt i skulder i stedet for bak bogen.
Med premium blykuler er det som oftest gjennomskyting selv på voksen elg, og alltid på hjort rådyr og villsvin.
Noen kuler er funnet igjen i elg (Woodleigh) med fin ekspansjon og høy restvekt.

[SteinarBM]

@ignorant: Det er absolutt en gyldig innvending mot måten mange tester ekspanderende jaktkuler på, enten i vann, ulike former for gel, eller våte aviser. Jeg har ofte lurt på om vi er for opptatt av inntrengning, og for lite opptatt av sikker ekspansjon under ulike forhold? Hvis vi kun ser på «gode» jaktkuler som holder sammen, enten homogene eller lodda blyspisskuler, hvor vanlig er det med utilstrekkelig inntrengning på våre nordiske storvilt? 

[M67]

Fra en skummel konspiratør utdannet på NTH... Jeg skal rose folk for underholdningsverdien de tilfører - og for å så åpenlyst demonstrere Dunning-Kruger-effekten

 

En ting jeg ikke har sett nevnt, mellom hydrostatiske sjokk, luftfylte hulrom, Newton, FEM og "fluid dynamic" og hva mer - i de siste sånn 20-30 storvilt jeg har vært med og slaktet så har kule/ kulene alltid vært innom et eller annet bein på veien gjennom. Det forrige rådyret jeg slakta faktisk, der stakk jeg meg grundig på en ribbeinsbit som hadde reist på skrå gjennom begge lungene. Det var et rent hjerteskudd forresten. Nå er det vel mer plass mellom ribbeina på en elg, men bare om den står med sida rett til - og bogen har bein i seg... 

Det forekommer meg at beinsplinter bidrar betydelig til sårkanaler og utblødning, og om skuddet er litt høyt, til lammelser og sjokk.

 

Dette kan gi mange effekter, men særlig at selv ei kule som ikke ekspanderer i det hele tatt skaper opptil flerfoldige sekundærprosjektiler og tilhørende store sårkanaler, f.eks. gjennom lungene, og dermed gir god skuddvirkning i mange, eller kanskje de fleste skudd, helt til det ene hvor den går "rett gjennom"

Jeg kan ha opplevd et sånt skudd for noen år siden, jeg skjøt en råbukk på 350m eller så, 150gr TTSX i 308Win, den stod med bredsida til, og jeg så at jeg traff, jeg så kulesporet og jeg så selve treffet, og "bølgene" som dro utover sida på dyret. Men ingenting skjedde, den stod som ei støtte. Jeg aner ikke hvor lenge den ville stått, eller hvor langt den ville gått, for neste skudd gikk sikkert <3s etter (jegeren i naboposten anslo 1-2s) og da gav treffet en stor og synlig "blodsky", og den datt rett ned som en sekk. Inngangshullene var 2-3cm fra hverandre et mellom to ribbein, og et midt i et ribbein, utgangshullet var som ei femkrone - begge deler midt i sirkelen som jegerprøveboka angir. 

 

K

[beaker]

Det må då vel finnast nok kasserte fallvilt i Norge til at eit forskingsprosjekt skal kunne plassere eit utval kuler på nøyaktig den staden med nøyaktig den hastigheta dei vil?  Om ikkje den vanlege jegar har lov til å gjere noko slikt, bør det være mogeleg å få til for NBMU eller eit direktorat-leia prosjekt.

Edited January 19, 2022 by beaker

[ignorant]

SteinarBM skrev (48 minutter siden):

@ignorant: Det er absolutt en gyldig innvending mot måten mange tester ekspanderende jaktkuler på, enten i vann, ulike former for gel, eller våte aviser. Jeg har ofte lurt på om vi er for opptatt av inntrengning, og for lite opptatt av sikker ekspansjon under ulike forhold? Hvis vi kun ser på «gode» jaktkuler som holder sammen, enten homogene eller lodda blyspisskuler, hvor vanlig er det med utilstrekkelig inntrengning på våre nordiske storvilt? 

Min opfattelse, efter at have snakket med mer end 100 eftersøksjægere, og mer end 50 afrikanske PHer. Er at den type tref, som oftest giver meget udfordrende eftersøg. (selv om der er truffet rimeligt) Er skud lidt højt, bag bogen frem for vommen.(der er faktisk et begreb kaldet "det svarte hullet" Her kan over 90% af disse med stor erfaring i eftersøg. Samstemmende berette om mange eftersøg, med flugtstrekke over 500 meter. og op til flere Km. Og dyr som findes levende dagen efter.
Fælles er generelt "superkugler" som har truffet mellem 2 ribben, og gået gennem begge lunger. Hvor hullet er blyantstyndt.

 

Utilstrekkelig indtrengning er næsten aldrig et problem. med bare nogenlunde acceptable kugler (i forhold til drepeevne)
Der vises dog en urealistisk stort antal flot ekspanderede kugler, som er gjenfundet ret under skindet på udgangssiden.
Min teori er at rigtigt mange af disse kugler "Har hoppet trambolin" i skindet på udgangssiden
Dette problem synes at hænge sammen med stor bløt rund ekspansion..
Forestil dig at skulle slå hul i en løst hengende lederjakke bare med en knytneve..
 

Der kan synes en tendens til, at mange producenter over fokuserer på indtrengning og gjennemskytning. Og derfor forsøger de at "spare på energien" i begyndelsen af turen gennem dyret. For at have tilstrekkelig energi, til at slå hul på trambolinen  

Om jeg skal være erlig. Så tror jeg at vi jegere har enorm tur, i at vi ofte anvender helt unødvendigt store og kraftige kalibrer. For at kompensere for dårlige kugler, og tvivlsomme treff  
 

[ignorant]

beaker skrev (8 minutter siden):

Det må då vel finnast nok kasserte fallvilt i Norge til at eit forskingsprosjekt skal kunne plassere eit utval kuler på nøyaktig den staden med nøyaktig den hastigheta dei vil?  Om ikkje den vanlege jegar har lov til å gjere noko slikt, bør det være mogeleg å få til for NBMU eller eit direktorat-leia prosjekt.

Problemet med faldvildt, er at koldt vev reagerer markant anderledes end varmt levende vev. Og at lungerne i et dødt dyr, er næsten lufttomme, og derfor ikke giver et retvisende resultat, i forhold til om lungen indeholder 80% luft.

Jeg jobber faktisk med et pilotprojekt, hvor vi vil forsøge at analysere og dokumenterer det du beskriver.
Håbet er at pilotprojektet skal danne basis for et reelt forskningsprojekt.

 

[asterix]

 

1 hour ago, M67 said:

...., eller kanskje de fleste skudd, helt til det ene hvor den går "rett gjennom"

Jeg kan ha opplevd et sånt skudd for noen år siden, jeg skjøt en råbukk på 350m eller så, 150gr TTSX i 308Win, den stod med bredsida til, og jeg så at jeg traff, jeg så kulesporet og jeg så selve treffet, og "bølgene" som dro utover sida på dyret. Men ingenting skjedde,

Jeg har selv skutt beitende hjort- der jeg så kuleinnslag og blodsprut på treffsted. Hjorten løfter hoder og ser seg litt rundt for så å begynne å beite igjen. Noen sekunder senere setter den seg på ræva og er død. I slike situasjoner virker 15 sekunder lenge..

 

At treff i «tomrommet» kan gi lange ettersøk er kjent. Jeg har opplevd dette i egne jaktlag - og som innleid ettersøksjeger for andre jegere. Men det har ikke vært et stort problem. I våre/mine jaktlag, kanskje ett tilfelle pr 500+ dyr- og det med Oryks. Bør da hovedfokuset på en jaktkule være på noe som skjer en gang pr 500 skutte dyr- eller skal en fokusere på andre og kanskje viktigere egenskaper til jaktkula? En kombinasjon hadde selvfølgelig vært perfekt, men en får som regel ikke i pose og sekk. For min del er jeg ikke i tvil. Da får en heller satse på en god ettersøkshund i (0,2%?) av tilfellene.

 

Men som jeger og ettersøksjeger er det som regel slike skudd/situasjoner en husker best- og de blir derfor mest omtalt. Det er det "uforklarlige" som blir hovedfokus. Jeg er for min del mye mere bekymret for en avskutt fremfot- de dyrene greier jeg skjelden å felle ved hjelp av min hund. De stryker som regel rett til fjells, flere hundre høydemeter "rett opp" og opp i ura.

 

 

Edited January 19, 2022 by asterix

[tussehaugen]

asterix skrev (3 timer siden):

Nei, ikke bare deg- men underholdningsverdien er meget stor

Om eg skal underholdes så les eg VG, hit går eg for å hente lærdom. No lurer eg rett og slett på om moderatorene våre har tatt ferie… 

[Ospa]

tussehaugen skrev (1 time siden):

Om eg skal underholdes så les eg VG, hit går eg for å hente lærdom. No lurer eg rett og slett på om moderatorene våre har tatt ferie… 

 

At noen skal moderere en tråd dersom det blir litt temperatur i diskusjonene, blir jo litt feil. 

Så langt er jo det verste som er fremsatt i denne tråden, en konkret beskyldning om at ett kammermedlem har opphav fra NTNU. 

Jada, det er en god dose stråmannsargumentasjon og lite imøtekommende dialog, men det må vi tåle. 

Dersom du ikke klarer å fordøye innholdet i tråden, kan du jo slutte å kommentere her og holde deg unna.. du MÅ ikke lese eller oppsøke den..

Alternativet er at innholdet og diskusjonene kommer opp ved hvert spørsmål som omhandler kuler, bly, fart, kaliber og what-not. 

 

[tussehaugen]

Min kritikk var av generell art, hverken retta mot enkeltperson eller konkrete innlegg. Ein må ta den til seg den som vil, det bestemmer ikkje eg. Vedr. mitt vidare engasjement i tråden her så har har lysta visna vekk for lenge sidan…

[Sølvrev]

ignorant skrev (4 timer siden):

... når vevet i over 50% af området for et "Accepteret" trefområde. Består i midten af dyret, af lungevev, 
Mine data og observationer viser at lungevev kar en meget anden måde at reagere på, i forhold til mere kompakte og veskeholdige medier.

Jeg skjøt for mange år siden et rådyr med rent sideskudd på ca. 40 hold der kula, en 180 grs Oryx med utgangshastighet rundt 780 m/s i .30-06, lurte seg inn mellom to ribbein like bak bogen og ut igjen mellom ribbein, tilsynelatende uten vesentlig ekspansjon. Nå klappet jo begge lungene sammen av denne behandlingen, så dyret løp ikke særlig langt. Men etter senere fellinger av både hjort og rådyr er jeg overrasket over at en så myk kule ikke ekspanderte mer i nevnte tilfelle.

Edited January 19, 2022 by Sølvrev

[Torf]

Det er her Nosler Partition med for "bløt" frontkjerne" i "for høy" hastighet kommer kommer inn i bildet.

Den ekspanderer/"eksploderer" som ei varmintkule omtrent i pelsen på vei inn og likevel får man gjennomskyting med blodspor ved lungetreff.

At det ser grisete ut i "hel ved" med endel ødelagt kjøtt får så være.

Erfaringen har jeg med 60gr NP i 223 og 22-250 ladet max på relativt korte hold.

På rådyr er utskuddshullet ved lungetreff ganske stort, 5 - 10cm, selv om kula går mellom ribbein på vei inn når anslagshastigheten er rundt 900ms. 

Når man har åpent panser på maskinrommet går dyra sjelden langt.  

Edited January 19, 2022 by Torf

[beaker]

4 hours ago, Ospa said:

Alternativet er at innholdet og diskusjonene kommer opp ved hvert spørsmål som omhandler kuler, bly, fart, kaliber og what-not. 

 

 

Kan duy kalle dette eit alternativ, når det ikkje ser ut til at det finnast noko anna alternativ til nettopp dette?

 

Ad Nosler Partition:  Enkelte her vil ikkje bruke fragmenterande messingkuler av frykt for å få ein vinge gjennom magesekken.  Eg har ikkje prøvd dei, men partition er vel ikkje noko betre der?  

 

[Ospa]

beaker skrev (58 minutter siden):

Kan duy kalle dette eit alternativ, når det ikkje ser ut til at det finnast noko anna alternativ til nettopp dette?

Den fulgte jeg ikke helt? Emnet kommer opp i veldig mange andre tråder. Ref. Det jeg skriver i starten av tråden, om å holde diskusjonen her inne.

[beaker]

Og alle trådane om emnet ender opp på same måten med dei same argumenta.

[Olesøn]

Det er veldig liten forskjell på denne og de fire-fem andre trådene om akkurat det samme vi har hatt gående de siste månedene. Veeeeldig liten.

[Ospa]

Tverrsnittsbelastning(SD)blir ofte dradd frem som fremste parameter for penetrasjon/dybdevirkning. 

I forlengelse av test-tråden av kuler som pågår, har @SteinarBM lagd en fin oversikt i ett Excel- ark. 

Jeg ba han hive på ett par kolonner for SD før kula har ekspandert, og etter kula har ekspandert. 

 

 

 

Det er interessant(for oss som bryr seg om slikt) å se sammenhengen i en tabell. 

Når farten for ei gitt kule øker, blir ekspandert frontareal større og SD synker. 

Samtidig blir inntrengningsdybden noenlunde lik, eller øker innenfor ett vist forhold. 

Når frontareal blir veldig stort (f.eks. 130gr TTSX i 1020 m/s og 20mm^2 ekspandert front) og SD blir veldig lav, synker inntrengningen, og vice versa. 

Det er ganske opplagt ut ifra tabellen at fart KAN kompensere for lavere SD. 

Dette sees både ved blyholdige og blyfrie kuler med høy restvekt (fart øker, SD synker og inntrengning er konstant eller øker). 

Veldig høy SD (kuler som ikke ekspanderer eller mister vinger) gir dyp inntrengning uavhengig av fart (innenfor ett vist område selvsagt). 

Samtidig ser vi at både Nosler E-tip, TTSX og LRX kan penetrere over 20cm lengre ved å øke farta til over 900m/s- selv om SD synker. 

 

En eller annen plass er det ett "optimum" mellom fart og SD til jaktbruk. 

På de blyfrie kulene kan det virke som om det er mellom 900-1000m/s 

Da er ekspandert diameter stor, samtidig som inntrengningen er stor. 

Luftbobla som dannes rundt kula (kavitasjon) har sannsynligvis en ganske stor innvirkning på friksjon/drag. 

Denne forandres ved kuleform og fart. 

 

Mao; man kan øke vekta og senke farta med mange blyholdige kuler, og senke vekta men øke farta på blyfrie. 

Dette sammenfaller godt med min erfaring med tunge blykuler i sakte fart, og lette blyfrie i høy fart. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ignorant]

Ospa

 

Meget fllot tabel. 
Men jeg får ikke sd på de ekspanderende kobberkugler til at pase. Med mindre i antager at frontarealet på den ekspanderede kugle. Er en fuld lukket front.
Som jeg ser disse kugler, så er der bare en del af fronten som er lukket. Umiddelbart vil jeg antage, at i på disse kugler regner med et frontareal, som er mellem 10 og 50% for stort Da der er åpne områder mellem vingerne
På en Aframe og Oryx, der er hele fronten lukket, Så den reelle frontareal i forhold til diameteren er større. Selv om den ekspanderede diameter måles til det samme

[SteinarBM]

@ignorant: det er riktig, kolonnen med SD etter ekspansjon er basert på ekspandert diameter, ikke et forsøk på å beregne et mer nøyaktig frontareal.  

[Ospa]

@ignorant det er @SteinarBM som har lagd den fine tabellen (og oppdaterer den). 

Det er ikke målt nøyaktig frontareal, men beregnet på lik linje som andre kuleprodusenter gjør. 

Dvs. SD for Woodleigh kulene er lik i tabellen over, og samme som Woodleigh selv oppgir. 

[.260]

Ospa skrev (På 21.1.2022 den 8.18):

@ignorant det er @SteinarBM som har lagd den fine tabellen (og oppdaterer den). 

Det er ikke målt nøyaktig frontareal, men beregnet på lik linje som andre kuleprodusenter gjør. 

Dvs. SD for Woodleigh kulene er lik i tabellen over, og samme som Woodleigh selv oppgir. 

Ser at V0 er oppgitt i tabell, er ette egentlig oppgitt hastighet ved anslag? Kan denne settes inn, eller hvilken avstand er det testet?

[Ospa]

.260 skrev (5 minutter siden):

Ser at V0 er oppgitt i tabell, er ette egentlig oppgitt hastighet ved anslag? Kan denne settes inn, eller hvilken avstand er det testet?

I dette tilfelle er det skutt i vannkanner på 20m, så V0 (utgangshastighet)= V1 (anslagshastighet). 

Tråden til selve testene ligger her; 

 

 

[Ospa]

Jeg oppdaterte tabellen til @SteinarBM med de siste testene. 

Det begynner nå å bli ett greit grunnlag @Per-S (du har tidligere referert til 10-20kuler). 

Tendensen er lik for de nye kulene som er lagt inn: 

Selv om SD synker pga større ekspandert frontareal, kan penetrasjonsdybden opprettholdes eller økes ved å øke farta. 

Dette gjelder for ALLE kuler i 7mm eller cal. 30, bortsett fra de som ikke ekspanderer eller mister vinger.  

[asterix]

On 1/19/2022 at 7:15 PM, beaker said:

  Enkelte her vil ikkje bruke fragmenterande messingkuler av frykt for å få ein vinge gjennom magesekken.

Som nemt tidligere i tråden diskuteres det mye om temaet "treff i tomrommet"- vanligvis ramler hjorten etter en  5-15 sek ved et slikt skudd. At noe skyter et skudd til i tro om at dyret ikke dør er vanlig- og noen ganges smart. Noen ganger drar dyret ut- uforklarlig langt, men dette er etter mine erfaringer ikke et stort problem. Som jeg sier lengre opp i tråden, jeg har vært borti problemet noen få ganger- estimert  1/500 dyr, og da med blyholdige kuler. Men med krav om godkjent ettersøkshund finner en som regel dyret om en gir det litt tid.

On 1/19/2022 at 11:57 AM, asterix said:

...Men som jeger og ettersøksjeger er det som regel slike skudd/situasjoner en husker best- og de blir derfor mest omtalt. Det er det "uforklarlige" som blir hovedfokus.

For min del er problemet med punktert vom/mellomgulv et mye større problem. Derfor vil jeg ha en kule som holder rimelig bra sammen når jeg jakter matvilt i Norge.

Denne kula er som Ignorant sier- meget effektiv- sikkert noe av det beste mtp å få dyret raskt i bakken. Men se for dere treff i en hjort- litt bak bog - eller litt på skrå. Jeg vil tro  at 50-80% av slike tilfeller resulterer i vomskudd- kontra en kule som holder sammen. Ikke så hyggelig om en skal ha dyret selv. Dyret dør kjapt og effektivt med begge alternativene- valget er ditt. Skal en ha kun trofeet- kjempekule. Skal jeg på jakt i Afrika igjen- kan det godt hende jeg velger denne kula.

Edited January 30, 2022 by asterix

[moviken]

Dette er sikkert for spesielt interesserte ,men jeg kan jo si litt om ladinga til testene. Bruker en .300 Wsm og en 7x61 super. Wsm`en rommer ca 82 grs vann 7 mm ca midt i mellom 280 ai og 7 rem mag ca 78-79 grs vann.

Bruker samme ladningen i begge patroner, til ladningene rundt 600 ms ca 30 grs Norma 200 for alle kuler, for ladningen ca 700 ms ca 36 grs Norma 200 også for alle kuler. Til ca 800 ms 56 grs 204, til 900 ms og mer 65-67 grs 204/mrp. Federal 210 hetter og helt tilfeldig col.  Grunnen til denne infoen er fler som har spurt om ladedata men det er vel så sære patroner at det har begrenset verdi for de aller fleste.

[.260]

Har noen testet NPB-kuler i tilsvarende vekter mot de som er oppgitt i tabellen fra @SteinarBM?

[moviken]

.260 skrev (22 minutter siden):

Har noen testet NPB-kuler i tilsvarende vekter mot de som er oppgitt i tabellen fra @SteinarBM?

Det står på agendaen, kan ikke si akkurat når men jeg har ei pakke 150 grs npb i 30 cal

[.260]

moviken skrev (12 timer siden):

Det står på agendaen, kan ikke si akkurat når men jeg har ei pakke 150 grs npb i 30 cal

Om mulig å få bilder av ekspanderte kuler?

[moviken]

.260 skrev (19 minutter siden):

Om mulig å få bilder av ekspanderte kuler?

Selvfølgelig 

[Sunnmøring]

moviken skrev (14 timer siden):

Det står på agendaen, kan ikke si akkurat når men jeg har ei pakke 150 grs npb i 30 cal

Er spent på resultatet.. de jeg kjenner som har testet ekspansjonen på denne kulen sier resultatet var så dårlig at de ikke turte å gå videre med å bruke den til jakt.. håper du får et annet resultat..