Penetrasjon og ekspansjon av blyholdige og blyfrie kuler.. fart, SD og alt det der..

[Sølvrev]

Per-S skrev (41 minutter siden):

Med høy hastighet på korte hold øker frekvensen av kuler som splintres og oppfører seg atypisk. Du må velge på hvilken avstand du ønsker maksimal ytelse av den kulen du velger, uavhengig av om det er en blyholdig eller homogen kule.

Men da er det kanskje slik (med referanse til @movikens vannkannetest), at de beste lodda blykjernekulene (enn så lenge) har et større hastighetsintervall hvor de presterer bra, enn de monolittiske kobberkulene? 

Edited January 19, 2023 by Sølvrev

[Per-S]

Det stemmer nok om en ser bakover i tid, men jeg tror det kan endre seg om kuleprodusentene tar i bruk mer avansert design og produksjonsutstyr. Det finnes beregningsverktøy som kan optimalisere utforming utvendig og innvendig i hulspissen slik at muligheten for vingeavriving blir sterkt redusert uten at det går på bekostning av ekspansjon. Da vil massive kuler kunne fungere i et bredere hastighetsintervall. Det krever også bedre kontroll med materialegenskaper enn dagens produksjonsutstyr og riktig varmebehandling for å få korrekt duktilitet er her en viktig detalj.

[Ospa]

Man kan også lage mykere legeringer for å gjøre de mindre sprø. 
 

Når det er sagt har jeg ikke sett tendenser på splintring- hverken med Barnes eller Hornady i hastigheter mellom 900-1000m/s på hjort/rein/rådyr. Har også plukket ut x-antall av samme kulene i jordvoller vannkanner etc. uten at de mister noe annet en plasttuppen. 
 

Sølvrev skrev (3 timer siden):

de beste lodda blykjernekulene (enn så lenge) har et større hastighetsintervall hvor de presterer bra, enn de monolittiske kobberkulene? 

Kanskje, kanskje ikke.. jeg tror det er noenlunde likt- kanskje litt bedre for de blyfrie? 

Ei Barnes kule har minimums ekspansjonsgrense som en Swift A-frame, men holder langt bedre sammen over 850-900m/s. 
 

 

Edited January 19, 2023 by Ospa

[moviken]

Per-S skrev (15 timer siden):

 Med høy hastighet på korte hold øker frekvensen av kuler som splintres og oppfører seg atypisk. Du må velge på hvilken avstand du ønsker maksimal ytelse av den kulen du velger, uavhengig av om det er en blyholdig eller homogen kule. 

Skjøt min første elg i 1982 med 7rem mag på 5m hold så jeg er ikke ukjent med problemet. Jeg har hatt/har Snauflaterifle, rifle for trange poster, hundeførerrifle og rifle for all round bruk i hva jeg kaller passende kalibre.Hhv 7 mag, 30-06, 308 og 300Wsm. De tre første er veldig lette å sette opp med ammo, den siste ble kjøpt inn da jeg for en 10-12 år siden prøvde en boks 150 tsx  i det jeg hadde, alså 308 og 30-06 og jeg synes ekspansjonen var for dårlig "uti der".Tanken bak ei rifle i 300 Wsm var at den skulle kunne brukes til all slags jakt med 150 ttsx uten å få rekkeviddeangst, høyfjell,tett skog, kupert terreng,rådyr, rein, hjort, elg.Og jeg har skutt rådyr,rein,hjort og elg i kupert terreng,tett skog og høyfjell med den på hold fra 30-200m med 150 ttsx, det har gått greit ingen unormalt lange fluktstrekninger, kun en gang knall og fall, normale kjøttødeleggelser etter hvor treffet sitter, men det er forskjell på skuddreaksjonen i forhold til en 200grs mega.Det er godt mulig bøkene fraråder et skudd med v0 900+ og vi forstår vel alle at jo høyere belastning kula utsettes for jo større er sjansen for kulefeil, men nå nylig la FNJ ut et skriv fra Barnes i en annen tråd som sa at deres fabrikkammo med 150 ttsx i 308 og 30-06 var ladet med ei kule som åpna lettere enn vanlig ttsx begrunnet med at vanlig ttsx ble mye brukt i 300 win mag der borte og hvis alt går etter planen skal jeg teste dette hvis du ser de kobberkulene jeg har skutt i vann så er de som er skutt i 900ms langt bedre ekspandert enn de i 700ms. I mitt hode er 700 ms nedre grense for kobberkuler og det tar meg ut til 300m som er mer enn bra nok.

[Ospa]

Gjør ett forsøk på å flytte diskusjonen vekk fra @moviken sin test og over her. 

@Per-S @ignorant@asterix kan vi ikke prøve å holde diskusjonene over på en annen tråd? Gjelder meg selv også!

Det er veldig greit å gå inn å bla i den tråden til moviken dersom det ikke er flere sider med diskusjoner og utredninger. 

  

ATS skrev (1 time siden):

Kanskje jeg rett og slett skal vakuumere de Barnes TTSX kulene jeg nettopp ladet. Erfaringen er at det tar noen år å bli kvitt 50 stk...  

 

 I praksis tror jeg heller ikke dette er en problemstilling. 

Jeg skyter disse kulene i 1000m/s uten at de splintrer ved treff i bog på voksne hjortedyr. 

Dette tror jeg var ett større problem før med X og TSX (i testen her ser vi f.eks at TSX mister vinger raskere). 

Både Barnes selv, og tester her (og andre steder) viser at det er stor variasjon mellom f.eks de forskjellige TTSX kulene (30.cal 168gr vs. 165gr osv). 

Noen er konstruert for og ekspandere raskere og noen senere. 

Bare se på Barnes tabellen over hastighetsintervallet. 

 

Jeg tror f.eks @Per-S sin erfaring med at blyfrie kuler mister vinger, var basert på de gamle X-kulene. Stemmer det? 

 

ignorant skrev (2 timer siden):

MEN deformerende kobberkugler, vil næsten altid have et markant smallere funktionsvindue. end kugler hvor det er eks bly.

 

Det er jeg uenig i. 

Hastighetsintervallet som Barnes kulene jeg bruker fungerer bra i, er større enn blykuler. 

Slaktene blir stort sett ganske like om de treffer i 700m/s eller 1000m/s. 

Så fungerer de sikkert helt ok ned til 650m/s og opp til 1100m/s. 

De fleste blykuler har "optimum" rundt 200m/s. 

[ATS]

Ospa skrev (1 time siden):

I praksis tror jeg heller ikke dette er en problemstilling. 

Jeg skyter disse kulene i 1000m/s uten at de splintrer ved treff i bog på voksne hjortedyr. 

Dette tror jeg var ett større problem før med X og TSX (i testen her ser vi f.eks at TSX mister vinger raskere). 

Både Barnes selv, og tester her (og andre steder) viser at det er stor variasjon mellom f.eks de forskjellige TTSX kulene (30.cal 168gr vs. 165gr osv). 

Noen er konstruert for og ekspandere raskere og noen senere. 

Bare se på Barnes tabellen over hastighetsintervallet. 

 

Det er jo lett å tro... men når vi ikke vet hvor lenge de har lagt på lager hos produsent eller selger så er det vanskelig å vite hvor stor effekten av herdingen er, som @ignorant skriver om.

 

Edit: Når det er sagt så tror ikke jeg heller at dette er veldig avgjørende, men jeg har tatt feil før. 

Edited February 3, 2023 by ATS

[Ospa]

ATS skrev (28 minutter siden):

Det er jo lett å tro...

Det er jo det Barnes skriver selv. De oppgir svært forskjellig nedre ekspansjonsgrense på forskjellige kuler i forskjellige kaliber. 
Herding over tid har jeg liten tro på har særlig effekt. @M67 har forklart det bra tidligere. 
Forskjellig kulekonstruksjon med f.eks større eller dypere hullspiss er nok det som gjør forskjellen. 
 

I praksis er ingen av overnevnte reelle problemer med Barnes kuler eller de «vanlige» blyfrie heller fra Hornady, Nosler, Sako etc.. De funker sålenge der er fart nok til å sikre ekspansjon, og de funker når det går (veldig) fort!

[ATS]

Ja, jeg er helt enig i at kulekonstruksjon har mest å si.

"Å tro" biten var utelukkende om herdingen over tid. Jeg tror også dette har lite å si. Så vi er nok enig.

 

Jeg bare legger merke til at det er flere som tror at effekten av herding er liten. Men jeg har ikke lest så mange argumenter for hvorfor de tror dette... forklaringen til @M67 har jeg ikke lest. Husker du hvor jeg finner den?

[ignorant]

Ospa skrev (23 timer siden):

Det er jo det Barnes skriver selv. De oppgir svært forskjellig nedre ekspansjonsgrense på forskjellige kuler i forskjellige kaliber. 
Herding over tid har jeg liten tro på har særlig effekt. @M67 har forklart det bra tidligere. 
Forskjellig kulekonstruksjon med f.eks større eller dypere hullspiss er nok det som gjør forskjellen. 
 

I praksis er ingen av overnevnte reelle problemer med Barnes kuler eller de «vanlige» blyfrie heller fra Hornady, Nosler, Sako etc.. De funker sålenge der er fart nok til å sikre ekspansjon, og de funker når det går (veldig) fort!

Om du tror på herdning over tid, eller ej, er et frit valg.
Og M67  sin forklaring, er i forhold til legeringsbetingede endringer korrekt. 
MEEEN, det man ikke har forholdt sig til, er endring i krystal gitterstruktur. Det er den primære årsag, til at utglødning forandre håårdhet og plasticitet. Denne struktur kan igen ændres ved bearbejdning(deformation) og tidsbetinget tilbakefald af struktur.
Desutover  har oxygenindhold i kobber en markant betydning, for hårdhet og plasticitet.
Alle metaller vil i større eller mindre grad oxydere over tid. om de kommer i kontakt med oxygen. I forste omgang vil det ændre farven på kuglen. Dernæst vil oxyden vandre ind i kobberet, og forårsage små dannelser af kobberoxid iinde i strukturen. Kobberooxid virker som "Grus i smøringen" det gør plastiske glidninger vanskeligere.
 

Om man søker på kobberlegeringer/rent kobber. Så dukker der op kobbertyper op, som beskrives som oxygenfrie Disse kobbertyper, brukes primært til avanceret elektronik, og for eksempel høytaler kabler, med ekstreme krav til svingningsstabilitet og konstant ledningsevne.
Desuden bruges disse oxygenfrie kobbertyper til formål, hvor ekstrem formbarhed er målet.
Ud over direkte oxygenfrie typer. Vi snakker om et oxygenindhold på under 0,004% så kan man ved minimale tilførsler af Fosfor, neutralisere virkningen af de låsende kobberoxider.
Jeg har faktisk pt en kontakt med et teknisk universitet. Om at det burde være et forskningsprojekt for en flok ingeniørstuderende  

Selv teknikkerne på Norma fortæller, at messinghylstre efter utglødning bliver meget hårdere og meget sprøere over tid. De mener dog, at ders nikkelplatering af kobberkugler, burde reducere risikoen for oxydering.
Man kan så spekulere på, hvad Nikkel har af betydning, når man sender det ind i matvare. Men formodentligt er dette ikke relevant, da man offtest skjære vek rundt kuglehullet

 

 

[Ospa]

ignorant skrev (19 timer siden):

Om du tror på herdning over tid, eller ej, er et frit valg.
Og M67  sin forklaring, er i forhold til legeringsbetingede endringer korrekt. 
MEEEN, det man ikke har forholdt sig til, er endring i krystal gitterstruktur. Det er den primære årsag, til at utglødning forandre håårdhet og plasticitet. Denne struktur kan igen ændres ved bearbejdning(deformation) og tidsbetinget tilbakefald af struktur.
Desutover  har oxygenindhold i kobber en markant betydning, for hårdhet og plasticitet.
Alle metaller vil i større eller mindre grad oxydere over tid. om de kommer i kontakt med oxygen. I forste omgang vil det ændre farven på kuglen. Dernæst vil oxyden vandre ind i kobberet, og forårsage små dannelser af kobberoxid iinde i strukturen. Kobberooxid virker som "Grus i smøringen" det gør plastiske glidninger vanskeligere.
 

Om man søker på kobberlegeringer/rent kobber. Så dukker der op kobbertyper op, som beskrives som oxygenfrie Disse kobbertyper, brukes primært til avanceret elektronik, og for eksempel høytaler kabler, med ekstreme krav til svingningsstabilitet og konstant ledningsevne.
Desuden bruges disse oxygenfrie kobbertyper til formål, hvor ekstrem formbarhed er målet.
Ud over direkte oxygenfrie typer. Vi snakker om et oxygenindhold på under 0,004% så kan man ved minimale tilførsler af Fosfor, neutralisere virkningen af de låsende kobberoxider.
Jeg har faktisk pt en kontakt med et teknisk universitet. Om at det burde være et forskningsprojekt for en flok ingeniørstuderende  

Selv teknikkerne på Norma fortæller, at messinghylstre efter utglødning bliver meget hårdere og meget sprøere over tid. De mener dog, at ders nikkelplatering af kobberkugler, burde reducere risikoen for oxydering.
Man kan så spekulere på, hvad Nikkel har af betydning, når man sender det ind i matvare. Men formodentligt er dette ikke relevant, da man offtest skjære vek rundt kuglehullet

 

 

Som jeg skrev så tror jeg ikke noe av dette har noen praktisk betydning for jaktkuler. 

 

Er du sikker på du ikke blander inn det engelske ordet “age-hardening”, som er en prosess for å herde kobber med varme? 
 

En oksideringsprosess må jo ta mangfoldige  århundrer før det gir noen som helst effekt på kobberkuler som oppbevares i ett normalt innendørsklima? Oksideringa gir jo kun en beskyttende film først på yttersida som beskytter mot videre oksidering..

[ladebenken]

Her er en boks norma bondstrike fra 2021. De har vært lagret innendørs i 20-25gr i sin boksen. 
 

10-15% av kulene har fått irr rundt hullspissen. 
 

har sikkert 15-20000 6,5mm kuler lagret i samme klima og det er bare disse som får irr. 

[ignorant]

Ospa skrev (2 timer siden):

Som jeg skrev så tror jeg ikke noe av dette har noen praktisk betydning for jaktkuler. 

 

Er du sikker på du ikke blander inn det engelske ordet “age-hardening”, som er en prosess for å herde kobber med varme? 
 

En oksideringsprosess må jo ta mangfoldige  århundrer før det gir noen som helst effekt på kobberkuler som oppbevares i ett normalt innendørsklima? Oksideringa gir jo kun en beskyttende film først på yttersida som beskytter mot videre oksidering..

Her er du ikke korrekt opdateret.
Oxidering sker hele tiden, så længe der er oxygen tilstede.
Oxidlag på ydersiden, beskytter ikke reelt mod en oxydvandring, der helt naturligt sker ind i næsten alle metaller.
Og der skal bare 0,004 % til, før der opstår markante forskelle i hårdhed og plasticitet
At der også over tid, vil ske en normalisering af molekyle gitterstruktur (udglødet, er ikke en naturlig tilstand) 
Som min metallurg guru fortæller, Så vil langt de fleste metaller i kontakt med Oxygen, henfalde til det laveste energiniveau (metaloxid) 
Men som skrevet. Så startede min interesse ved at jeg kunne konstatere forholdene. Rent praktisk, i alle de kobber Messing legeringer, som jeg havde erfaring med.
Nu jobber jeg med at få sat op en form dor forskningsprojekt på et universitet. For en bedre afklaring.
-
Jeg ser indenfor kugler, et potentielt problem, ved at gamle men sikre ladninger. Potentielt kan blive kritiske. om der opstår en klart højere hårdhed

 

[Ospa]

ignorant skrev (48 minutter siden):

Her er du ikke korrekt opdateret.
Oxidering sker hele tiden, så længe der er oxygen tilstede.
Oxidlag på ydersiden, beskytter ikke reelt mod en oxydvandring, der helt naturligt sker ind i næsten alle metaller.
Og der skal bare 0,004 % til, før der opstår markante forskelle i hårdhed og plasticitet
At der også over tid, vil ske en normalisering af molekyle gitterstruktur (udglødet, er ikke en naturlig tilstand) 
Som min metallurg guru fortæller, Så vil langt de fleste metaller i kontakt med Oxygen, henfalde til det laveste energiniveau (metaloxid) 
Men som skrevet. Så startede min interesse ved at jeg kunne konstatere forholdene. Rent praktisk, i alle de kobber Messing legeringer, som jeg havde erfaring med.
Nu jobber jeg med at få sat op en form dor forskningsprojekt på et universitet. For en bedre afklaring.
-
Jeg ser indenfor kugler, et potentielt problem, ved at gamle men sikre ladninger. Potentielt kan blive kritiske. om der opstår en klart højere hårdhed

 

Jeg sier ikke at oksidering ikke finner sted, men jeg finner ingenting som underbygger det du skriver om at det blir sprøere av alder. Tvert imot, så poengteres det at denne prosessen kun påvirker overflata. Men jeg er ikke metallurg, og vet ikke særlig mye. 

Er dette kun en hypotese som du og din guru har kommet frem til, eller er det underbygget noe sted? Det burde jo være såre enkelt å kunne bevise at det blir hardere og sprøere ved alderen. Det er jo stort sett bevist for alle materialer det gjelder, så merkelig at ikke det skrives om kobber

[Ospa]

..og dersom du kunne brukt korrekte uttrykk så hadde det vært enklere å kunne finne noe om det du skriver. Ifølge Google eksisterer uttrykket «oxydvandring»kun på kammeret  

[ignorant]

@Ospa
Jeg har brugt rigtigt meget tid, på at indsamle praktisk erfaring. Og beskrivelser af fænomenet med at bløt kobber og andre metaller, ændre hårdhed og sprøhed over tid. 
Jeg har ssøgt hos mange som mener de er mettalurger. Og i langt de fleste tilfælde har de ppåstået at det ikke foregår i rent kobber. 
Men jo mere jeg har søgt. Jo flere foforklaringer og beskrivelser dukker der op, omkring hårdhed og plasticitet af Kobber. 
Det er faktisk når man dykker ned, velbeskrevet, at om man skal have maksimal formbarhed i Kobber. Ja så skal man have hvad der kaldes Oxygenfrit kobber. Der findes leverandører som har dette på programmet. Der findes også når man presser kilder med dyb viden. Også kobbervarianter, hvor man har tilført mikro mengder af fosfor, for at binde små oxydmengder som reducere de plastiske egenskaber i kobber.
At jeg kanske ikke bruger korrekte termer. Ja det er nok fordi, at disse er så specielle og sjeldne. At man som uvitende Ignorant, må forsøge at bruge udtryk som beskriver.
Man skal vel heller ikke se bort fra at Google, ikke er helt ferdiguddannet. Og stadig har ting at lære  
-
Det ser ud til, at området er generelt dårligt belyst. Og bare ganske få, har gået dybt nok til at finde svar/opstille teser.
-
Fravær af tilgængelig bevis, er som bekendt ikke bevis på fravær
 

Men som sagt arbejdes der på at igangsætte et forskningsprojekt/ indsamlingsprojekt for ingeniørstuderende til belysning.
Desuden vil vi teste, om man kan accelerer processen, så den bliver målbar over kort tid.(jeg er jo en gammel og utalmodig man)
Her er tanken at opbevare bløt rent kobber i en atmosfære med meget højt oxygenindhold
 

Edited February 5, 2023 by ignorant

[Perjoto]

Er det sånn der "oxide spreading" det kalles på ny norsk? 

[Ospa]

ignorant skrev (40 minutter siden):

@Ospa
Jeg har brugt rigtigt meget tid, på at indsamle praktisk erfaring. Og beskrivelser af fænomenet med at bløt kobber og andre metaller, ændre hårdhed og sprøhed over tid. 
Jeg har ssøgt hos mange som mener de er mettalurger. Og i langt de fleste tilfælde har de ppåstået at det ikke foregår i rent kobber. 
Men jo mere jeg har søgt. Jo flere foforklaringer og beskrivelser dukker der op, omkring hårdhed og plasticitet af Kobber. 
Det er faktisk når man dykker ned, velbeskrevet, at om man skal have maksimal formbarhed i Kobber. Ja så skal man have hvad der kaldes Oxygenfrit kobber. Der findes leverandører som har dette på programmet. Der findes også når man presser kilder med dyb viden. Også kobbervarianter, hvor man har tilført mikro mengder af fosfor, for at binde små oxydmengder som reducere de plastiske egenskaber i kobber.
At jeg kanske ikke bruger korrekte termer. Ja det er nok fordi, at disse er så specielle og sjeldne. At man som uvitende Ignorant, må forsøge at bruge udtryk som beskriver.
Man skal vel heller ikke se bort fra at Google, ikke er helt ferdiguddannet. Og stadig har ting at lære  
-
Det ser ud til, at området er generelt dårligt belyst. Og bare ganske få, har gået dybt nok til at finde svar/opstille teser.
-
Fravær af tilgængelig bevis, er som bekendt ikke bevis på fravær
 

Men som sagt arbejdes der på at igangsætte et forskningsprojekt/ indsamlingsprojekt for ingeniørstuderende til belysning.
Desuden vil vi teste, om man kan accelerer processen, så den bliver målbar over kort tid.(jeg er jo en gammel og utalmodig man)
Her er tanken at opbevare bløt rent kobber i en atmosfære med meget højt oxygenindhold
 

Men dette du hevder, og ikke har bevis for, og samtidig blir beskrevet som motsatt- at oksideringa kun påvirker overflaten- burde jo ikke være avanserte eller kompliserte fagfelt- det er jo enkelt å finne ut av, og burde jo i så fall være “common knowledge” blant de aller fleste som arbeider med emnet. Det burde jo også eksistere faguttrykk og beskrivelser? 
Og at det skulle være årsak til at noen kuler mister vinger, eller overtrykk? Jeg kjøper ikke dette, og særlig når ikke det finnes noe som helst til å underbygge dette med.

[Sakoen75]

Ikke til noen spesielle.

Får ikke kobber under normale oppbevarings forhold et tynt oksid belegg som beskytter mot videre oksidering?

Hvor rent er metalet i homogene kuler, er det virkelig >99.99% kobber eller er det en legering med andre metaller.

Er det kobber legeringer som over x antall tid blir sprøtt eller rent kobber?

[ignorant]

@Ospa
Nu er det ikke et krav, at du køber en præmis  
Og at jeg bare har fundet praktiske tilfælde. Indenfor mange områder hvor der findes blødt kobber
Og at jeg har rimelig underbygget info om at det også foregår processen med at både rent Kobber, og kobber/zink legeringer Bliver hårdere og sprødere over tid. Uden anden mekanisk påvirkning, end luft og tid
At der er folk, som ikke kan finde forklaringen. Og derfor benekter, er som sagt ikke et brugbart bevis på, at det som fysisk sker. er umuligt.
Når glødede kobberrør beviseligt bliver hårdere over tid, utelukkende ved lagring.
Når kobberkabler viser samme effekt.
Når Messing i hylstre også er kendt for at udvise denne egenskab
Når man kender effekten af selv ekstremt små mengder (mindre end 0.004%) af oxyd i Kobber, i forbindelse med Plastisk formning

Ja så kan man selvfølgeligt stadigvæk benægte at det kan og vil forekomme i kobberkugler.
Men om man tenker, at denne proces, kan medføre at kobberkugler opfører sig som andre kendte kobber detaljer. (bliver hårdere og sprøere)
Ja så kan man enten overveje eller benekte en potentile mulighed for, at en hårdere kugle Vil;
1 give højere tryk

2 Have vanskeligere ved at ekspandere/deformere

3 Have lettere ved at vinger knekker af.
-
Men selvfølgeligt er det enkleste at mene. "Det kan jeg ikke Google mig frem til. Så det foregår ikke. Uanset mange kendte tilfælde, hvor det er kendt at det forekommer  
-
Jeg er som sagt ikke teoretisk uddannet metallurg. Men har kanske en minimal erfaring med bearbejdning og deformation af metaller. Så om praksis ikke umiddelbart svarer til fremlagt og let tilgængelig teori. Ja så har jeg en opfattelse af at den umiddelbare teori ikke indeholder alle aspekter  

 

[Ospa]

Er du sikker på du ikke blander inn eller forveksler litt uttrykk her når du nevner aldring og varmebehandling? Det er ingen publisering som ser ut til å understøtte det du påstår i særlig grad. Og det burde være en svært åpenbar greie som «alle» viste om.

 

«Age-hardening is a process to enhance the strength and hardness

of some metal alloys by the formation of extremely small uniformly

dispersed second phase particles within the original phase matrix.

However, this must be accomplished by phase transformations that

are induced by appropriate heat treatments. The process is termed as

precipitation hardening, as the small particles of the new phase are

termed “precipitates”. This process is also called ‘age hardening’, as 

the strength develops with time or as the alloy ages. The alloys that

are hardened by this process are aluminum-copper, copper, beryllium,

copper-tin, and magnesium-aluminum. Few ferrous alloys are also

precipitation harder (Kakani, 2004)»

[Ospa]

..Og videre;

 

"..Copper alloys cannot be hardened by natural aging as aluminum alloys can."

 

https://www.industrialheating.com/articles/85079-the-heat-treat-doctor-understanding-copper-copper-alloy-heat-treatment#:~:text=The age or precipitation hardening,copper decreases with decreasing temperature.

 

 

[Ospa]

@ignorant- uten å ha peiling på emnet- jeg tror det du i tilfelle har observert er at det gamle kobberet har blitt hardt pga. arbeidsherding.

Det gir jo mening med alt du refererer til-kabler, rør etc. som blir bøyd og greier..

 

Varmeherding (age-hardening, eller precipitation hardening) er jo en litt annen prosess som nevnt over i posten min.

 

Mao. så tror jeg ikke du trenger å bekymre deg for at kobberkuler skal bli harde eller sprøe. 

Det finnes ingenting som tilsier at kobber blir det naturlig etter tid, og dersom det hadde vært tilfelle, ville det for lengst blitt oppdaget.

 

Det som derimot var ett problem før hos Barnes var at de fikk veldig ujevn kvalitet på kobberlegeringene. 

Ser det nevnes i flere forumer, og Barnes har selv sagt det var ett problem tidligere (noen skriver med x-kula, andre frem til tsx).

Det førte til sprø kuler og kuler som mistet vinger etc. 

 

[ignorant]

@Ospa
Jeg har været omkring det du skriver i de sidste indleg.
Jeg har hørt mange metalurger, som siger at kobber ikke ældningshærder. Men bare en som var klar over effekten af oxygen i kobberet.
Det er beskrevet, at oxygen i kobber, medfører, at det ikke er så plastisk og deformerbart. Som hvis man i fremstillingsprocessen, kan undvike oxygen. Man støper og former faktisk evanceret kobber i vakum, for at undgå oxygen. Det er for at kobberet, har en klart højere ledningsevne og er klart mere plastisk formbart.
-
De emperiske observationer af hvad jeg kalder ældningshærdning. Er som sagt observeret ved en hel del blødglødede kobber typer. Som den du/jeg henviser til. Ja om man bøjer, retter, trykslagspåvirker disse kobberemner. Ja så er der intet kunstigt i, at de deformationshærder.
Desværre er der også klare beviser for, at den rulle ubrugte kobberrør og kobberkabler. bliver tydeligt hårdere og mindre formbart. Bare de opbevares uberørt i et lokale. Uden mekanisk påvirkning. Udover at det har en tendens til at skifte farve (oxydering) 
Hårdhedsændringerne på disse uberørte emner følger rimeligt, de emner som er i brug.
Det bringer os så tilbage til : Hvad er så årsagen til, at "det umulige" alligevel forekommer konstant.
Her har mit bedste bud udviklet sig til Oxygen påvirkning
-
Stovt nok, har man i mange år haft den grundlæggende opfattelse af at kobber/kobberlegeringer ikke ældningshærder. 
Men alligevel lader det så til, at selv Barnes som efter eget udsagn bruger rent kobber. alligevel erkender at det har været kendt på deres ældre typer.
Kunne man forestille sig. At de faktisk ikke helt har forstået problematikken
.
Og nej jeg er ikke skræmt ved effekten. Men med min begrænsede viden om våpen. Ja så vil jeg ikke se bort fra problematikken.
Ligesom jeg heller ikke ser bort fra at homogene kugler, kan være problematiske i tyndpibede combi våpen, med loddede piper.
Lige som jeg heller ikke ignorer det, at ofte er homogene kugler under mål. Hvorfor de ikke kan levere den forventede hastighed. om piben er romslig i målene

 

[Ospa]

ignorant skrev (24 minutter siden):

Desværre er der også klare beviser for, at den rulle ubrugte kobberrør og kobberkabler. bliver tydeligt hårdere og mindre formbart. Bare de opbevares uberørt i et lokale. Uden mekanisk påvirkning. Udover at det har en tendens til at skifte farve (oxydering)

 

Det hadde jo vært interessant å se disse bevisene? 

Etter hvor lang tid blir kulene farlige eller sprø så de mister vinger??

Hvilke legering gjelder det?

Hvordan er de bevist?

Det som er forunderlig er at en slik enkel og åpenbar oppdagelse, som er ukomplisert å påvise, ikke er blitt oppdaget i mylderet av PhD'er, publisering osv. om alt som omhandler kobber, legering osv. 

 

ignorant skrev (26 minutter siden):

Men alligevel lader det så til, at selv Barnes som efter eget udsagn bruger rent kobber. alligevel erkender at det har været kendt på deres ældre typer.
Kunne man forestille sig. At de faktisk ikke helt har forstået problematikken

 

De skriver jo selv at i begynnelsen hadde de problemer med at legeringene ikke var det de skulle- at de varierte og var for sprø.

Jeg tror nok også Barnes har forstått problematikken i å få hva man bestiller. 

De produserer jo stort sett veldig gode kuler nå om dagen.. 

 

ignorant skrev (1 time siden):

Og nej jeg er ikke skræmt ved effekten. Men med min begrænsede viden om våpen. Ja så vil jeg ikke se bort fra problematikken.

 

Er det virkelig en problematikk at kuler herder og blir farlige?

Jeg har aldri hørt eller vært borti det, og all forskning bortsett fra det du hevder selv, tilsier at det ikke er sant.

 

ignorant skrev (1 time siden):

Lige som jeg heller ikke ignorer det, at ofte er homogene kugler under mål. Hvorfor de ikke kan levere den forventede hastighed. om piben er romslig i målene

 

Her har jeg kun erfaring fra amerikanske produsenter, og de gir alle fall ikke merkbart lavere fart (..og hui hvor det går!) enn blykulene. 

 

 

[Sakoen75]

@Metallurgen kommer med noen meninger her i en eldre tråd om temaet.

[ignorant]

@Ospa
Dit indleg:
"

Det hadde jo vært interessant å se disse bevisene? 

Etter hvor lang tid blir kulene farlige eller sprø så de mister vinger??

Hvilke legering gjelder det?

Hvordan er de bevist?

Det som er forunderlig er at en slik enkel og åpenbar oppdagelse, som er ukomplisert å påvise, ikke er blitt oppdaget i mylderet av PhD'er, publisering osv. om alt som omhandler kobber, legering osv. "

Beviser/konstatringer/iagtagelser
Kobberrørs problematikken erfarede jeg i min unge lader som rørlegger. Det var repeterbart, og almen viden indenfor faget
Kugler: Har jeg skrevet at "De bliver" farlige. Eller at det potentielt kan blive farligt, om man har laddet kraftigt, og kuglerne bliver hårdere ? Du må passe på, at du ikke leser som fanden leser biblen
Vedrørende PHd studier. Ja så kræver det vel, at der er nogle som er opmærksomme på problemet, Og som derefter laver et PHd studie. Igen fravær af bevis og undersøgelse er ikke bevis på fravær af  bevis.
Og om man ser på kugler, så er det ikke urealistisk at processen er langsom, og kan tage flere 5+ år, før det er målbart. Men da mange har patroner liggendes i både 10 og 20 år. er det måske alligevel relevant.
Norma er i alt fald opmærksom på, at gamle messinghylstre er markant hårdere og sprøere end nye. (findes der PHd avhandlinger om det ? Eller tuller de også)

[ignorant]

Ospa skrev (2 timer siden):

 

Her har jeg kun erfaring fra amerikanske produsenter, og de gir alle fall ikke merkbart lavere fart (..og hui hvor det går!) enn blykulene. 

 

 

Jeg har foretaget en del hastighedsmålinger i piper med forskellig riflingsmål. Og med samme pipelengde og ladning. Kunne visse homogene kugler fra "annerkendte fabrikanter" afvige med op til -90 m/sek om pipen var romslig. Traditionelle blyfyldte varierede bare 20 M/sek
DEVE  et tysk firma, har udført test for svensk Jagt. Hvor de testede forskellige fabriksladninger i kal 6,5x55 
Man anvendte samme våpen, til alle test. Her var resultaterne at i forhold til fabriksangivelser. Ja der varierede den målte hastighed  som følger
Norma Oryx + 0.9%
Barnes TTSX - 5,1%
Hornady GMX - 5,5%
Lapua Naturalis -12%
Testvåpen var en M96 med 60cm pipe.
-
At du kan lade til ønsket hastighed. Ja det viser vel bare, at du anvender nok krudt. Uden reelt at kende maxtrykket i din ladning. Kombineret med at du kanske har en pipe på teighte mål.
-
Igen kan jeg opfordre dig til, at tænke nøje på argumentation, og målinger. Frem for følelser  

[ignorant]

Ospa skrev (2 timer siden):

 

Er det virkelig en problematikk at kuler herder og blir farlige?

Jeg har aldri hørt eller vært borti det, og all forskning bortsett fra det du hevder selv, tilsier at det ikke er sant.

 

Igen, om det er farligt. Det er vel et spøørgsmål, om både oprindelig ladning
Tiden hvor en potentiel påvirkning har foregået
Sikkerhedsniveau på det våpen som anvendes. 
(der er våpen som klarer overladning på tet på 200% mens andre har problemer med overladninger på 40%)
Så igen malt er relativt. Og jeg klarer ind imellem at kjøre 180kmt uden at dø. Men er det mere farligt end at køre samme strekning med 60kmt

[ignorant]

Ospa skrev (2 timer siden):

 

De skriver jo selv at i begynnelsen hadde de problemer med at legeringene ikke var det de skulle- at de varierte og var for sprø.

Jeg tror nok også Barnes har forstått problematikken i å få hva man bestiller. 

De produserer jo stort sett veldig gode kuler nå om dagen.. 

 

Så det du mener, er at Barnes gjennem 30 år havde kendte problemer med ujevn legering i det de kalder rent kobber ????
Og du mener at NU har de indenfor de seneste 10 år, fået kontrol på problemet ???
Og dette ser du som bevis. 
Jeg kunne være frekk og påpege, at de kugler, hvor de ikke har set problemet. Ja det er fordi de ikke har ligget lenge nok
-
Men at Barnes idag gjør fine kugler, der er vi nok enige om.
Men selv idag, synes det, at de har haft begrenset succes med at informere om, at del leverer kugler i samme kaliber, og samme kuglevægt. Som er markant forskellige i ekspantionsmåte

[Casey Jones]

Jeg har ymse Barnes X fra tidlig 90-tall, altså ca 30 år gamle. F.eks. 140 gr 6,5 mm. Kan det gjøres noen fornuftige tester eller målinger på dem, så kan de alltids doneres til vitenskapen.

[Ospa]

Ja kult! De var vel kjent for å tidvis være harde og sprøe. 

[Ospa]

ignorant skrev (53 minutter siden):

Jeg har foretaget en del hastighedsmålinger i piper med forskellig riflingsmål. Og med samme pipelengde og ladning. Kunne visse homogene kugler fra "annerkendte fabrikanter" afvige med op til -90 m/sek om pipen var romslig. Traditionelle blyfyldte varierede bare 20 M/sek
DEVE  et tysk firma, har udført test for svensk Jagt. Hvor de testede forskellige fabriksladninger i kal 6,5x55 
Man anvendte samme våpen, til alle test. Her var resultaterne at i forhold til fabriksangivelser. Ja der varierede den målte hastighed  som følger
Norma Oryx + 0.9%
Barnes TTSX - 5,1%
Hornady GMX - 5,5%
Lapua Naturalis -12%
Testvåpen var en M96 med 60cm pipe.
-
At du kan lade til ønsket hastighed. Ja det viser vel bare, at du anvender nok krudt. Uden reelt at kende maxtrykket i din ladning. Kombineret med at du kanske har en pipe på teighte mål.
-
Igen kan jeg opfordre dig til, at tænke nøje på argumentation, og målinger. Frem for følelser  

 

Her skal jeg ikke være bastant, og som jeg skrev- det har aldri vært noen problem i de 8-10 løpene jeg har vært med å ladet til at det ikke går fort nok.. men vi har aldri drevet og målt like kulevekter, ladninger etc. 

Kanskje det er ett reellt problem?

Kanskje noen av pipene lever litt kortere pga. dette? 

Jeg har ikke noen følelser til dette, og har vel heller ikke argumentert rundt hastighetstap eller unøyaktigheter rundt emnet noe sted?

 

[Ospa]

ignorant skrev (45 minutter siden):

Så det du mener, er at Barnes gjennem 30 år havde kendte problemer med ujevn legering i det de kalder rent kobber ????
Og du mener at NU har de indenfor de seneste 10 år, fået kontrol på problemet ???
Og dette ser du som bevis. 

Nei, som jeg skriver så har Barnes påpekt dette selv at var ett problem før ved X-kula.

Hva de har kontroll på og ikke, aner vel ikke jeg.

Om en bedrift har problemer med en leverandør er vel ikke noe å sette tre eller fire spørsmålstegn bak?

Men det man kan registrere fra forum, fabeookgrupper og alskens SoMe osv. er at de aller fleste er svært fornøyde med TTSX og LRX kulene. De gir stort sett veldig god presisjon, god effekt i vilt osv. Mao så funker de, og er vel blant de bedre premium jaktkulene man får i butikken i dag. Samme med Nosler/Hornady/Sako's blyfrie alternativer. 

 

ignorant skrev (1 time siden):

Beviser/konstatringer/iagtagelser
Kobberrørs problematikken erfarede jeg i min unge lader som rørlegger. Det var repeterbart, og almen viden indenfor faget
Kugler: Har jeg skrevet at "De bliver" farlige. Eller at det potentielt kan blive farligt, om man har laddet kraftigt, og kuglerne bliver hårdere ? Du må passe på, at du ikke leser som fanden leser biblen
Vedrørende PHd studier. Ja så kræver det vel, at der er nogle som er opmærksomme på problemet, Og som derefter laver et PHd studie. Igen fravær af bevis og undersøgelse er ikke bevis på fravær af  bevis.
Og om man ser på kugler, så er det ikke urealistisk at processen er langsom, og kan tage flere 5+ år, før det er målbart. Men da mange har patroner liggendes i både 10 og 20 år. er det måske alligevel relevant.
 

 

Igjen, det du hevder er ett potensielt problem med kobberkuler som ikke splintrer opp (som jeg oppfatter du i flere poster mener er den beste løsningen), må jo kunne underbygges med noe mer enn hva du har observert av kobberør og gamle ledninger. 

At kobber ble hardt og sprøtt ved alder uten arbeidsherding eller varme, hadde vært kjent blant alle om det var slik.

Det er som jeg skriver en veldig enkel problemstilling å bevise- spesielt dersom det er så påfallende som du mener at rørleggeren legger merke til det. Og du skriver jo litt lengre opp at:

 

"Desværre er der også klare beviser for, at den rulle ubrugte kobberrør og kobberkabler. bliver tydeligt hårdere og mindre formbart. Bare de opbevares uberørt i et lokale. Uden mekanisk påvirkning. Udover at det har en tendens til at skifte farve (oxydering)"

 

..så da er det vel på sin plass og kunne i det minste dra noe som helst opp av hatten som likner på bevis?

Ett eller annet må du jo kunne vise til når du skriver det?

 

ignorant skrev (1 time siden):

Norma er i alt fald opmærksom på, at gamle messinghylstre er markant hårdere og sprøere end nye. (findes der PHd avhandlinger om det ? Eller tuller de også)

Det finnes nok en haug av PhD'er på forskjellige legeringer og bruksområder, og flere er sikkert innom aldring og egenskaper.

Om gamle messinghylser er sprøere pga. spenninger, zink innhold eller hva, aner jeg ikke. 

Jeg klarer ikke se argumentet ditt her? Skulle det tilsi at kobber herdes ved oksidering?

 

Det jeg derimot vet er at vanlige materialer vi bruker i hus, hjem, industri osv. vet vi normalt sett varighet og egenskaper til godt- om ikke det er noe helt nytt. Kobber kjenner vi godt, og har kjent veldig lenge, så det at man plutselig skulle oppdage at det endrer egenskaper såpass drastisk over tid ved oksidasjon som du hevder, ville jo være veldig merkelig.

 

 

 

[ignorant]

Når nu som du skriver, at Barnes har påpeget dette. som jeg citerer  herunder

Citat

"

Nei, som jeg skriver så har Barnes påpekt dette selv at var ett problem før ved X-kula.

Hva de har kontroll på og ikke, aner vel ikke jeg."
Citat slut
Kan du så oplyse, om det er noget de altid har sagt. Eller er det noget de først er blevet opmærksom  på/Erkender nu mange år senere ?
Eller om de som mange foretagender ofte siger. "Det var et gammelt problem, som ikke eksistere på vores nye model"  
-
-

Citat
"Det er som jeg skriver en veldig enkel problemstilling å bevise- spesielt dersom det er så påfallende som du mener at rørleggeren legger merke til det. Og du skriver jo litt lengre opp at:"
Citat slut
Har du nogensinde spurgt en rørlegger, om han kan genkende beskrivelsen.
De kobberrørsruller jeg jobbede med for over 40 år siden. Ja dem har jeg ikke længere  

-

-

Citat
"Det jeg derimot vet er at vanlige materialer vi bruker i hus, hjem, industri osv. vet vi normalt sett varighet og egenskaper til godt- om ikke det er noe helt nytt. Kobber kjenner vi godt, og har kjent veldig lenge, så det at man plutselig skulle oppdage at det endrer egenskaper såpass drastisk over tid ved oksidasjon som du hevder, ville jo være veldig merkelig."
Citat slut
Har du på nogen måde prøvet at spørge dig lidt omkring, blandt folk som til dagligt jobber med kobber, og som især kommer over gammelt kobber
-Jeg har faktisk spurgt mange, både rørleggere, Elektrikkere, Bilmekanikere, om de kan genkende beskrivelsen. 
Også ved rester som ikke endnu har været monteret. Men bare lagt lenge på lageret.
9 af 10 har kunnet genkende beskrivelsen. 
Men selvfølgeligt er det jo ikke brugbart, om ikke man er enig.
-
Men nu år vi så se, om jeg får igangsat denne undersøgelse/forskningsprojekt på det tekniske universitet.
-

Men igen. Så mener jeg at Barnes, specielt TTSX i den bløte variant, er rigtigt fine og gode kugler. Ligesom jeg er imponeret over Sakos klart forbedrede version, de kalder Blade.
Ja selv Naturalis, har vel efterhånden fåret brugbart styr på ekspansion ved moderate hastigheder, og i tynd kjøt

 

Edited February 7, 2023 by ignorant

[gissmo79]

Beklager feil melding her, var litt rask på avtrekkeren     Forrige er slettet.

Edited February 8, 2023 by gissmo79

[Nybegynn3r]

Dette er diskusjonstråden .

[Ospa]

ignorant skrev (20 timer siden):

Kan du så oplyse, om det er noget de altid har sagt. Eller er det noget de først er blevet opmærksom  på/Erkender nu mange år senere ?
Eller om de som mange foretagender ofte siger. "Det var et gammelt problem, som ikke eksistere på vores nye model"  

Nei- ser bare de har sendt svar via mail og i tråder på SoMe om dette. Det later jo ikke til å være ett problem nå blant brukere, så da har de vel fått orden på leveransene? Innkjøringsproblemer er vel ikke veldig uvanlig, eller hva?  

 

ignorant skrev (20 timer siden):

Har du nogensinde spurgt en rørlegger, om han kan genkende beskrivelsen.
De kobberrørsruller jeg jobbede med for over 40 år siden. Ja dem har jeg ikke længere  

Rørleggeren er ikke mannen/dama å spørre om dette.

Når man ser hvordan kobberrør oppbevares hos grossister og og hos rørleggeren, så lukter det vel arbeidsherding lang vei?  

 

ignorant skrev (20 timer siden):

Har du på nogen måde prøvet at spørge dig lidt omkring, blandt folk som til dagligt jobber med kobber, og som især kommer over gammelt kobber
-Jeg har faktisk spurgt mange, både rørleggere, Elektrikkere, Bilmekanikere, om de kan genkende beskrivelsen. 
Også ved rester som ikke endnu har været monteret. Men bare lagt lenge på lageret.
9 af 10 har kunnet genkende beskrivelsen. 
Men selvfølgeligt er det jo ikke brugbart, om ikke man er enig.

 

Jeg har slike fagfolk inn/ut av arbeidsplassen min daglig, men ingen av disse fagene går i dybden på metallurgi.

Som tidligere håndverker var det mye vi "trodde" og "antok" som overhode ikke var riktig. 

Det blir liksom litt feil å kalle slike "iakttagelser" for beviser.

Man kan jo tro på det de sier, men bevisene peker jo motsatt vei i dette tilfelle.

 

ignorant skrev (21 timer siden):

Men nu år vi så se, om jeg får igangsat denne undersøgelse/forskningsprojekt på det tekniske universitet.

 

Det ville forundre meg om det ikke finnes veldig mye ny og gammel forskning på kobber som gjelder både aldring og oksideringsprosessen. Det er nok sannsynligvis for lengst "utforsket" i alle bauger å kanter. 

Om man ikke kjente egenskapene til kobber over tid, ville jo være helt absurd, da det benyttes i så mange viktige installasjoner rundt om i hele verden. 

 

(Ps! Om du holder inne høyre museknapp og merker noe av det jeg skrev, skulle det komme opp ett felt hvor det står "siter utvalg". Da siterer det automatisk slik jeg gjør over, og du slipper å skrive "citat"  )

 

 

 

 

 

[ignorant]

Ospa skrev (38 minutter siden):

Nei- ser bare de har sendt svar via mail og i tråder på SoMe om dette. Det later jo ikke til å være ett problem nå blant brukere, så da har de vel fått orden på leveransene? Innkjøringsproblemer er vel ikke veldig uvanlig, eller hva?

Ja selvfølgeligt er det både normalt, og i orden at opleve "indkøringsproblemer" i over 20 År  

 

De føørste 20 år, hvor jeg anvendte det man kalder Dybtreks-stålplate. Ja deruundrede man sig over, at der ofte var markant forskel i evnen til plastisk formning,, fra gang til gang. Og faktisk også om man lagrede en rest af et batch. og fførst anvendte den markant senere til samme produkt.
I de senere ca 4 år. Ja der har man fra leverandørene hold styring på produktionsdato. Og om disse plater var produceret for mere end 6 måneder siden. Ja så blev de ikke længere klasificeret som dybtræksplade. Fordi de havde ændret gitterstruktur i metallet, sså de ikke længere var så ekstremt formbare
 

 

Ospa skrev (38 minutter siden):

Jeg har slike fagfolk inn/ut av arbeidsplassen min daglig, men ingen av disse fagene går i dybden på metallurgi.

Mener du, at praktiske iagtagelser af fysiske ændringer, ikke er interesante ? Og at viden ikke er brugbart før der har siddet en ikke færdiguddannet teoretiker, og skrevet en afhandling  

 

Ospa skrev (38 minutter siden):

Om man ikke kjente egenskapene til kobber over tid, ville jo være helt absurd, da det benyttes i så mange viktige installasjoner rundt om i hele verden. 

Nu er det vel næppe ukendt, at masser af ting og stoffer, har været brugt, og stadigvæk bruges til mange formål. Uden at man er opmærksomme på langtidsændringer, og langtidsgiftighed. 

Ofte begynder man først at undersøge forhold. Når der er en af dine ubrukelige praktikkere, som står med et problem. eller folk bliver syke   Prøv at kikke på PFAS som var guds gave til stekepanner
Se på CFC gasser

Men holder vi os indenfor emnet. Kan du så fortælle mig, hvad der hænder med det kobberbelæg, som kommer inde i piben ved skyting om piben opbevares i oxygenholdig luft  
-
Men mere tak, for dit fine undervisning om citerings teknikken. Ja jeg er faktisk en af dem som er fornøyde med at lære og erkende ny viden, som jeg ikke tidligere har kendt til  

Edited February 8, 2023 by ignorant

[Casey Jones]

49 minutes ago, Ospa said:

Det ville forundre meg om det ikke finnes veldig mye ny og gammel forskning på kobber som gjelder både aldring og oksideringsprosessen. Det er nok sannsynligvis for lengst "utforsket" i alle bauger å kanter. 

 

Kan ikke du eller noen andre finne fram denne forskningen da? Om det finnes mye burde det være enkelt å finne. 

[ignorant]

Ospa skrev (53 minutter siden):

(Ps! Om du holder inne høyre museknapp og merker noe av det jeg skrev, skulle det komme opp ett felt hvor det står "siter utvalg". Da siterer det automatisk slik jeg gjør over, og du slipper å skrive "citat"  )

Er ovennævnte rigtigt smarte trick. Undersøgt og beskrevet ved en PHd afhandling, Eller er det bare noget man helt praktisk har opdaget  

[ignorant]

Casey Jones skrev (1 minutt siden):

 

Kan ikke du eller noen andre finne fram denne forskningen da? Om det finnes mye burde det være enkelt å finne. 

Især kan jeg henlede til en artikkel jeg desværre ikke finder. Hvor oxid indehold i kobber til dybtrek var beskrevet allerede mens Engelskmændene havde India som en koloni

 

[Ospa]

Casey Jones skrev (11 timer siden):

 

Kan ikke du eller noen andre finne fram denne forskningen da? Om det finnes mye burde det være enkelt å finne. 

"Copper alloys are hardened by elevated temperature treatment rather than ambient temperature ageing as in the case of some aluminum alloys.."

Ambient temperatur=omgivelsestemperatur, og brukes i dette tilfellet om temperaturen det normalt sett lagres i.

https://www.totalmateria.com/page.aspx?ID=CheckArticle&site=ktn&NM=71

 

"..Copper alloys cannot be hardened by natural aging as aluminum alloys can."

https://www.industrialheating.com/articles/85079-the-heat-treat-doctor-understanding-copper-copper-alloy-heat-treatment

 

"Copper beryllium never ages at room temperature, even if material is stored for significant lengths of time."

https://www.matthey.ch/fileadmin/user_upload/brochure/AT0015-0311_-_Tech_Briefs_-_Heat_Treating_Copper_Beryllium_Parts_LMSA.pdf

 

"The effect of strain rate on tensile properties for pure copper and PH CuCrZr and CuNiBe alloys as well as DS CuAl25 alloy was studied at temperatures of 20 and 300 C.14,34,46 All three copper alloys are relatively insensitive to strain rate at room temperature"

Strain rate= tøyningshastighet

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc829254/m2/1/high_res_d/1036615.pdf

 

Og siden @ignorant har trukket rørleggeren inn i dette, så;

"Copper does not become brittle as it ages.."

https://www.wymanplumbing.com/repiping/#:~:text=Repiping Material Options&text=Copper does not become brittle,corrode or develop pinhole leaks.

 

Det ligger også masse artikler og publisering fra begynelsen av 1900-tallet som beskriver alt fra oksideringsprosessen i romtemperatur, og hvordan den avtar etter to døgn og nesten stopper opp. 

Ingenting som tilsier at det fortsetter i signifikant tempo etter dette, eller har betydning for ytterlaget/oksidasjonsfilmen. 

For å oppnå det, må temperaturen økes betraktelig. 

 

Jeg klarer ikke å tyde (eller har tid) til å sette meg inn i vitenskapelige publiseringer om dette, da dette er langt utenfor mitt fagfelt og forståelse. 

Men- det finnes kun beviser på det motsatte som @ignorant hevder. 

 

..og for morro skyld spurte jeg noen av elektrikerne og varmefolka (de bruker mye kobberør) som surrer rundt meg om de hadde merket noe til dette. 

Ja, svarte alle- det er pga. det blir bøyd, beveg, og oppvarmet, men ingen hadde hørt om at det skulle herde pga. alder eller oksidasjon.

 

[Ospa]

ignorant skrev (13 timer siden):

Ja selvfølgeligt er det både normalt, og i orden at opleve "indkøringsproblemer" i over 20 År  

 

Som produsent kommer det sjeldent noe godt ut av å opptre nedlatende, eller som en bedreviter når man omtaler konkurrenter.

Det er lett å bli oppfattet som bitter på andres sin suksess, og selv om man kanskje ikke mener det, så kan ett blunkefjes bak hver setning man skriver, lett oppfattes som arrogant.

 

[Perjoto]

6 hours ago, Ospa said:

Jeg klarer ikke å tyde (eller har tid) til å sette meg inn i vitenskapelige publiseringer om dette, da dette er langt utenfor mitt fagfelt og forståelse. 

 

6 hours ago, Ospa said:

Men- det finnes kun beviser på det motsatte som @ignorant hevder. 

Er ikke disse to utsagnene litt motstridende?

 

Det finnes kun bevis i den ene retningen, siden jeg gidder ikke prøve å finne bevis for det motsatte? 

 

Og fagarbeidere er veldig viktige. Uten de stopper verden opp. Men jeg ville nok hørt mer på vitenskapsfolk og materialvitere enn elektrikere og rørleggere, når det kommer til materialvitenskap.. Det er tross alt fagfeltet døms

[Ospa]

Perjoto skrev (14 minutter siden):

Er ikke disse to utsagnene litt motstridende?

 

Det finnes kun bevis i den ene retningen, siden jeg gidder ikke prøve å finne bevis for det motsatte? 

Det var utydelig skrevet av meg.

De fleste vitenskaplige publiseringene om emnet, er noe «tyngre» å lese/forstå for meg som ikke er metallurg, enn linkene jeg har henvist til. Burde avsluttet med «jeg finner kun bevis på det motsatte..»
 

 

[Perjoto]

Takk for oppklaringen  Ja, jeg skjønner ikke mye av de tekstene heller 

[Casey Jones]

8 hours ago, Ospa said:

Jeg klarer ikke å tyde (eller har tid) til å sette meg inn i vitenskapelige publiseringer om dette, da dette er langt utenfor mitt fagfelt og forståelse.

 

Da er vi flere i samme klubb... Men uansett, takk for innsatsen med å finne noe fornuftig.

 

7 hours ago, Ospa said:

Som produsent kommer det sjeldent noe godt ut av å opptre nedlatende, eller som en bedreviter når man omtaler konkurrenter.

 

Er vi vitne til en liten kulturkrasj her? Ulike miljøer og kulturer har forskjellige måter å uttrykke seg på. En sørlending strekker strikken langt om han skriver F**n, mens en nordlending kaller bestekompisen for en god hæstk*k. Men hva vet jeg, som bare har vært på internet i 30 år  Og ikke skutt lenger enn i drøyt 40 år. Ikke har jeg vært med på tresifret antall norgesmesterskap, og knapt nok vunnet noen av dem.  

[ignorant]

Ospa skrev (7 timer siden):

 

Som produsent kommer det sjeldent noe godt ut av å opptre nedlatende, eller som en bedreviter når man omtaler konkurrenter.

Det er lett å bli oppfattet som bitter på andres sin suksess, og selv om man kanskje ikke mener det, så kan ett blunkefjes bak hver setning man skriver, lett oppfattes som arrogant.

 

Nu var det egentligt ikke tenkt som nedgørende overfor Barnes. Det var derimod dit udsagn, om at det var fint med så lange indkjøringsproblemer  
Og når jeg bruker denne smily. Så er det generelt for at man skal tage humor i bruk  
Jeg under Barnes al mulig succes. Jeg synes efterhånden, at de har fået fejlrettet langt de fleste af de problemer der var de første mange år. Med fouling, og spennende tryk, efter relativt få skud mellem rensninger.
Og med de nye TTSX, og især i deres fabriksladdede versioner. Ja så er det gode og effektive kugler.
Der har dog gennem tiden været varianter som har tangeret spidsskarpe, om de blev skudt i vanlige romslige piper, og moderate ladninger. på hold over 150 meter.
Men det ser som sagt klart ud til, at de er opmærksomme på problematikken. Og idag leverer færdigladdet ammo, med kugler, som fungere perfekt inden for de parametre, som vanlige brugere oplever.

 

[seawolf]

Nå har jeg ikke så mye nytt å bidra med i diskusjonen, men kan jo legge ut bilde av de kulene som jeg fant igjen i vilt på tur i Namibia i 2011 og dele litt erfaring.
Rifla var en Ruger Hawkeye i 375 Ruger, ladet med 270 grs Barnes TSX,  hastighet ca 820 mps i henhold til ladedata.
Det ble skutt mountain zebra, kudu, black wildebeest, gemsbok og 3 stk springbok.

Fant igjen 4 kuler, en i hver av de store.
Avstand på samtlige var mellom 100 og 160 m.
Ekstraskudd kun på black wildebeest, da førsteskuddet var gjennomskyting litt lavt i bogen, og den hinket avgårde mot et område med tett tornekratt.
Andreskuddet ble et "texas heartshot" for å få den ned.
De tre andre store gikk bare noen meter før de tippet over.

Litt overrasket over at det ikke ble gjennomskyting, men det var høye bogskudd med mye grove bein.
På springbok var det naturligvis gjennomskyting, og rett ned.

Forøvrig en spennende jattur, da det var elefanter i området, namibisk ørkenelefant som trekker langs eleveleiene i takt med regntiden.
Vi ble instruert om hvordan vi skulle forholde oss hvis vi dumpet borti dem, noe som ikke skjedde, men vi så spor.
Ellers var det løver som hadde rømt fra nasjonalparken vi grenset opp til (Etosha National Park) og som herjet på en kvegfarm i nabolaget.
To av løvene ble forøvrig skutt av jaktlaget vårt som såkalt PAC animals (Problem animal control)
Fikke være med å spore den ene som hadde stukket seg vekk, men vi fant den død.
Høy puls og rifla i høy fredigstilling 

Har også skutt noen elg med samme rifle, og kaliber og Barnes-kula var en super kombinasjon.
Den havnet forresten i Tynset hos en "kammerat" som også har lagt ned noen elg med den.
 

[Oryxhunter]

Stiller spørsmål til @movikenher så vi ikke spammer ned den fantastiske  tråden din om testing av kuler i vannkanne. Godt å se at du er i gang igjen forresten .

Jeg har forstått at kulespinn reduseres mindre enn hastighetstapet langs kulebanen. Dvs at hvis kule har mistet f.eks 40% av hastigheten så har den nesten ikke redusert kulespinn. 

Når du tester i vannkanne lader du ned hastigheten for å simulere hastighet på ulike avstander. Antar da at kulespinn i reduserte ladninger blir en god del lavere enn hva som hadde vært tilfelle om kulen var blitt skutt med standard ladning på f.eks 300m. Har du gjort noen test på dette i praksis for å se om dette utgjør en faktisk og målbar forskjell?

Tenker da på om sentrifugalkreftene kan være med på å åpne kula ytterligere om kulespinn hadde vært hurtigere.