Penetrasjon og ekspansjon av blyholdige og blyfrie kuler.. fart, SD og alt det der..

[Bly]

51 minutes ago, Ospa said:

På sikt vil kanskje også slike debatter i større grad føre til riktig bruk av forskjellige kuler i forskjellige settinger, noe som kan være positivt for å redusere antall skadeskytinger. 

Hva med å heller trene på å treffe der man skal om målet er å redusere antallet skadeskytinger? Jeg innbiller meg at det er mye viktigere enn forskjellen i kula

[Ospa]

Bly skrev (9 minutter siden):

Hva med å heller trene på å treffe der man skal om målet er å redusere antallet skadeskytinger? Jeg innbiller meg at det er mye viktigere enn forskjellen i kula

 

Det tror jeg de fleste tar som en selvfølge. 

[SteinarBM]

Bly skrev (1 time siden):

Hva med å heller trene på å treffe der man skal om målet er å redusere antallet skadeskytinger? Jeg innbiller meg at det er mye viktigere enn forskjellen i kula

Helt unødvendig kommentar. Kammeret.no er et diskusjonsforum hvor de som er interessert i våpen/jakt-relaterte tema kan diskutere det de syns er interessant. Det er et stort spenn av ulike tema på forumet her, er det noe du @Bly mener er uinteressant kan du la være å lese akkurat den tråden. Funksjonen til ekspanderende jaktkuler, tradisjonelle vs nyere typer, vil alltid være av interesse for endel jegere, kanskje spesielt nå med et mulig blyforbud også for rifleammunisjon.

 

Mener du helt seriøst at fokuset på funksjonen til jaktkuler tar bort fokuset på skytetrening? Tror du de som bidrar i denne tråden, og andre tråder om jaktkuler/kuletester, skyter mindre enn andre? Jeg tipper det er motsatt... 

Edited August 31, 2022 by SteinarBM

[Bly]

6 minutes ago, SteinarBM said:

Mener du helt seriøst at fokuset på funksjonen til jaktkuler tar bort fokuset på skytetrening?

Jeg mener helt seriøst at fokuset på funksjonen av kula er sterkt overdrevet om man tror at det endrer statistikken av skadeskyting. Statistikken av skadeskyting endrer man ved å treffe på rett sted, bly eller ikke.

[SteinarBM]

Bly skrev (Akkurat nå):

Jeg mener helt seriøst at fokuset på funksjonen av kula er sterkt overdrevet om man tror at det endrer statistikken av skadeskyting. 

Det er jeg delvis enig i, men det var heller ikke poenget mitt, eller poenget til denne tråden. Denne tråden diskuterer funksjonen til jaktkuler, kun det. Hvis du har et brennende ønske om å få jegere til å skyte mer bør du løfte det i en annen tråd. 

[gissmo79]

De fleste her vet sikkert forskjellen på forskjellige typer kuler, men syns denne videoen var interessant: 

 

[SteinarBM]

Foreløpig bunnpunkt i denne tråden (og andre tilsvarende tråder) presentert av @Per-S. Det er tydeligvis skrekkelig vondt dette her - reality sucks!

 

Jeg ble tidligere i tråden beskyldt for å være utdannet fra NTNU-systemet. Det syns jeg var en veldig grov personkarakteristikk, noe jeg kjente på i flere dager. @Ospa har nå blitt en frustrert fjortis på gutterommet som suger til seg påstander på samme måte som Trump sine tilhengere... ikke småtteri det her?  

 

Moderatorene bør rydde opp i denne tråden. 

Edited August 31, 2022 by SteinarBM

[M67]

SteinarBM skrev (38 minutter siden):

Mener du helt seriøst at fokuset på funksjonen til jaktkuler tar bort fokuset på skytetrening?

Det er det jo ingen som helst tvil om. Folk ligger i timesvis og tester ladninger med ulike kuler, med tofot og støtte alle veier, istf.  å trene på realistiske situasjoner.

 

K

[SteinarBM]

M67 skrev (13 minutter siden):

Folk ligger i timesvis og tester ladninger med ulike kuler, med tofot og støtte alle veier, istf.  å trene på realistiske situasjoner.

100% enig, men er du sikker på at du postet denne kommentaren i den rette tråden? Det diskuteres ikke tofot og skytestøtte i denne tråden. 

[M67]

SteinarBM skrev (1 minutt siden):

100% enig, men er du sikker på at du postet denne kommentaren i den rette tråden? Det diskuteres ikke tofot og skytestøtte i denne tråden. 

Jeg svarer nå på ditt eget spørsmål faktisk. 

 

K

[SteinarBM]

M67 skrev (6 minutter siden):

Jeg svarer nå på ditt eget spørsmål faktisk. 

Forstod svaret ditt som at mange bruker unødvendig mye tid på å teste ladninger med tanke på presisjon - siden du nevnte tofot og støtte. Typisk vanskelig å få med seg intensjon til avsender i nettdebatt. 

Edited August 31, 2022 by SteinarBM

[Bly]

45 minutes ago, SteinarBM said:

Hvis du har et brennende ønske om å få jegere til å skyte mer bør du løfte det i en annen tråd. 

Jeg bryr meg egentlig ikke om hva jegere velger å gjøre. Det må de ta ansvar for selv. Det jeg komenterte var en påstand som jeg oppfatter som fundamentalt feil.

Denne påstanden;

 

På sikt vil kanskje også slike debatter i større grad føre til riktig bruk av forskjellige kuler i forskjellige settinger, noe som kan være positivt for å redusere antall skadeskytinger. 

 

Jeg tror ikke dette kommer til å hjelpe mot skadeskytinger! Jeg tror det er helt feil fokus!

[M67]

Bly skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke dette kommer til å hjelpe mot skadeskytinger! Jeg tror det er helt feil fokus

Helt enig.

 

K

[M67]

SteinarBM skrev (4 minutter siden):

Forstod svaret ditt som at mange bruker unødvendig mye tid på å teste ladninger med tanke på presisjon - siden du nevnte tofot og støtte

Poenget med å nevne tofot og støtte var at det har null treningsverdi for andre enn de unevnelige "langholdsjegerene". Folk tester presisjon på "nye" kuler, når de gamle virka fint, og det de trenger er skytetrening.

 

 

K

[Sølvrev]

SteinarBM skrev (1 time siden):

Mener du helt seriøst at fokuset på funksjonen til jaktkuler tar bort fokuset på skytetrening? Tror du de som bidrar i denne tråden, og andre tråder om jaktkuler/kuletester, skyter mindre enn andre? Jeg tipper det er motsatt... 

Jeg tror også at fokus på konstruksjon og funksjon til jaktkuler, utgangshastighet, og ikke minst riflas/ammunisjonens evne til å gi tette ultratette samlinger på gud vet hvor lange avstander, fører til at noen (særlig nye/yngre jegere?) lar effekten av systematisk skytetrening komme litt i bakgrunnen. Det viktigste er tross alt å treffe godt på "normale jegermessige hold". Jeg synes for øvrig at Movikens vannkannetest gir mye nyttig informasjon.

 

Men akkurat i denne tråden må det være lov å grave seg ned i tekniske detaljer om nettopp kulekonstruksjon, funksjon og fart. Det er jo nettopp dette trådtittelen forteller! At diskusjonen noen ganger tar av, og at voksne, velutdannede(?) debattanter nærmest overgår hverandre med sjikanøse karakteristikker, er en helt annen sak. Jeg håper også at moderatorene rydder opp i de mest krasse innleggene, og minner om forumreglene.

Edited August 31, 2022 by Sølvrev
Presisering.

[Ospa]

M67 skrev (41 minutter siden):

Poenget med å nevne tofot og støtte var at det har null treningsverdi for andre enn de unevnelige "langholdsjegerene". Folk tester presisjon på "nye" kuler, når de gamle virka fint, og det de trenger er skytetrening.

 

 

K

 

Det har jo i aller høyeste grad verdi!

Dersom du jakter rein, hjort eller rådyr i åpent landskap på over 100m, er det stor sannsynlighet for at du ligger nede. 

Jeg skjøt alle dyrene i fjor liggende, bortsett fra ett rådyr med hagle. 

Skjøt to hjort forrige uke.. liggende med tofot (Kula var forøvrig en blyfri LRX). 

 

Om folk vil teste presisjon på "nye" kuler må jo være helt greit- de bruker ofte lang tid per skudd for å sikre at de treffer så beint som mulig. Puster, fokuserer på avtrekk etc. 

Det har større nytteverdi enn å blæste kuler i høyt tempo. 

Kanskje reisen er målet for noen av disse, hva vet jeg..? 

Det er uansett hundre ganger bedre at folk bryr seg med slike ting, og jeg tipper (med jævlig god margin) at disse skyter mer og bedre enn alle 30+5 skytterne med partizan og elite..

En som lader og skyter, og prøver og feiler, runder lett noen hundre skudd med jaktrifla ila året. 

"Klynga" som tropper opp på banen i august, bryr seg jo katten om trening, kuler eller krutt.

 

Uansett, les overskriften-  dette er god avsporing av tråden.

Edited August 31, 2022 by Ospa

[Ospa]

Bly skrev (24 minutter siden):

Jeg bryr meg egentlig ikke om hva jegere velger å gjøre. Det må de ta ansvar for selv. Det jeg komenterte var en påstand som jeg oppfatter som fundamentalt feil.

Denne påstanden;

 

På sikt vil kanskje også slike debatter i større grad føre til riktig bruk av forskjellige kuler i forskjellige settinger, noe som kan være positivt for å redusere antall skadeskytinger. 

 

Jeg tror ikke dette kommer til å hjelpe mot skadeskytinger! Jeg tror det er helt feil fokus!

 

Nå ligger det flere tidligere tråder her hvor folk ikke har fått ekspansjon og opplevd skadeskyting med blyfrie kuler, som mest sannsynlig skylles for lav fart. 

Folk som fokuserer på ammunisjonen er sannsynligvis også blant de som skyter mer enn den jevne jeger. 

Hva med gamle drittkuler som ikke gikk gjennom skulderbladene til elgen? Bør de promoteres, eller skal vi løfte frem bedre konstruksjoner?

 

At det skal være fundamentalt feil å diskutere kuler, får stå for din egen regning, men ikke en plass ser jeg det nevnes at det skal trenes mindre i denne tråden..

 

[vavlo]

Pust rolig gutta! Ta dere heller en tur ut og se etter bukken.

[Jegermeistern]

gissmo79 skrev (2 timer siden):

De fleste her vet sikkert forskjellen på forskjellige typer kuler, men syns denne videoen var interessant: 

 

 

Interessant, og ikke minst, saklig og balansert (til å komme fra USA!).

 

Og enkelt forklart, uten å hente fram vokabular fra ei alternativmesse, eller fra ei doktorgradsavhandling i teoretisk astrofysikk.

 

Jeg må si med sluttreplikken i Anne Cath Vestlys "Barnetime for de voksne": "Tenk om det hadde vært så enkelt!".

 

 

 

[Bly]

1 hour ago, Ospa said:

At det skal være fundamentalt feil å diskutere kuler, får stå for din egen regning

Men det er jo ikke det jeg har sagt

[Ospa]

M67 skrev (5 timer siden):

Det er det jo ingen som helst tvil om. Folk ligger i timesvis og tester ladninger med ulike kuler, med tofot og støtte alle veier, istf.  å trene på realistiske situasjoner.

 

K

Det blir jo litt som å hevde at PRS er noe tull å drive med for en jeger, for rifla veier jo mer enn hva mannen i gata løfter i benkpress, rekylen er fraværende, og kikkerten har streker tett som ei sitkagran.. ett urealistisk våpen å drasse med på de fleste jaktformer. 
 

 

 

[vavlo]

Ospa skrev (9 timer siden):

noe som kan være positivt for å redusere antall skadeskytinger

Godt gjort at denne setningen kan avstedkomme så mye støy. Altså kan. Altså at å velge en god/ riktig kule for formålet ikke er påstått viktig eller at det vil, eller har større betydning enn å skyte mer eller wtf.

For øvrig var den ingen bukk å se i kveld.

[Per-S]

Etter litt avsporing kan vi gå tilbake til superkavitasjon. Ospa har meldt seg ut av diskusjonen og jeg avslutter mine innlegg om dette emnet med en enkel forklaring på hvorfor superkavitasjon er håpløst for jaktkuler. @Fysikerenvar inne på noen av de mest sentrale forholdene for superkavitasjon.

Superkavitasjon oppstår når geometri og hastighet genererer en gassboble som projektilet kan fly inne i. Det er kun geometri og hastighet som avgjør når superkavitasjon oppstår. Jo høyere hastighet jo mer plass får projektilet i gassboblen, og når hastigheten avtar vil gassboblen til slutt bli så liten at det ikke er plass til projektilet og da opphører superkavitasjonen. Når superkavitasjonen har oppstått er det projektilvekt eller mer korrekt tverrsnittsbelastningen som gjør at hastigheten opprettholdes slik at gassboblen fortsetter å eksistere. Dette er Newtons lov i praksis. Derfor er høy hastighet og høy projektilvekt nødvendig for at et superkaviterende projektil kan penetrere langt i vann.

En ekspanderende jaktkule vil ikke ha en geometri som genererer superkavitasjon og vil kontinuerlig endre geometrien i kulespissen og kan derfor ikke generere en gassboble som omslutter kulen i noen del av penetrasjonsforløpet og jo mer kulen ekspandere jo mer håpløst er det. Under ekspansjonen vil også en jaktkule miste symetrien fordi den alltid vil ha en pendelbevegelse rundt aksen.

Et forhold som jeg aldri har funnet omtalt er at superkavitasjon er avhengig av at det ikke er noe interaksjon mellom projektilet inne i gassboblen og det mediet som penetreres. Hvordan kan da en jaktkule påføre viltet skade? Det har jeg ikke funnet noe informasjon om, og jeg har ikke noe svar. Det er et ballistisk dilemma som vi ikke får svar på før noen prøver.

Teoretisk kan en helmantelkule designes slik at den gir superkavitasjon, men både mulig hastighet og diameter på kuler for vanlige patroner gjør dette lite effektivt.

I en av reklamesnuttene som Ospa linket til brukes det wolfram for å få nok tversnittsbelastning, dette sammen med andre tiltak gjør at det er mulig å få kuler fra vanlige patroner til å superkavitere i noen grad og under noen betingelser.

Edited August 31, 2022 by Per-S

[Ospa]

Per-S skrev (23 minutter siden):

Etter litt avsporing kan vi gå tilbake til superkavitasjon. Ospa har meldt seg ut av diskusjonen og jeg avslutter mine innlegg om dette emnet med en enkel forklaring på hvorfor superkavitasjon er håpløst for jaktkuler. @Fysikerenvar inne på noen av de mest sentrale forholdene for superkavitasjon.

Superkavitasjon oppstår når geometri og hastighet genererer en gassboble som projektilet kan fly inne i. Det er kun geometri og hastighet som avgjør når superkavitasjon oppstår. Jo høyere hastighet jo mer plass får projektilet i gassboblen, og når hastigheten avtar vil gassboblen til slutt bli så liten at det ikke er plass til projektilet og da opphører superkavitasjonen. Når superkavitasjonen har oppstått er det projektilvekt eller mer korrekt tverrsnittsbelastningen som gjør at hastigheten opprettholdes slik at gassboblen fortsetter å eksistere. Dette er Newtons lov i praksis. Derfor er høy hastighet og høy projektilvekt nødvendig for at et superkaviterende projektil kan penetrere langt i vann.

En ekspanderende jaktkule vil ikke ha en geometri som genererer superkavitasjon og vil kontinuerlig endre geometrien i kulespissen og kan derfor ikke generere en gassboble som omslutter kulen i noen del av penetrasjonsforløpet og jo mer kulen ekspandere jo mer håpløst er det. Under ekspansjonen vil også en jaktkule miste symetrien fordi den alltid vil ha en pendelbevegelse rundt aksen.

Et forhold som jeg aldri har funnet omtalt er at superkavitasjon er avhengig av at det ikke er noe interaksjon mellom projektilet inne i gassboblen og det mediet som penetreres. Hvordan kan da en jaktkule påføre viltet skade? Det har jeg ikke funnet noe informasjon om, og jeg har ikke noe svar. Det er et ballistisk dilemma som vi ikke får svar på før noen prøver.

Teoretisk kan en helmantelkule designes slik at den gir superkavitasjon, men både mulig hastighet og diameter på kuler for vanlige patroner gjør dette lite effektivt.

I en av reklamesnuttene som Ospa linket til brukes det wolfram for å få nok tversnittsbelastning, dette sammen med andre tiltak gjør at det er mulig å få kuler fra vanlige patroner til å superkavitere i noen grad og under noen betingelser.

 

Jeg kan ikke se noen sted at jeg har meldt meg ut av diskusjonen? .. derimot har jeg prøvd å tone det ned noen hakk etter du mente jeg var en frustrert fjortis med markeringsbehov, som hentet sannheten fra youtube på gutterommet, og sugde til seg påstander på samme måte som Trump sine tilhengere.. 

 

Professoren fra UIB støtter opp om forklaringen om kavitasjon som reduserer friksjonsmotstanden.

 

Ei heller har du forklaringer på hvorfor lette blyfrie prosjektiler penetrerer bedre enn tyngre blyholdige i testen. 

 

Superkavitasjon er definert som ei boble som omkranser prosjektilet- noen skriver fullstendig, andre delvis. Sannsynligvis er det ikke noe klart skille mellom når kavitasjonen som omgir kula blir til superkavitasjon og vice versa. Begge forholdene påvirker sannsynligvis friksjonen, og er den mest nærliggende hypotesen til at vi ser lette blyfrie kuler med langt lavere tverrsnitts belastning penetrer like bra eller bedre som tyngre blykuler.   

 

For å sakse meg selv i posten jeg skrev litt lengre oppe:

Svaret fra professoren ved UiB (som er fagansvarlig for fluidmekanikk) er derimot svært interessant. 

Grunnen til at de lette blyfrie kulene gjør det såpass bra i penetrasjonstesten er nok en kombinasjon som både han, og flere her har hevdet tidligere. 

- Kavitasjonsbobla minsker friksjonen på kula- hastigheten og formen på ekspandert front bidrar til å opprettholde denne. Blykuler har en ekspandert front som sannsynligvis er mindre gunstig for at dette skal inntreffe. 

- Kavitasjonsbobla er i første omgang avhengig av fart og form- ikke så mye masse (det forklarer hvorfor kuler med lavere tverrsnitts belastning penetrerer bedre enn de med høy i flere tilfeller.)

- Som han skriver; tyngde bak i prosjektilet vil være gunstig for å opprettholde ei stabil kavitasjonsbolbe- Denne vektfordelinga er vel kanskje også mer gunstig i blyfrie kuler? 

- Rotasjonshastigheten har betydning for kavitasjonsbobla- hvordan det påvirker, er nok rimelig avansert å regne ut.

- Masse har mer og si når kula trenger dypere inn- her har blyfrie kuler med høy restvekt enn fordel, kontra ei kule med lav restvekt. Sannsynligvis er det ett tidspunkt der kula mister kavitasjonsbobla, og tverrsnittsbelastning igjen blir gjeldende? 

- Lengden på kula er viktig for stabilitet av kavitasjonsbobla- blyfrie kuler er jo som kjent lengre enn blyholdige kuler av samme vekt. 

 

Konklusjonen er vel sånn noenlunde at det er flere måter å flå katten på:

Ved lette blyfrie kuler, gjelder det å få opp farten for å sikre dyp penetrasjon (men også sikker og rask ekspansjon). 

Tyngre varianter som er laget for å ekspandere raskere, virker vel relativt likt som tradisjonelle blykuler, bortsett fra de "tåler" en god del fart om den er tilgjengelig. 

Tunge blykuler med høy tverssnittsbelastning penetrer fremdeles bra!

 

@Per-S jeg tror du hadde blitt mindre fyrt, og kommet bedre ut av det generelt, dersom du hadde holdt deg noen hakk mer saklig, sluttet med  stråmannsargumentasjon, hetsing og personangrep, og tatt en noe mer objektiv/vennlig tilnærming. Det er lett å bli trukket i slike internettdiskusjoner, og alle ønsker vi vel innerst inne å ha rett, men når du drar det så langt som i denne (og andre tråder) så gjør du en dårlig figur både på kammeret og blant de som kjenner deg utenfor her. Jeg liker å diskutere, og fra andre tråder vet jeg at du kan en masse (blant annet om krutt), men her har du ikke nødvendigvis rett. 

 

Jeg rekker ut hånda, og er klar for videre diskusjon, men verken emnet eller denne tråden ender særlig bra dersom det fortsetter på dette viset.

 

Jeg følger deg på tverrsnittsbelastning- det vet vi har stor (størst?) innvirkning på penetrasjon av kuler, men det er ikke ensbetydende- både fra forklaringer fra professorer og praktiske tester.  

 

 

 

 

 

[gissmo79]

Det blir som regel sagt at når det kommer til kobberkuler bør en ned i vekt og opp i fart. Holdt på å taste inn litt forskjellig i Hornady til ballistiske kalkulator og ble litt overasket når jeg sammenlignet 139grn LRX med 168grn LRX. Selv om 168grn har 110ms mindre utgangshastighet tar den igjen 139grn kula på 275m og er raskere etter det og vindavdriften er mye bedre. Ved å se på sammenligning, vil da 168grn kulen være et bedre valg enn 139grn?

[Ospa]

gissmo79 skrev (4 minutter siden):

Det blir som regel sagt at når det kommer til kobberkuler bør en ned i vekt og opp i fart. Holdt på å taste inn litt forskjellig i Hornady til ballistiske kalkulator og ble litt overasket når jeg sammenlignet 139grn LRX med 168grn LRX. Selv om 168grn har 110ms mindre utgangshastighet tar den igjen 139grn kula på 275m og er raskere etter det og vindavdriften er mye bedre. Ved å se på sammenligning, vil da 168grn kulen være et bedre valg enn 139grn?

 

Jeg tror du har bommet på BC'en. Du har lagt inn G7 på 168 grn'en, og G1 på 139grn.

 

Med den utgangshastigheten får du 721m/s på 275m, ikke 794

 

[Olesøn]

Denne kavitasjonen/superkavitasjonen. Er det slik å forstå at det innebærer at kula ikke er i kontakt med vevet i dyret før den eventuelt får lav nok fart igjen? Og hvis dette medfører riktighet, er det sånn å forstå at Per-S mener at dette ikke oppstår, altså under jakt på dyr med normal ammunisjon? Eller er jeg på vidda? For jeg har akkurat overvært et foredrag der et av argumentene mot "skjærekanten" på Impala-kulene var nettopp at kula ikke var i kontakt med vevet, men var omgitt av damp/gass.

[gissmo79]

Ospa skrev (4 minutter siden):

 

Jeg tror du har bommet på BC'en. Du har lagt inn G7 på 168 grn'en, og G1 på 139grn.

 

Med den utgangshastigheten får du 721m/s på 275m, ikke 794

 

Jeg brukte data jeg fant på Brownells sin side og trodde G7 i parantes der skulle brukes på den kule og G1 på 139, men er ny på dette så kan være jeg tar feil. 

 

[M67]

G7 BC på .550 på ei 7mm spinnstabilisert kule skjer bare ikke.

 

 

K

[Ospa]

Olesøn skrev (43 minutter siden):

Denne kavitasjonen/superkavitasjonen. Er det slik å forstå at det innebærer at kula ikke er i kontakt med vevet i dyret før den eventuelt får lav nok fart igjen? Og hvis dette medfører riktighet, er det sånn å forstå at Per-S mener at dette ikke oppstår, altså under jakt på dyr med normal ammunisjon? Eller er jeg på vidda? For jeg har akkurat overvært et foredrag der et av argumentene mot "skjærekanten" på Impala-kulene var nettopp at kula ikke var i kontakt med vevet, men var omgitt av damp/gass.

 

Det er vel sånn ca korrekt ja. 

Om det er ett lite øyeblikk med superkavitasjon inni bilde, eller bare ei stor kavitasjonsboble vet vi jo ikke. 

At det påvirker friksjonen er ganske åpenbart. 

 

 

[vavlo]

Skjærekanter "skyver" iaf ikke vekk verken papp eller gummiduk. Ser ut som noen har tatt hull med ei hullpipe.

Edited September 1, 2022 by vavlo

[Ospa]

vavlo skrev (28 minutter siden):

Skjærekanter "skyver" iaf ikke vekk verken papp eller gummiduk. Ser ut som noen har tatt hull med ei hullpipe.

Nei det er jeg enig i- dette med kavitasjon gjelder i væske

[Olesøn]

Jeg tar gjerne imot linker til studier om emnet kavitasjon, hyper eller super eller vanlig. Er hundreogørten sider med studier, rapporter og artikler, ser ikke skogen for bare trær iblant.

[moviken]

Bly skrev (På 31.8.2022 den 14.12):

Jeg mener helt seriøst at fokuset på funksjonen av kula er sterkt overdrevet om man tror at det endrer statistikken av skadeskyting. Statistikken av skadeskyting endrer man ved å treffe på rett sted, bly eller ikke.

Jeg tror hvis man ser på skadeskytingsstatisikken for landet vil man nok se endel rapportering om feil på kula. Min statistikk er 50/50, For SNO i nordfjella var det vel 100% Kulefeil, For de gutta her på kammeret som skrev om manglende ekspansjon på blyfrikuler vil jeg også tro at prosenten av kulefeil var ganske høy, så helt ubetydelig er det kanskje ikke å lete etter gode kuler.

[Super XX]

Det å tilfredsstille en norsk jeger når det kommer til kuler en umulig oppgave. Dyrene skal dø tvert og kjøttødeleggelser skal ikke forekomme.... Hode og nakkeskudd er fyfy.  Mission impossible.

[Bly]

4 hours ago, moviken said:

For SNO i nordfjella var det vel 100% Kulefeil

??? så ingen av dyra døde?

[Ospa]

Bly skrev (30 minutter siden):

??? så ingen av dyra døde?

Så lenge dyrene dør finnes det ikke kulefeil? 
 

Seriøst, du skjønner jo tegninga..? 

 

«60 dyr er observert inne i rubbhallen på baseområdet. På mange av de undersøkte dyra er det vanskelig å observere skuddskader og vurdere skuddkanal fordi det ikke observeres utvendige skuddhull. I slike tilfeller må deler av dyret flås/skjæres inn på for å konstatere hvor skuddkanalen er. Dette sammenfaller med opplysninger fra fellingsmannskapene om at de homogene, blyfri kulene som brukes i mange tilfeller gir dårlige skuddtegn og at det ikke finnes blodspor etter skada dyr. Det rapporteres også at dyra følger flokken et stykke selv etter treff i vitale organer. Mattilsynets inntrykk er at disse kulene ekspanderer i svært liten grad når de ikke treffer store knokler. Selv om denne ammunisjonen er godkjent til bruk på storviltjakt i Norge er det grunn til å vurdere på nytt om den er det riktige valget til denne fellingen av rein”

[Ospa]

Super XX skrev (4 timer siden):

Det å tilfredsstille en norsk jeger når det kommer til kuler en umulig oppgave. Dyrene skal dø tvert og kjøttødeleggelser skal ikke forekomme.... Hode og nakkeskudd er fyfy.  Mission impossible.

Alle jeg jakter med ser ut til å ha god kontroll på dette, og av diverse Facebook grupper og diskusjonsfora, så har jegere jevnt over «gode» kuler de bruker, og at fleste har ei kule de er fornøyd med, er nå mitt inntrykk. 
 

Det er noen ytterpunkter i hver ende av hard/mykhetsskalaen som kan gi dårlige situasjoner, og de bør man være klar over. 

[Ospa]

Tråden har blitt litt amper- en god diskusjon er jo knall, men så blir det kanskje litt mye av og til. Gjør ett forsøk på å gjøre det litt mer lystbetont igjen (..bortsett fra om du heter Siri Martinsen, eller hører til de kretser..)

 

Sekken er pakka klar til i morgen tidlig, nylada LRX er med, og forhåpentligvis står det reinsdyr litt innpå heia der.. 

 

 

Sist uke ble det hjort med samme kula. Holdet var i underkant av 300m, farta i overkant av 800m/s. Begge to fikk det rett bak bogen. God ekspansjon, uten å treffe store bein (utgang på begge to).

 

 

 

 

Hjertet er kanskje favorittmuskelen min, så på tross av godt treff, er det kjedelig å ødelegge det..(skuddet ble ikke prikket inn med nanometer-presisjon som de gjør på visse deler av vestlandet- det traff i «senterboksen» som forutsatt, men det var motvind inni bildet, og det andre dyret fikk det noe høyere). 

 

En annen ting som slår meg etter dyret er vommet, bukhulen tømt for blod, og lunger, hjerte etc. sitter igjen, er at skadene inni dyret er langt større en kaliberstørrelse. Om det skyldes sekundærprosjektiler fra bein etc. eller om den godt omtalte kavitasjonen også spiller inn (eller en kombinasjon) aner jeg ikke.. Uansett, så gjør kula jobben sin i denne patronen, og presisjonen er god! 

Edited September 2, 2022 by Ospa

[BC.Airn]

Situasjonen er vel at vi innfører blyforbud, kanskje uten å ha nok kunnskap om hvordan blyfritt virker på vilt. Slik sett kan man si at vi «ofrer dyrevelferd på miljøets alter». Sett ut ifra et dyrevelferdsperspektiv, er det rart ikke «noen» reagerer. @Olesøn er dedikert og har en interessant Bachelor på gang, blir interessant å se. Men miljøhensyn synes faktisk å trumfe dyrevelferd.

 

Så kravet både til god kule og godt treff blir nok enda viktigere.

[asterix]

32 minutes ago, BC.Airn said:

Så kravet både til god kule og godt treff blir nok enda viktigere.

Tja, det aller meste blyfritt på markedet i dag er vel betydelig bedre en det meste av de billigste drittkulene som har vært- og er lovlig til storviltjakt. Fremdeles er brorparten av ammunisjonen vi selger på banen av de billigste bly-spissene på markedet. Men vi er gode til å koke suppe på spiker- og de største ekspertene er som regel de med minst erfaring. Jeg hilser fremskrittet - og blyfritt velkommen,  og har tilfeldigvis(?) kun gode erfaringer med blyfritt så langt.

Edited September 2, 2022 by asterix

[Bly]

6 hours ago, Ospa said:

Så lenge dyrene dør finnes det ikke kulefeil? 
 

Seriøst, du skjønner jo tegninga..? 

Du skjønte vel ikke poenget mitt?

Man kan jo ikke bare si at det er «kulefeil». Det er jo mange andre faktorer som spiller inn. Det er for enkelt å bare si at kula feilet uten å se på alle faktorene i hvert enkelt tilfelle.

Dette minner jo litt om den gangen man innførte blyforbud for hagl. Da var det også mange merkelige omstendigheter og tolkninger som ble presente fra ulike sider som hadde en agenda rundt saken.

[Ospa]

Bly skrev (2 minutter siden):

Du skjønte vel ikke poenget mitt?

Man kan jo ikke bare si at det er «kulefeil». Det er jo mange andre faktorer som spiller inn. Det er for enkelt å bare si at kula feilet uten å se på alle faktorene i hvert enkelt tilfelle.

Dette minner jo litt om den gangen man innførte blyforbud for hagl. Da var det også mange merkelige omstendigheter og tolkninger som ble presente fra ulike sider som hadde en agenda rundt saken.

Tja, du kverulerte på «100%» uttrykket til moviken, og kontret med «ingen av dyrene døde?» spørsmål.

 

Sannsynligvis dør de jo etter noen dager av kuler som ikke ekspanderer, men det vet jo alle at ikke er ok.. 

 

Erfaringa med litt for tung/lang naturalis var dårlig. Det vet du jo også fra tidligere tråder. Jeg har vært med på ett par liknende situasjoner med manglende ekspansjon. Kanskje jeg pisker hesten litt ekstra hardt pga. det?  
 

Uansett er det jo litt vanskelig å forstå hva du vil frem til? Du kan jo prøve å bidra med noe positivt, eller informativt oppi dette, i stede for å jage formuleringer.. 

[Bly]

Poenget mitt er vel egentlig at kuler har kommet i alle former og varianter siden tidenes morgen med ulike egenskaper og bruksområder. SuperXX sa det så bra;

12 hours ago, Super XX said:

Det å tilfredsstille en norsk jeger når det kommer til kuler en umulig oppgave. Dyrene skal dø tvert og kjøttødeleggelser skal ikke forekomme.... Hode og nakkeskudd er fyfy.  Mission impossible.

Alle kuler er et kompromiss. Hvis man ikke velger riktig til bruksområde må det nødvendig vis også bli dårlig på en eller annen måte. Det er vel heller ikke bestandig at den mest humane og beste løsningen er å punktere lungene på dyret. 

[Ospa]

Bly skrev (2 minutter siden):

Poenget mitt er vel egentlig at kuler har kommet i alle former og varianter siden tidenes morgen med ulike egenskaper og bruksområder. SuperXX sa det så bra;

Alle kuler er et kompromiss. Hvis man ikke velger riktig til bruksområde må det nødvendig vis også bli dårlig på en eller annen måte. Det er vel heller ikke bestandig at den mest humane og beste løsningen er å punktere lungene på dyret. 

Der er jeg enig; «alle kuler har jo ett kompromiss». Noe mer hokus pokus er det ikke, men når det jaktes med 140gr naturalis i korte løp med feil snurr, så er det positivt med litt diskusjon rundt emnet. Og i motsetning til hva du og @M67 mener, så tror jeg ikke jegere flest mister fokus på mengdetrening ved å interessere seg for kuler, krutt og eventuelt litt forsiktig anal-lading.. tvert imot!
 

Min generelle oppfatning (som sikkert er tynn som spikersuppe) er ikke som @Super XX sin. Jeg opplever jeg at de fleste har kontroll på dette med kuler, men når det kommer til blyfrie (herregud jeg er lei av det ordet), så er det enda noe manko på info for å få disse til å fungere ok i medium/mindre patroner. Værst er gjerne den gamle gjengen med standplassledere (en fin gjeng, ikke meninga å spotte de) og gamle DFS skyttere (nå hiver jeg alle under samme kammen) som anbefaler «tunge kuler i sakte fart» uansett om det er A-frame, A-max eller hvasomhelst.  (Satt på spissen vel og merke).
 

Det viktigste er jo å treffe som alle her på tråden er enige om, og da trenges det trening (sakset fra alle andre tråder her, og oppe å vedtatt som den absolutte sannhet) Så er det et par parametre som skal inn i likninga (fart og kulekonstruksjon). Noen av oss liker jo tydeligvis å dykke inn i puddingen på ett sært nivå her, og noen føler tydeligvis at vi dykker inn i deres pudding (ordvalget begynner å bli helt feil kjenner jeg..). 

 

 

 

 

[moviken]

Bare for å presisere sno rapporterte selv om 2-3 skadeskytinger hvorav alle skyldes manglende ekspansjon. Det er det jeg refererer til når jeg skriver 100%. Når det er snakk om tidenes morgen så jaktet jeg på den tiden, da hadde vi to valg Nosler Partition eller Speer Grand Slam. Som en liten kuriositet kan det nevnes at jeg skjøt hull i en selvanviser med en treskuddsgruppe 175 grs Grand Slam fra en 7mm rem mag.

Edited September 2, 2022 by moviken

[ladebenken]

asterix skrev (7 timer siden):

 Men vi er gode til å koke suppe på spiker- og de største ekspertene er som regel de med minst erfaring. 

 

Enig, det er min erfaring også, ihvertfall fra arbeidslivet. De som roper høyest kompenserer ofte for noe.  

 

Resten av innlegget er ikke spesifikt til deg asterix; 

 

Kulefeil, jeg har selv hatt 2 tilfeller av alvorlig kulefeil som har ført til ettersøk. 

 

1. Hornady 50gr GMX i 222rem, skjøt en rådyrkalv 5cm bak bogene på ca 30-40 meters hold. I ettertid viste det seg å være ett dobbelt lungeskudd. Vel dyret datt ikke og det jeg måtte hjem å hente hunden. 4 timer ettersøk før det ble avlivet. Jeg måtte slippe hunden tilslutt, for vi klarte ikke å komme innpå det. 2 minutter los som ringet tett før jeg klarte å få ett skudd på det.  

 

2. Hornady ELD i 6,5. Skudd i bogen på 6 tagger hjort på drygt hold. Avlivet den med nakkeskudd etter ca 3 timer ettersøk. Førsteskuddet hadde ikke gått gjennom bogen.  

 

Nå i år er jeg fortvilet, jeg hadde ca 300 swift scirocco II kuler i skapet, som jeg tenkte å begynne å bruke av under årets hjortejakt. Jeg skyter årlig rundt 20 hjort, og spessielt de første ukene av jakta er det bestandsregulering som gjelder, gjennom innmarksjakt. Swift kulen er en av de kulene jeg anser som kanskje den beste kula, men nå er jeg i tvil. På 5 hjorter de 2 første dagene har jeg skutt 2 oppfølgingskudd. Her har førsteskuddene vært rene sideskudd 5cm bak bog. 

-Det er null skuddtegn 

-Den første viste litt skuddtegn ved å legge seg ned i 20-30 sekunder for så å reise seg å løpe som om ingenting har skjedd. Den fikk ett oppfølingsskudd imens den løp på 200 meters avstand, det traff rygg og den gikk rett ned.. 

-nr 2 løp med "flokken", hvor flokken stilte seg opp og lurte på hva som skjedde på 80 meters hold. Slik stod de i kanskje 30-40 sekunder. Jeg klarte heldigvis å se litt blod på siden av dyret, slik at jeg viste hvilken jeg hadde skutt på. Etter 40 sekunder ristet den litt på hodet og kom luntende rett mot meg. hvor den fikk ett nakkeskudd.  

 

Oppfølgingskulene har jeg funnet igjen. De ser ut som en reklameplakat ang ekspansjon. 

 

Kula har fått en sjanse til, noe mere tull nå så blir det bløtere kuler. (Jeg kan ikke huske sist jeg måtte skyte oppfølgingsskudd, før disse 2) Erfaringsgrunnlaget er ca 20 hjort/år, 2-3 rein/år og 15-20 rådyr/ år

 

 

[gissmo79]

interessant test: 

 

[moviken]

Per-S skrev (På 16.1.2022 den 15.43):

Og jeg har forklart hvorfor det er en dårlig ide, av to årsaker.

1-Homogene kobberbaserte kuler har en øvre grense for hastighet og ekspansjon før de fragmenterer.

2-Ved høy hastighet brukes forholdsvis mye mer av energien i kulen til bortkastet kavitasjon slik at det blir mindre tilbake for å utføre nyttig arbeid. Dette forklarte jeg i følsomhetsanalysen for drag kraften.

Jeg tror dette også er nevnt i den rapporten jeg refererte til tidligere i dag.

 

Det hadde vært mye lettere å føre en diskusjon om man hadde tatt seg bryet med å lese litt om fagfeltet før man hevdet altfor bastante meninger. Selv Fackler's enkle rapport fra -87 ville gitt mange svar.

Bare for å avklare litt, min største bragd innen teori var antakelig vis teoriprøva til førerkortet. Men poenget mitt er rent praktisk, at ved å øke utgangshastigheten økes den praktiske rekkevidden til kobberkuler,feks gir 6.5-06 omtrent samme hastighet på 300m som 6,5x55 på 200m med samme kule ifølge Vortex sin gratis ballistikkalkulator. En betydelig margin er nå min "bastante" mening. Min erfaring med terminalballistikk er og så reint praktisk, du ser hva som har skjedd når du slakter og det ene er ikke verre enn det andre. Uansett artig at vi ikke alltid er enige, blir ikke rare diskusjonsforumet da.

[Per-S]

moviken skrev (3 timer siden):

Men poenget mitt er rent praktisk, at ved å øke utgangshastigheten økes den praktiske rekkevidden til kobberkuler,feks gir 6.5-06 omtrent samme hastighet på 300m som 6,5x55 på 200m med samme kule ifølge Vortex sin gratis ballistikkalkulator.

Det stemmer nok, men med den økte hastigheten vil egenskapene på kortere hold forandre seg. Kulen vet ikke på hvilken avstand den treffer, det er hastigheten når kulen treffer dyret som bestemmer virkningen. Med høy hastighet på korte hold øker frekvensen av kuler som splintres og oppfører seg atypisk. Du må velge på hvilken avstand du ønsker maksimal ytelse av den kulen du velger, uavhengig av om det er en blyholdig eller homogen kule. Det er to ordtak som beskriver dette, "du får ikke i pose og sekk" og "uansett hvordan du snur deg så har du ræven bak".

Penetrasjon og virkning av projektiler fra håndvåpen har det blitt forsket på siden man skjøt hverandre med runde muskettkuler fra glattløpede våpen. Det er få områder som det har blitt brukt så mye ressurser på som akkurat dette. Nær sagt alle land har utført sine egne tester for å kartlegge egenskaper for kuler mot både levende og døde mål. Alt dette finnes tilgjengelig om man leter, og det er ikke mange hvite flekker tilbake på det kartet.